Код доступа - 2009-01-03

января 2008 г.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» передача «Код доступа»

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Если вы думаете, что я – Юлия Латынина, то с тех пор я, конечно, сильно изменилась, изменился. Дело в том, что Юлия Латынина находится в отпуске две недели, она будет отдыхать, для вас – две субботы она будет отдыхать. Сегодня ее заменяю я. Надеюсь, что на следующей неделе ее будет заменять Сергей Бунтман, а не я. Вот такая будет ипостась Юлии Латыниной. Заодно удастся оттестировать нашу систему СМС и телефонов, которые последнее время именно на этой передаче дает свои сбои. Соответственно, наш СМС, если вы хотите задавать свои вопросы в «Код доступа» мне, Алексею Венедиктову, +7 985 970-45-45. Кроме того, мы пытаемся сегодня поработать с телефоном во второй части нашей программы, а, может быть, и в первой: 363-36-59. Это тоже номер московский, естественно, кто звонит из других городов, должны набирать московский код.

У меня есть несколько тем, которые я выбрал по Интернету, я их сгруппировал, но есть одна тема, которая не пришла по Интернету, и я хотел бы ее коснуться и поделиться с вами своим мнением, раскрыть «Код доступа». Под шум новогодних празднеств, и под звон колоколов, и под газовый конфликт 31 декабря президент России Дмитрий Медведев, я цитирую по агентству РИА Новости, «подписал федеральный закон «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам противодействия терроризму», который отменяет суды присяжных при рассмотрении дел о преступлениях террористического характера, сообщает пресс-служба Кремля в среду». Итак, 31 декабря, я думаю, что абсолютно понятно, почему выбрана такая дата – потому что информационный фон совершенно другой, это фон праздничный, с одной стороны; с другой стороны, это фон газовый в обоих смыслах этого слова – я имею в виду территорию Газы и газовый конфликт между Россией и Украиной. И, конечно же, эта история прошла если не незамеченной, то малозамеченной. Мне кажется, это очень опасная история, потому что в соответствии с уголовным и уголовно-процессуальным кодексом Российской Федерации ныне, опять цитирую по РИА Новости, «дела, связанные с захватом заложников, организацией незаконных вооруженных формирований, массовых беспорядков, а также с государственной изменой, шпионажем, насильственным захватом власти, вооруженным мятежом и диверсией будут рассматриваться коллегией из трех судей федерального суда общей юрисдикции», то есть «тройкой».

Мне представляется, что это не является отдельным актом действия нынешней власти и что на протяжении уже пяти лет к этому медленно, долго и очень целенаправленно шло руководство нашей страны. К чему? Я сейчас скажу: к отстранению граждан страны от решения очень важных вопросов. Прежде всего это выборных вопросов, но теперь и вопросов справедливости. И все заявления, которые делал и продолжает делать Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации, включая то же самое новогоднее его заявление, обращение, оно прямо противоречит этому решению и прямо противоречит тем актам, которые были до того. Давайте вспомним, что происходило в этой связи на протяжении довольно длительного времени. Сначала, как вы помните, была отменена выборность Совета Федерации. Правда, это было достаточно давно, но все-таки в Совет Федерации в том числе входили и губернаторы, напрямую избранные населением, и губернатор избирался как бы с двумя мандатами: член Совета Федерации и одновременно губернатор. Таким образом влиять напрямую, формировать впрямую Верхнюю палату парламента граждане России уже не могли и теперь еще не могут. Затем, после террористических захватов, прежде всего в Беслане, было принято решение, был проведен закон, - это все проводилось законом, - об отмене выборности губернаторов. Опять-таки, еще раз повторю, губернаторов можно избирать, можно назначать. Как говорит Владимир Путин, это дело вкуса. Но замечу я, что таким образом этот закон лишил граждан права избирать и быть избранными губернаторами. Лишил вас права, меня права, любого желающего, любого дееспособного гражданина Российской Федерации даже выставить свою кандидатуру. Таким образом второй шаг – это ущемление прав граждан на выборность губернатором. И я считаю, что, конечно же, никакого значения в борьбе с терроризмом это не имело. Это выстраивание вертикали власти. Я об этом неоднократно говорил. И это было сделано.

