Код доступа - 2009-01-10

С.БУНТМАН: Ну что же? Мы приступим. Юлия Латынина в отпуске. И «Код доступа» мы постараемся с вами сейчас как-то найти, «Код доступа» ко многим делам. Мне бы не хотелось – я напоминаю, что у микрофона Сергей Бунтман и ведет сегодня эту передачу – мне бы не хотелось сейчас концентрироваться на российско-украинском газе, в особенности на деталях. Вчера Сергей Пархоменко посвятил очень большую часть своей передачи как раз недоуменным вопросам. Мне кажется, эти вопросы исчерпывают многое, если не все, во всей этой истории. Каким образом формировались долги? Как формируется цена на газ? Это были не ответы, это были вопросы. Ответов нет. Я думаю, что у участников соревнований тоже нет ответов. Ответ есть, наверное, он витает в каком-то другом измерении, ответ «Зачем это все нужно», «Зачем нужен этот голубой газовый огонек», с которого у нас чем завершается и чем начинается всякий год. Единственное, что я посмотрел сейчас по этому поводу, очень любопытно как-то почитать статьи. Абсолютно официальные статьи, аналитические, заявления разных лиц, уже давно ушедших в политическое небытие премьер-министров что России, что и Украины. Ну, кто поменял качество, а кто ушел на какие-то другие гораздо более спокойные должности, как, например, господин Фрадков, менее заметные должности. И вот эти разговоры 2006-го года, 2007-го года, части 2008-го года – они все похожи. Начинает работать комиссия, начинает что-то урегулироваться. Говорят: «Ах, как хорошо, что есть посредник РосУкрЭнерго. Как формируется эта компания? Как хорошо, а не то бы платили столько-то, а не столько-то». Во всем этом есть, наверное, какой-то смысл, что смысл один – что решать такие вопросы совершенно неинтересно в течение года. Хотя они точно возникают, особенно в политические кризисные моменты между Украиной и Россией. Можно сколько угодно говорить и на самом высоком уровне, что здесь нет никакой политики – здесь есть политика. И политика прежде всего. В интернете очень много людей говорили в связи с газовым конфликтом, те, кто не вдавался в подробности ценообразования, транзита и прочих интересных вещей, говорили о том, что «это что, чтобы нас отвлечь от кризиса, жителей России?» Да, и, в общем-то, и поэтому тоже. А может быть, и в первую очередь. Это для того, чтобы очередной раз показать, что Россия сильна и в этих условиях, что Россия сейчас борется за свои права и за права своих граждан, которые каким-то чудесным мистическим образом их процветание связано с ценами на газ. Да, можно сказать «Да, это поставки сырья и в Европу тоже, и это наша статья, огромнейшая статья нашего дохода». И нам можно себе вообразить, что это воздействует непосредственно на наши кошельки. Иллюзия, на мой взгляд. Вот и код доступа.

Что касается ближневосточного конфликта, здесь это такая же повторяющаяся история. История, повторяющаяся так, что новое палестинское руководство не так давнее, более радикальное палестинское руководство – это группа Хамас, которую нельзя не признать террористической, что бы ни говорили – пользуется, отправляется в заложники собственное население, собственных граждан, детей, родственников. Которые скученно живут рядом вперемешку с вооружениями, с базами, с пусковыми установками, с ракетами, с боевиками, с какими-то благородными старцами, которые через 5 минут становятся руководителями боевых отрядов, и держащими сети террористических организаций – они живут все вперемешку. Они начинают стрелять, живут в стеклянном доме и бросаются молотками. И поэтому получается ответ. Можно сколько угодно судить, правильный или неправильный ответ и обстрелы, и также операции израильской армии. Получают – жалуются мировому сообществу. Мировое сообщество совершенно справедливо возмущается жертвами среди мирного населения, забывается причиной следствия, все сворачивается в один клубок, из которого выхода нет. Есть единственная, может быть, здравая идея, которая содержится в плане Хосни Мубарака – эта идея в том, что надо думать о том, что будет потом. Может быть, нужен международный контроль над тем, кто будет управлять палестинскими территориями, тем же самым Сектором Газа, управлять оперативно. Получилось выбранное. Предложили выборы? Выбрали. Выбрали Хамас. Фатх, с которым можно было еще как-то переговариваться, абсолютно прогнившая организация, но способная хоть к каким-то переговорам, к меньшим провокациям - Фатх отстранен. Восстановить Фатх силой оружия, восстановить контроль ими над территориями, этим добиться хоть неустойчивого мира? А что дальше? Вопрос «а что дальше?» возникает все время.

Мне бы хотелось от вас еще узнать и с помощью телефона 363-36-59, прибавляйте, конечно, коды и всевозможный код Москвы вы прибавляете сюда 495 – этот код прибавляется. И мы с вами поговорим по телефону. Предлагайте коды вот к каким вещам. Очень многое осталось от прошлого года, да и от прошедших лет – не только газовый конфликт, не только израильско-палестинский конфликт, остались, например, упомяну одну вещь. Последствия российско-грузинской войны. Последствия в повторяемой во всех пропагандистских материалах в повторяемой цифре – число жертв в Южной Осетии. Каждый раз мы спрашиваем у всех российских представителей, которые ездят в Южную Осетию, мы спрашиваем: «Так сколько все-таки жертв?» Повторяю цифру: 1600, 2000 человек. Вопрос следующий: «Когда будет список, если есть эти жертвы? Столько жертв». Списка нет. Список появляется, обновляется, но там совершенно другие числа. Последнее, что на официальном сайте южноосетинской комиссии – это 365 человек. 365 подтвержденных. Это очень много, но это не 2 тысячи. Зачем бросаться этими раблезианскими или швейковскими числами? Это снижает важность проблемы. Это делает ее какой-то «А вот, давайте скажем 2 тысячи». Почему не 3, почему не 5, почему не 100 тысяч человек? Не поверят? А в 2 тысячи верят. Дайте доказательства. И это вовсе не въедливость какая-то и не крохоборство «Дайте доказательства». Дайте доказательства, чтобы мы все говорили о серьезных вещах. Тогда мы серьезно сможем говорить и о причинах, об истоках, о следствии конфликта между Россией и Грузией, о положении в Южной Осетии, положении в Абхазии. Давайте говорить трезво, несмотря на все праздники. Это висящая цифра. Об этом забыли, и очень многие принимают на веру те 1600, 2000 человек, которыми оперирует руководство Южной Осетии. Почему мы должны принимать это на веру? Мы не должны верить ни президенту Саакашвили, мы не должны верить президенту Кокойты. Мы должны верить фактам, работе серьезных комиссий, серьезных людей. Тогда мы сможем сделать свои выводы, и тогда мы найдем коды. К каким другим висящим делам вы предлагаете найти коды – об этом мы поговорим непосредственно и сейчас по телефону, который я включаю. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло-алло?

С.БУНТМАН: Да, здравствуйте. Как вас зовут, откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: А, здравствуйте. Владимир из Москвы.

С.БУНТМАН: Да, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Я на «Эхо» попал, да?

С.БУНТМАН: Да, естественно. Да, «Код доступа».

СЛУШАТЕЛЬ: Я узнал вас. Здравствуйте. Я услышал вас после Проханова ваше заявление.

С.БУНТМАН: Хорошо, договорились. Вчера не было Проханова никакого.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет-нет, вы просто сказали, что Проханов как-то отозвался очень нехорошо. Вот.

С.БУНТМАН: Все перепутали, но неважно.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, дело-то не вот в этих 300, 1000, а дело в тех 12 убитых российских солдатах. Вот! Вот в чем дело-то.

С.БУНТМАН: И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Почему-то все про них забыли.

С.БУНТМАН: Вы не забыли?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – нет, я буду помнить это всегда.

С.БУНТМАН: 12 человек в военных действиях.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да, именно россиян. Это вот те, которые там были, миротворцы. Вот понимаете, если бы грузины там бы все смешали с землей, но не тронули бы их – совсем было бы там другое.

С.БУНТМАН: Значит, вас бы не тронуло, если бы грузины зловредные убили бы десятки тысяч мирных жителей?

СЛУШАТЕЛЬ: Почему грузины зловредные-то? Господи! Вы знаете, я служил когда-то с грузинами. Я был в Тбилиси где-то в начале 80-х – это чудесный город был, чудесные люди.

С.БУНТМАН: Хорошо. Не в этом дело.

СЛУШАТЕЛЬ: В этом, именно в этом. А осетинка на моей свадьбе делала такой пирог, и все сидели за столом. Но уж так получилось. Прошла одна война, сейчас вторая война – и ничем их за стол рядом не посадишь. Но причина – вот в этих 12 солдатах.

С.БУНТМАН: Вы считаете, что причина в 12 солдатах?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, для меня, для меня.

С.БУНТМАН: Для вас! А для российского руководства вы считаете есть такие же причины?

СЛУШАТЕЛЬ: Для российского руководства? Я не могу за руководство говорить, но я думаю, что это послужило для них, в общем-то, тем самым сигналом.

С.БУНТМАН: Вот когда убили 12 солдат, российское руководство двинуло туда армию. Вы так считаете, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Нет-нет. Это дало как бы моральное право... Это же война, вы сами говорили: это война, не футбол.

С.БУНТМАН: Да, это война, а не футбол. На футболе иногда погибает больше. Дело в том, чего хотело российское руководство? Как вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я не знаю, чего хотело. Я вот одно не могу понять. Помните, все говорят, что раздавали российские паспорта?