Дальше – больше. Дальше я вам напомню, что были отменены выборы по округам в Государственную Думу, и теперь в Государственную Думу избирают только по партийным спискам. Это означает, что независимые кандидаты, просто граждане не могут выдвигаться сами даже в округах. То есть опять-таки, граждане были не только лишены права избирать из значительного количества кандидатов, но не имели права выдвигаться, пропало самовыдвижение. А если гражданин не хочет быть членом партии, если он хочет защищать в Государственной Думе интересы своего города, например, Москвы, что ему делать? Вот обратите на это внимание. И здесь снова вы, я были лишены этого права. Дальше – больше. Мы видим, что во многих городах переходят от выборов мэров к назначению так называемых менеджеров, сити-менеджеров, то есть выборы мэра теперь идут тоже не напрямую. Я не говорю о Москве и Санкт-Петербурге. Есть несколько городов, где уже мэры избираются не напрямую – либо депутатами Законодательного собрания, либо нанимаются как вот эти самые сити-менеджеры. И это снова потеря права граждан избирать и быть избранными. Главу города, который, в общем, отвечает в том числе, извините, и за канализацию. Перед кем тогда становится ответственен этот человек? Перед своим избирателем. А кто его избиратель? Мы знаем его фамилию. Его избиратель – Дмитрий Анатольевич Медведев сейчас. Я имею в виду губернаторов, во всяком случае. Помните эту замечательную историю, когда Юрий Лужков посмел – посмел! – высказать в программе Познера мысль о том, что надо вернуться к выборности губернаторов? Немедленно последовал окрик президента о том, что кому не нравится – может подать заявление об уходе. Вот, избиратель сказал: не нравится – уходите. Вот, потом объяснили, что Юрий Михайлович не то имел в виду, не так имел в виду и так далее. И вот теперь суды присяжных. Суды присяжных, когда граждане, обычные граждане, которых мы видим, которых мы встречаем на улице, в своих подъездах, определяют степень доказанности и справедливости того, что делают органы следствия и подсудимые, неподсудимые. Присяжные – это, повторяю, не назначенные чиновники, у которых нет избирателя, который их не назначает. Федеральных судей назначает президент, если вы помните. Здесь тоже назначение президента. Таким образом, мне кажется, что вот эта линия завершающая, - а, может быть, еще не завершающая, - 31 декабря, когда президент Медведев подписал этот закон, существенно сокращающий деятельность присяжных, мне кажется, что это важно.

Вот мне Анатолий говорит: «Не умничайте и не лезьте в работу профессионалов». Профессионалы – это кто, скажите мне, пожалуйста? Профессионалы – это люди, которые осуждают, а потом, через 15 лет, реабилитируют? Мы знаем, как профессионально работали «тройки», Анатолий. Там были очень высокопрофессиональные люди в 30-е годы. Чрезвычайно профессиональные люди, проведшие сотни процессов. Потом работала комиссия по реабилитации, только людей уже было не вернуть. Что касается фразы «не умничайте» - ну, оставайтесь дураком, если хотите. Это я вас призываю не умничать. Умники вообще мешают жить, как известно. Ну, значит, буду мешать вам жить, Анатолий. Я считаю, что умный человек – это похвала, а не хула.

Пошли дальше. Есть эта история, которая еще приравнивает… Смотрите, какие дела выводятся из этого закона. Они практически приравнивают… Раньше присяжные: захват заложников, организация незаконных вооруженных формирований, измена, шпионаж, насильственный захват власти, вооруженный мятеж, диверсия и организация массовых беспорядков. А как вы думаете, то, что происходило во Владивостоке, когда был несанкционированный митинг, и даже не было митинга, как я теперь понимаю, это организация массовых беспорядков? И эти люди теперь будут так же, судить те же, кто судит госизмену и шпионаж? По тяжести это равно?

Вот мне говорят про Тверь, понимаете? В Твери мэра избирают депутаты.

Мне кажется, я абсолютно не согласен с этой позицией властной команды, я абсолютно не согласен с тем, что эта вся линия на отстранение людей от принятия решений, обычных граждан, вот даже таких Анатолиев, он тоже при своем неумничании должен иметь право голоса. Но, смотрите, есть и другая история: увеличение срока президента и срока полномочий Государственной Думы. Казалось бы, какая разница, нет ее. Нет, есть. Это значит, что граждане будут реже ходить на выборы. Просто реже. Это значит, что гражданам реже доверяют ходить на выборы: изберут еще кого-нибудь не того, кого кому-то надо. И это тоже вкладывается ровно в эту модель. Другой модели здесь нет. Мне кажется, вся эта линия глубоко ошибочна. Отстранение людей от власти, а потом власть говорит «ой, у нас очень маленькая скамейка запасных». Ну, набирайте из этих «гитлерюгендов» или «хунвейбинов». Что-то не видно их, два-три человека, а такая была массовая позиция этих молодежных организаций. Где они? Куда они делись? Да потому что люди не способны придти во власть, они не способны принимать решения. Они действуют по щелчку, по свистку, по команде «налево», «направо». И такая огромная и великая страна, как наша страна, да любая страна не может управляться оловянными солдатиками и хунвейбинами. Кстати, и в Китае из хунвейбинов мало кто вырос в политические деятели. Это просто другая манера мыслить. Умничать надо. А они не умеют умничать. Они умеют только равняться по свистку. А потом президент говорит: «У меня маленькая скамейка запасных». А потом премьер говорит: «У нас кадровый голод». Естественно, если вы сначала людей отстраняете от принятия политических решений путем голосования или путем участия в суде присяжных, а затем говорите «у нас кадровый голод». Глубоко ошибочная позиция. И подписание Дмитрием Медведевым этого закона для меня такое глубокое разочарование.