С.БУНТМАН: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: А я все время думаю, спрашиваю, а чего грузины-то не раздали свои паспорта?

С.БУНТМАН: Грузины? Раздавали. Они и так граждане Грузии все эти люди.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну как граждане Грузии, когда в России все руководство сказало: «Мы выручаем российских граждан»?

С.БУНТМАН: Нет. Ну, они просто переводились из гражданства и все. И этому способствовало руководство Южной Осетии в свое время.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если человек не хочет быть в другом гражданстве, его же нарочно туда не посадишь?

С.БУНТМАН: Да, а дальше что? Дальше – война, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, а дальше, выходит, да, по-другому никак нельзя. Понимаете, в чем дело? Если бы Россия отдала бы Абхазию Грузии, все равно бы для грузин Россия никогда бы не стала ни другом, ни братом. Поймите, я почему вам сказал, что я был и мне там понравилось, Грузия раньше? Я когда там был, я думал: «Вот где я хотел бы жить». Там масса театров было. Мы пришли в театр, мы не знали грузинского языка. Нам поставили стульчики, там был зальчик очень маленький.

С.БУНТМАН: Я вам должен сказать. Давайте, мы слишком долго говорим. Спасибо большое. Значит, война, по-вашему, неизбежна. А что такое эта раздача паспортов? Вы знаете, как люди годами ждут российского гражданства?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мы говорим про тех, а не про этих? Вот тех, которые были там?

С.БУНТМАН: Ну, и что? Люди годами ждут российского гражданства, когда живут здесь в России и работают.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы думаете, там не ждали российского гражданства?

С.БУНТМАН: Не ждали! Не ждали. Не ждали. Не ждали, оно выдавалось быстро, автоматически и десятками. Десятками! И просто перевод в российское гражданство. Интересная логика. Значит так, российское гражданство. Почему грузины не давали гражданство? Потому что грузины считали грузинскими гражданами жителей Южной Осетии. Правильно – неправильно, но считали. Выдавалось российское гражданство. Дальше – следующий шаг – независимая страна с российским гражданством сейчас, признанная Россией и Никарагуа, двумя странами мира. Дальше что? Логика? Мы сегодня говорим о психологических годах. Вот для вас ход – да, погибли 12 миротворцев, да – и после этого? Вот логика получается: погибли 12 миротворцев, гуманное российское руководство «Ах, они напали на наших солдат». До этого погибало гораздо больше - и миротворцев погибало. Да у нас десятками погибают люди в мирное время на территории России – солдаты срочной службы. И из-за этого не начинается война. С кем? С гарнизонами? Пошла война с бандитами-старослужащими? С бандитами-офицерами? С бандитами-прапорщиками? Этой войны нет – один мир и всеобщее благоденствие, что бы ни говорили. А тут – война. Значит, ее ждали. И значит, простите меня, это была даже в какой-то степени, и не обрушивайтесь сразу, в какой-то степени это была радость. Саакашвили сорвался – молодец, Саакашвили – и дал повод России выйти не только в Южную Осетию, а выйти до Грузии. Очень хорошо, что остановили. До, собственно, Грузии. Даже которое российское сейчас государство считает собственно Грузией. О каком здесь говорить? Вот для вас это так, и вы себя проецируете на российское руководство – вы ему внушаете свои мысли, которые исходят из того, что, в свою очередь, вам это руководство внушило. Я еще напомню, что у нас существует телефон SMS. Ух-ты, сколько здесь! Дальше. Здесь: «Умоляю, не про газ!» Про газ мы и не смотрим. «Сергей, вы смотрели «Обитаемый остров»? Если да, то ваши впечатления». А если нет, Александр? Я не смотрел, я не смог себя заставить. Я не знаю, зачем мне смотреть? Только, может быть, для того, чтобы с вами поговорить об этом когда-нибудь, если выдастся случай. Не знаю. Так. «2 января исполнилось 17 лет со дня возвращения капитализма на Русь. Вы думаете, что приобрели и что потеряли за это время россияне? Стоила ли шкурка выделки? Евгений». Что значит пришествие? Это что, референдумом пришло пришествие капитализма? Россия сделала попытку вернуться в мир. Россия жила в искусственном мире, в такой камере для слабых младенцев, которым считали все российское население, население окрестных государств, всех республик, которые составляли Советский Союз. А там надо выживать, там надо жить взрослой жизнью. Сейчас последние 10 лет жителей России, граждан России снова превращают в детей, которые хотят, чтобы о них заботились, и которым говорят: «Мы о вас будем заботиться. Главное – вы не пищите. Главное – ведите себя хорошо». Вот и все. А что здесь говорить? «Овчинка выделки» - а был ли выбор? Исторического выбора не было. Это было искусственное государство. Естественной была, вот здесь пишут: «Нельзя ли признать революцию 1917 года преступлением против государственности?» Это был естественный процесс, который потом вылился в создание тоталитарного жесткого государства образца начала и середины 20-го века, каких было достаточно много. Оно продержалось силой. Как только стало меньше силы, оно развалилось. И развалилось оно неизбежно. Давайте жить в реальности, а не в каких-то утопиях. Про гуманное российское руководство, которое за 12 миротворцев так замечательно мстит. И про российских граждан, которых так много в Южной Осетии. Сами сделали – почему их не берут в Россию? Почему Осетию Южную не берут в Россию тогда? Если сказали «А», говорите все остальные буквы алфавита.

Дальше. Дальше что? Так. Замечательно. Антип из Тюмени говорит: «Сербские ублюдки сожгли наш флаг, - это за газ. – Не ожидал от них. Как же это так, Сергуня?» Антипа из Тюмени, Сергуня ответит вот что – потому что и не надо было ждать другого – потому что Россия сейчас, как бы она ни была права в цифрах и сколько бы здесь ни было политики, как мало здесь бы ни было политики, как говорит Владимир Путин, то Россия напоролась на то, что, здесь принимая резкие меры против Украины, вышибает долги, которые не собиралась вышибать весь этот год, все эти годы. Здесь дождавшись того, что Украина в упадке и начиная вышибать из нее деньги, Россия перекрыла газ Европе, и что хочет от Европы? А что, Сербия должна быть по гроб жизни благодарна, что очень многие в России себя считают больше сербами, чем сами сербы? Что она так твердо стоит на позициях неизвестно кого в проблеме с Косово, не желая принимать никакого участия в решении этой проблемы. Чего вы хотите, Антип из Тюмени? Слушаем телефон, и он у нас есть. Алло, добрый вечер. Алло, здравствуйте. Как вас зовут, откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Это говорит Валентина Георгиевна, Москва.

С.БУНТМАН: Да, Валентина Георгиевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать только одно про побережье Абхазии, ну, в данном случае, в целом Абхазии. Я согласна с Познером. Я была там в 70-е годы. И я знаю, что очень плохо относились к абхазам грузины. И эта ненависть копилась, понимаете? Вот она накопилась, и рано или поздно произошло бы то, что произошло. А что касается нашего правительства, я ему не судья – вот что я вам могу сказать.

С.БУНТМАН: Зато вы судья Абхазии.

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласна с Познером. Он это видел и я это видела неоднократно.

С.БУНТМАН: И что дальше?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я вам говорю: злоба эта, ненависть копилась. Они ничего не могли поделать против грузин. А грузины творили там такие безобразия, которые я даже была свидетелем.

С.БУНТМАН: Скажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Что сказать?

С.БУНТМАН: Какие безобразия? Ну вот, скажите. Вот вы сказали.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не могу по радио говорить это.

С.БУНТМАН: Но вы же сказали, что безобразия. Почему вы не можете? Ну, например?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я могу сказать одним только словом, потому что... Ну что я? Я должна с вами разговаривать? Я видела неприятные сцены.

С.БУНТМАН: Например?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, например. У них просто с небрежностью, с брезгливостью относились к женщине-абхазке, унижали ее – и это было в моем присутствии. А это очень самый безобидный момент.

С.БУНТМАН: И это безобразие? Согласен, безобразие. Скажите пожалуйста, скажите, Валентина Георгиевна, когда, предположим, в Москве – вы в Москве живете, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я в Москве живу.

С.БУНТМАН: Когда в Москве соберутся таджики и перережут тех, кто с ними плохо обращался. А заодно перережут и вас, и меня, и нашего звукорежиссера Наташу. Да, Наташ, зарежут обязательно. Вы будете говорить, если останетесь в живых, вы будете говорить, что они правы?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, что? Я скажу то, что я считаю нужным на тот момент. А сегодня я вам говорю то, что я говорю. И я не могу вам говорить за то, что будет через 100 лет с нашей страной.

С.БУНТМАН: Это будет не через 100 лет, это будет завтра, если будет продолжаться такое.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, посмотрим. Я хочу сказать, это дело не планируют. Это все возникает вот так вот, ненависть копится. Тут хочешь – не хочешь, а это копится. А как они... Ну, плохо относились грузины. Очень плохо даже, понимаете?

С.БУНТМАН: И что дальше? Вот скажите, пожалуйста. Вот эти десятки...

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что..

С.БУНТМАН: Подождите. Дайте я вам вопрос задам. Ну, вы же звоните мне, а не я вам звоню?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, пожалуйста.

С.БУНТМАН: Да. Давайте я вам задам вопрос. Скажите, пожалуйста, вот то, что разорили дома, выгнали грузин из Абхазии – это вы считаете, надо так и оставлять, да? И урегулировать никак не надо?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете что? Ведь наша история очень сложная. И это по велению Сталина, которого сейчас, как бы сказать, прям..