Но при этом есть еще одна линия. Я хотел бы вам напомнить, что сейчас проходит закон, который расширяет понятие государственной измены, который расширяет понятие шпионажа, который расширяет понятие государственной тайны. И вот если и этот закон будет принят и он будет совмещен с тем, о котором мы слышим, это значит, что мы возвращаемся к 70-й статье Уголовного кодекса РСФСР, введенной в свое время, «устная антисоветская агитация и пропаганда» и «преступная связь с антисоветчиками в СССР и за границей». В частности, это статьи были 70-я УК РСФСР и 62-я УК УССР, украинской. Я не просто так сказал, очень похоже, Украинская ССР. Вот, собственно говоря, к этому мы и возвращаемся, если тот закон будет принят. Тенденция плохая, она неправильная. И я должен сказать, что политическая элита страны совершает, на мой взгляд, глубочайшую ошибку, когда продолжает проталкивать и поддерживать эту тенденцию. Мы знаем носителей этой тенденции. Мы знаем, почему. Мы знаем мотивацию. И очень часто люди, с которыми я там общаюсь, эта мотивация выглядела – я упрощу, конечно – приблизительно следующим образом: «Если доверить народу, как ты говоришь, - говорят они мне, - избирать, ты представляешь кого они там навыбирают?». А кого, собственно, навыбирали губернаторами в свое время? В ельцинское время? Кого набирали? Какие такие кошмары случались? Расскажите мне про кошмарных губернаторов. Ну, может быть, были один-два, но так и назначение у нас с тем же уровнем ошибки. Но зато губернаторы, и мэры, и депутаты в одномандатных округах знали, что если они будут не власть обслуживать, не вертикаль вверх, а если они перестанут обслуживать население, заботиться о том, о чем должны – о чем должны губернаторы, о чем должны мэры, о чем должны заботиться депутаты одномандатных округов – то тогда их не изберут в следующий раз. И тогда они должны были думать о людях. И тогда депутат от Дальнего Востока должны были придти к Владимиру Владимировичу, если бы они избирались по одномандатным округам, и сказать: «Владимир Владимирович, кто вам подсунул такую чушь, что автомобиль «Лада» у нас на Дальнем Востоке стоит в два-три раза больше, как сказал премьер, чем в Москве? Да ничего подобного». Зашли на сайт «АвтоВАЗа» и посмотрели: одинаковые машины с одинаковыми комплектациями стоят на 7 процентов больше. Это легко проверить. Кто премьеру подсунул эту чушь? Но депутаты от Владивостока, от Приамурья, от Дальнего Востока, они избраны по партийной линии, они зависят от руководителя партии – в данном случае от господина Грызлова, если это «Единая Россия», или от господина Зюганова, если это КПРФ, или от господина Миронова, если это «Справедливая Россия». Их начальники – не граждане, которые могут их заставить вместо, кстати, того, чтобы выходить на несанкционированные митинги, действовать через своих депутатов.

А если нет своих депутатов? А если нет своих депутатов в Совете Федерации? Тогда каким образом должны граждане действовать для защиты своих прав? Пусть они ошибаются, пусть эти граждане ошибаются, пусть они выступают из узкоклановых интересов, но их точка зрения, точка зрения этого меньшинства должна была быть доведена до премьера, до президента, до средств массовой информации. Но сейчас нет такого механизма, и вот результат – люди на улицы выходят. А в ответ на это принимается более драконовское законодательство по поводу вот этих массовых беспорядков: сначала вывод из-под суда присяжных, а затем они там будут попадать в более широкие вещи. Вот история какая. За этим просто надо наблюдать. Когда я говорю «просто наблюдать, чтобы понять», надо немножко умничать. Надо читать Конституцию, надо смотреть, какие принимаются решения. Я всегда говорил, что власть – это функция, и за действиями власти надо смотреть внимательным образом. Вот мы видим, как это выстраивается в единую цепочку. Вот мы видим, для чего это делается. И это глубоко ошибочная тенденция, она глубоко опасная для нашей страны. Потому что вместо того, чтобы люди имели нормальные рычаги давления на решения власти – а, собственно говоря, почему нет, ведь граждане и должны от власти требовать того, что им выгодно, гражданам, а не что выгодно власти – так вот, вместо того, чтобы это были нормальные рычаги через выборы, через легальную оппозицию, парламентскую оппозицию, замечу я, сейчас это закрывается и людей выталкивают на улицу. Кто за это отвечает? Если люди не находят отклика в Государственной Думе, в местном муниципалитете, у местного губернатора – ведь понятно, что у разных территорий разные коммерческие интересы, на Дальнем Востоке так, в Москве этак, в Твери разэтак – но это же совершенно очевидно. Вот я просто бы обратил ваше внимание на эту тенденцию, она очень опасна.