С.БУНТМАН: Что по велению Сталина?

СЛУШАТЕЛЬ: По велению Сталина заселили Абхазию, 200 тысяч заселили, грузин поселили.

С.БУНТМАН: Отлично.

СЛУШАТЕЛЬ: Они же жили раздельно.

С.БУНТМАН: Да. Да, жили раздельно. Спасибо вам большое, Валентина Георгиевна. Это к вопросу о кодах доступа. Код доступа вот где – в голове. Понимаете, в чем дело? Когда мешается все в одну кучу, впечатление Владимира Владимировича Познера с заявлениями Владимира Владимировича Путина. Когда мешается Иосиф Виссарионович Сталин и Иосиф Прекрасный. Когда все мешается в одну кучу, тогда ничего не получится. Тогда получатся бесконечные цены на газ, огонек и энтузиазм по поводу каждого выступления начальства без всякой критики. Начальство – не судья, но могу судить о том, как грузины относились к абхазам, и какие молодцы абхазы, что их выгнали. Если бы это происходило в Чечне, Валентина Георгиевна сказала бы с точностью до наоборот. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же? Читаю я ваши сообщения. «Код доступа» сегодня ведет Сергей Бунтман и вы. «Евреи за двух солдат разбомбили Ливан». За 2-х солдат – об этом не сказали. Здесь же был такой наворот причин, следствия. 15 лет все было в руках России. Да. Абхазия – не жилец с Грузией, это ясно. Южная Осетия так удобна для России была, и продолжает быть удобной, как транзит, как такая серая территория. Не берут же Южную Осетию в состав России. Представляете, что получится потом? Здесь ума хватает. Но независимость ее признает. Судя по очень многим признакам, Абхазия в июле была на грани независимости и на грани возможности об этой независимости переговариваться с Грузией. Но оказалось, что посредники несколько не те. Не те, которые нравятся российскому руководству. Абхазия вполне способна стать независимым государством, долго-долго решать проблему возвращения беженцев или невозвращения беженцев, или компенсации. И совершенно необязательно она бы попала в ту вожделенную сферу влияния Российской Федерации. Вы знаете, всегда вызывает подозрение, когда человек кричит о своей силе – что он побьет одного, побьет другого. Что он здесь обязан защищать свои интересы, и очень кричит о своих интересах. Это всегда подозрительно. Россия крайне мало делала для привлечения на свою сторону, ну, кроме раздачи паспортов, не территорий окрестных, а бывших советских республик. СНГ не получилось. Оборонные договоренности военные не получились. Россия очень много требует всегда и считает, что слишком много дает. Дает газ, дает энергию, дает то, дает сё. Работать для того же самого русскоязычного населения, для распространения русского языка и культуры в странах бывшего Советского Союза – вот для этого не хватало не столько сил и средств, а не хватало желания. Об этом говорили еще в 1991 году. Я сейчас помню, я был на соответствующей конференции. Конференция была посвящена распространению французского языка в странах – бывших колониях. И неизбежно там речь за круглым столом зашла о перспективах распространения русского языка, тогда, которые казались, что они могут быть вполне радужными на территории бывшего Советского Союза. Создание настоящих культурных центров, создание настоящих отношений с уважением к государственным языкам вновь образовавшихся государств – это не получилось. Это была бы очень важная стратегическая цель. И многие вопросы были бы решены. Да, раздавали паспорта в Южной Осетии. Раздавали паспорта в Абхазии. Предлагали гражданство, например, в балтийских странах. Почему же очереди у посольств не выстраивались за российским гражданством? И не выстраиваются сейчас. Оказалось, что гораздо лучше политиканствовать, чем вести политику – и это очень грустно. Это очень печально для нашей с вами страны. Когда сейчас нас развлекают ценами на газ. Вот вы говорите: «Ой, какая тема «Межнациональные отношения». Что так грустно? Давайте лучше поговорим о том, рухнет ли завтра рубль или нет?» Рубль завтра, наверное, пойдет вниз. И послезавтра пойдет вниз. Потом когда-нибудь он пойдет вверх. Важно не то, что... Давайте подумаем о том, будет ли завтра дождь? И кто в этом виноват? И почему Юрий Михайлович снова не разогнал тучи? Мы знаем, что на следующий день бывает проливной дождь, или в каких-то других местах. Это даже не тучи, понимаете? Это даже не дождь. Это гораздо более сложный и гораздо более объективный процесс. Можно им управлять, с ним соотноситься. Можно жить в этих условиях повышения рубля, понижения рубля. Условия платежей – неплатежей Украины. А можно пытаться из этого пинками каблука извлечь из этого сиюминутную и малопонятную выгоду. Причем выгоды-то даже материальной не получается из этого. Что мы будем рассуждать о том, упадет рубль или нет? Нам нужно рассуждать, как нам, каждому из нас, и как, если мы ответственны за наше правительство... «Я – не судья правительства», - сказала наша слушательница уважаемая. Да, конечно, не судья. Но простите меня, вы уже давно забыли, что хотя бы формально вы выбирали депутатов, вы выбирали президента, который назначает это правительство. Вы вправе требовать с него. Вы же не присутствовали при помазании царя. Этого нет. Тогда и взятки гладки. В Англии много лет назад в 17-м веке разразился спор и даже гражданская война из-за того, король только ли от Бога получает власть, но еще он получает власть от народа и перед ним ответственен? Из-за этого люди убивали друг друга, потому что они считали, что необходимо решить эту проблему. Необходимо бороться с бесконтрольной властью. И в конце концов очень тяжелыми усилиями и кровавыми, и во многом несправедливыми с обеих сторон, они пришли к какому-то управлению государством более-менее толковому, в котором люди участвуют, в котором люди и осознают свою ответственность, и осознают ответственность властей перед ними. Все это случилось, потому что это было осознанно. Не пора ли нам осознать просто вот эту и свою ответственность, и свое участие во всем? Мы рассуждаем о дожде как о рубле, о рубле как о дожде, о газе как о дубине, и о дубине как неизвестно о чем, как единственном средстве. Мы мечемся. Вам не кажется, что мы мечемся? И что побороть вот эту кашу в голове – это чрезвычайно важно.

Но это так, было отступление. Давайте сейчас поговорим. Потому что вот конкретных вопросов чрезвычайно мало: или они слишком узки. А как вам кажется, вот здесь за 1 тысячу кубометров эта копейка правильная или эта копейка неправильная? Или они слишком общи как рассказ о том, стоила ли овчинка выделки, когда Россия перешла к капитализму? Странные какие-то умозаключения мы с вами делаем. Давайте попробуем еще посмотреть. И я бы очень просил вас как раз вот такие ушедшие в туман, ставшие неинтересными бывшие новости, бывшие сенсации, бывшие тревожные вещи, которые так и не остались разрешенными, на которые не были даны ответы на многие вопросы, а мы перестаем задавать вопросы. Вот, что это было? К чему нам доступа нет? Во всяком случае, впрочем, вы вольны задавать те вопросы, которые считаете нужными и уместными, и наш телефон – 363-36-59 со всеми полагающимися кодами. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Как вас зовут, откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Тбилиси, меня зовут Розалия Андреевна.

С.БУНТМАН: Из Тбилиси?!

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.БУНТМАН: Да. Ну, с чем вы хотели? С каким кодом вы хотели обратиться?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, вот я слушаю программу сейчас с Евгением Бунтманом.

С.БУНТМАН: Нет, не Евгений. Евгений – это мой сын. Это Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, с Сергеем Бунтманом! Извините. Замечательнейший ведущий. Я бы смогла бы вот там некоторые реплики сказать по поводу?

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста, вы в эфире. Вы уже давно в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, извините. Извините! Ах, да-да-да. Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Ну, пожалуйста. Пожалуйста. Ваша реплика, ваши соображения. Очень коротко, а то мы ничего не успеем.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Вот сейчас я слышала некоторые реплики, вот одна дама из Москвы говорила, ругала. Москве она не судья, а грузинам и грузинскому правительству она – судья. И правда. Я вот не грузинка, я русскоговорящая только и живу в Тбилиси. Ну, никогда грузины к русским плохо не относились. И грузины к абхазам...

С.БУНТМАН: Дама говорила, что к абхазам. Дама говорила, что в Абхазии, вот презрение грузин к абхазам было причиной.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я много лет... Прошу прощения, я много лет проработала в Штабе закавказского военного округа, и всю жизнь я ездила отдыхать в Сухуми в военный санаторий, который где-то на горе находился. А российский санаторий МВО, ПВО – прямо на берегу в центре. И я как-то полковнику медицинской службы - это директор санатория – я говорю: «Ну как же так? Это наша земля, это..» А он и говорит: «Все лучшее – гостям. Они – наши гости». Вот всегда какое было отношение, понимаете? И когда вы говорите: «Приведите пример». Никакого примера нет! Вот голословное обвинение. И вы знаете, и еще я немножко...

С.БУНТМАН: Очень коротко только.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я вам скажу. Вот как-то в одной из передач Радзиховский сказал. Он привел такой: «Я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю абхазов вам, русским отдать». Ну что можно еще более лаконично сказать? Ну, очень грустно и обидно. Очень, очень.

С.БУНТМАН: Грустно и обидно – это правильные слова.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, все мои друзья и знакомые годами обивали пороги посольства русского происхождения, чтобы получить российское гражданство. Ночи напролет! Ночи напролет, сутками и добиться. А тут в Абхазии и в Осетии вы попробуйте только - у меня там много родственников живет – и попробуйте вы отказаться от этого российского паспорта. Да вас сгнобят там!

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое. Спасибо. Ну... Да. Грустно и обидно – это ключевое слово. Посмотрим, что на SMS. Присылайте. Так. «Народ поучает. Дожили, мать твою. Саша из Омска». Саша, значит, у вас есть другие информаторы. Каждый себе выбирает. Чего вы слушаете? Я делюсь с вами своими соображениями. Меня очень многое пугает. Меня именно пугает легкость, с которой не то, что верят всему, с которой мы с вами поддаемся на любые провокации. На любые голословные замечания. Что тут остается делать? Остается проверять. Остается читать. Остается сопоставлять. Остается отказываться в нормальной жизни и жизни политической в том числе, от фанатского мышления: наши в одних шарфиках, враги – в других шарфиках. Переменятся шарфики – будут не враги. Это очень легкое мышление. Может быть, все кричат о трудной жизни. Но трудная жизнь – это, наверное, следствие той легкости, с которой относятся к любому, что идет сверху. Это очень и очень печально. «Почему же в советское и допутинское время как-то не было таких публичных и шумных разборок, как сейчас с Украиной? Те руководители были эффективнее или нынешние некомпетентны? Сергей из Барнаула». Преследовались другие цели, наверное. В советское время преследовались одни цели, были одни средства достижения своей политики. Наверное, те же самые газы были на периферии, хотя очень и очень стремились эти вещи развивать именно для того, чтобы подороже продавать. Ну а сейчас появился способ якобы легко решать свои проблемы. Я уверен, я просто... вы знаете, я уверен, что здесь политика на первом месте. Что был бы это экономический спор, решили бы давно. Политика – на первом месте. И плевать на Болгарию, плевать на страны, которые сейчас замерзают, плевать на ту же Украину. Если это нужно или для того, чтобы повыкаблучиваться и показать, какие мы сильные и как Россия может стоять на своем до конца. Это абсолютно не то упорство, которое приводит к победе. Эта вот постановка вопроса или мы вот такие непоколебимые, деревянные, или мы всем сдаемся. Это политика закомплексованных подростков, а вовсе не государственных мужей. «А разве нет проамериканской ориентации правительства Грузии? Иван из Москвы». Есть проамериканская ориентация правительства Грузии. Так что? А дальше? Вопрос: почему ориентация правительства Грузии не пророссийская? Почему? Почему не получилось сделать пророссийская, сделать добрососедские, нормальные – извините за это слово, уже затертое – отношения с Грузией, все эти уже скоро 20 лет. Почему этого не получилось? Потому что был сумасшедший Гамсахурдия, старая хитрая лиса Шеварднадзе и снова возвращаемся сумасшедший Саакашвили, ставленник Вашингтона. Легкое объяснение, легкое и некритичное объяснение. Да, есть проамериканская ориентация политики. А с чего она взялась? Что может предложить находящаяся Бог знает где Америка? Почему Россия, которая всеми кровеносными, нефтеносными, газоносными, электроносными сосудами, культурой и историей связанная с Грузией, смогла в дым рассориться с этой страной? Американцы интриговали. Рады были интриговать – конечно, интриговали. Все работают, конечно. Почему поддались? С кого спрашивать? Почему такой МИД? Почему такое руководство? Почему не получилось ничего? Значит, плохо хотели. Александр Блок когда-то сказал: «Если не получается, значит, не очень хочется» - жестокая фраза, но она во многом правильная, наверное. Дальше. Читаем и слушаем. «Сергей, признайтесь, вам и всем либералам очень хотелось бы, чтобы война с Грузией кончилась, как в январе 1995 года в Грозном? Антон». Мне бы хотелось, чтобы ее не было. Точно так же, как мне хотелось и моим товарищам, и тем, кто думает похоже на меня, хотелось, чтобы войны Чеченской той, 1994-го года не было. Это был страшный идиотизм – та война. А чем кончилась эта война? Триумфальной аркой? Победой гигантской? Где она, победа? В том, что Россия признала Южную Осетию? Тем, что Россия только подчеркнула узел конфликта сейчас, и сделала его еще менее разрешимым в далекой и близкой перспективе. В чем победа? В катании на танках по дорогам? В чем она, победа? Где эта победа? Еще одна такая победа, как говорили известные товарищи, и мы останемся без всего. Так. Дальше. «Поражняк». Поражняк – это что? Поражняк здесь написано. Это пораженец означает. Пораженец. Что такое поражение? Россия терпит поражение каждый день. И история России, вот, начиная, пожалуй, с Чеченской войны – это история поражений. Мы их не видим, мы не хотим их видеть. Но это история поражений внутри и снаружи. Раздутое газом, нефтью благоденствие без какой бы то ни было перспективы как экономической, так и перспективы политической. Чрезвычайно хрупкая вертикаль, которую выстроили за счет людей, превратив людей в клиентов, в иждивенцев – и они так начинают думать – где это, где эти факторы развития? Где эти факторы достижения тех «И», о которых так красиво говорил кандидат в президенты Медведев? Инновации и всех прочих? Где это? Когда мы станем участвовать в управлении страной? Мы – я имею в виду, российские граждане. Теми механизмами, которые существуют в нормальных странах. Так. Дальше. «Я хочу поздравить, - Нина пишет, - руководство страны с успехом. И я рада, что, наконец, страна научилась защищать свою собственность. И пусть собственники учатся на этом примере. В мире уважают тех, кто умеет защитить свою собственность. К нам будут относиться с уважением». Мне кажется, что вы, Нина, глубоко ошибаетесь. Уважают Россию все меньше и меньше. Можно сказать, что в этом виноват весь мир – что Россию уважают все меньше и меньше. Вам нравится, что так Россия живет? Но тем страшнее будет взрыв, когда вам, Нина, это разонравится. И вы будете говорить: «Куда в 2000-х годах завели Россию?» Дай Бог вам дожить до этого времени. Но это неизбежно, как очень часто бывает в нашей истории. Пожалуйста, телефонные звонки. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

С.БУНТМАН: Как вас зовут и откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Белла, я очень часто слушаю ваши передачи, и хотела как бы подключиться к вашей дискуссии. Вы знаете, очень больно. Очень больно слышать то, о чем вы говорите, и зачитывать те послания, которые посылают люди, потому что это страшно. Это страшно, что наш народ так думает. Это страшно, что наше правительство так действует. Как-то так случилось, что в моей жизни я оказывалась совершенно независимо от себя в нескольких точках совершенно страшных по историческим, взаимополитическим событиям. Это в Риге, во время штурма ОМОНа. Это в Литве.

С.БУНТМАН: Это январь 1991-го.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да-да-да. Это в Тбилиси, когда саперными лопатами били ни в чем неповинных людей, и, собственно говоря, я родом из Баку, я, к сожалению, присутствовала и видела тот кошмар, который происходил, на политическом уровне кошмар, который происходил в том городе, в котором я жила и до сих пор живет моя мать, и, собственно говоря, многие мои друзья, которые оттуда уезжали, и расторгнутые семьи. Понимаете, я абсолютно неголословно могу сказать только одно – что политика, политика и только политика. И люди – жертвы, и собственно говоря, заложники этой ситуации. И к великому сожалению и, собственно говоря, я просто не могу понять, когда все это закончится? Наверное, все-таки, не при нашей жизни и не при жизни наших детей, поскольку, наверное, при всем противостоянии...

С.БУНТМАН: Почему вы так отчаиваетесь? Почему не при нашей жизни и не при жизни наших детей?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, потому что все, что мы говорим в эфире и, собственно говоря, у нас достаточно очень жалкая оппозиция. У нас нет той силы, которая противостояла бы вот этой имперской диктатуре. Нет. Очевидно: их нет. Понимаете? И, собственно говоря, все, что происходит – незащищенность наших стариков, пенсионеров, социальная незащищенность наших людей. Понимаете, декларации там, где не нужно, о том, что мы защищаем русского и российского человека абсолютно не соответствуют действительности. Там, где нужно действительно защитить российского человека, никто на него не обращает внимания, никто не протягивает ему руку помощи. А что касается политики, то, конечно, это декларации, декларации, декларации. Собственно говоря, каждый здравомыслящий человек понимает...

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Понятна ваша мысль. К сожалению, она грустна. Спасибо. Мне кажется, что все дело в гражданах. А откуда могут взяться? Откуда могут взяться политические деятели? Имеется в виду оппозиция? Вы понимаете, ведь это же такая вещь. Оппозиция – это не означает режим, и оппозиция – это те люди, которые хотят его просто разрушить. Оппозиция – это нужная вещь, она не создается в колбах или тортах путем какой-нибудь разгонки и таинственных манипуляций где-нибудь в администрации президента. Давайте нам конструктивную оппозицию. Вы граждан поощряйте, вы поощряйте общественные организации. Вы не бойтесь общественные организации. Что за паника такая уже несколько лет? Ах, общественные организации! Причем с омерзительными обвинениями, которые никак никогда не подтверждаются. Словами «Мы знаем, кто финансирует солдатских матерей, кого угодно». Дискредитация всякой гражданственности и требование к патриотизму. Граждане превращаются в клиентов, граждане превращаются в подданных, а потом требовать от них сознательного осознания вашей же политики? Не дождетесь никогда. Путь, ведущий в тупик. Кода доступа туда нет, по-моему. Всего вам доброго, до свидания. Это был Сергей Бунтман.