И когда мы сейчас следим за судом присяжных, когда мы следим, скажем, за делом Анны Политковской, я должен вам сказать, что мы видим, да, что эти люди могут принять любое решение, как им покажется справедливым, о виновности или невиновности подсудимых; нам всем, мне лично прежде всего – буду говорить от себя, почему «нам всем»? – хочется, чтобы убийцы, заказчики, те люди, которые способствовали этому убийству, были наказаны, как, впрочем, и любому убийству, но в данном случае это убийство. И когда меня спрашивали «послушай, а по делу Ульмана что ты думаешь?», меня пытались поймать, я говорю «я думаю то же самое: что присяжные, оправдавшие два раза или сколько уже раз дело Ульмана, это лучше, чем если бы Ульмана посадили в закрытом процессе, и оставались бы сомнения в его вине». Это лучше. Ну, если следствие не доказало… Мы любим рассуждать: «пусть лучше один виновный выйдет, чем сто невинных будет посажено, или лучше сто виновных выйдут, чем один невинный будет посажен», и это правильно. И в данном случае не надо было вытягивать это дело у присяжных. Ну, все, оправдали дважды. Следствие не доказало, что Ульман виноват, не доказало. Извольте работать лучше, господа следователи, профессионалы, как говорит Анатолий. Поэтому мне представляется, что вот это отстранение людей от принятия решений, считая людей несмышленышами, «не надо умничать, доверьте профессионалам», а профессионалы откуда берутся? Вот эта фраза очень показательна, от этого Анатолия. Но ведь это же дело добровольное: если вам не нравится – не ходите на выборы; если вам не нравится – не ходите в присяжные; если вы считаете, что это не предмет вашего права – ходить на выборы, быть избранным или избираться – право, не обязанность, а право – или быть присяжным – ну, так не делайте этого, оставьте выборы другим людям, которые о своей родине думают лучше, чем вы думаете о ней; которые не думают о том, что народ большой балбес или большой дурак.

Мне кажется, что по этой истории мы имеем уже дважды два. Мы имеем перебор. И я хочу сказать, что этот перебор в этой тенденции, он очень опасен, потому что он выдавливает людей на улицу. Я говорю это совершенно откровенно. У людей не остается никаких других рычагов для того, чтобы выразить свое недовольство. А выдавливаясь на улицы, они попадают во враги народа, потому что вы видите, что по этим статьям идет та же процедура, что и по захвату заложников, госизмене и шпионажу. Такая процедура. Это грандиозная ошибка власти. Это грандиозная ошибка, и как бы не поздно было бы потом говорить «а почему так случилось?». Да потому. Потому что думать надо на три шага вперед, а не на два. Это первая тема.

Вторая тема, как мне кажется… Ну, я уже неоднократно говорил по Украине, по этому газовому конфликту. По-моему, теперь все стало ясно, да? Существует отдельный коммерческий спор по ценам. Там, 250 – «Газпром», 200 – Ющенко, 235 – «Нафтогаз», 1,7-1,8 – транзит, это одна история. И это абсолютно коммерческая история со взаимными обвинениями. Мы недаром опубликовали на нашем сайте это самое знаменитое письмо «Нафтогаза» «Газпрому» и проект ответа «Газпрома» «Нафтогазу». Но это одна история, которую экономически разбирают на сайтах, блогах, вы слышите у нас выступления одной стороны, другой стороны, почему такие цены, чем обоснованы такие цены и такие цены… В общем, для человека, опять-таки, который интересуется, достаточно много можно почерпнуть в открытых источниках, в том числе в Интернете. Но можно почерпнуть и не только в Интернете. И есть другая история, в которой я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Я считаю, это мое мнение, что основой этого кризиса между Россией и Украиной, а теперь уже, извините, и между Украиной и Евросоюзом, и это правда, это будет ясно буквально через два дня, так вот, основой этого является внутриполитическая ситуация на Украине.

Если три года тому назад для меня было очевидно, что «Газпром» осуществляет политическое решение и политическое давление на Украину, как бы ни возражали представители «Газпрома», для меня это совершенно очевидно, то сейчас мне совершенно очевидно, что российско-украинский контракт стал заложником борьбы – будете смеяться – между Януковичем, Ющенко, Тимошенко и Литвиным. Ну, я огрубляю, конечно. Потому что тот, кто договорится с Россией и с «Газпромом», тот и получит грандиозные бонусы в глазах украинских избирателей в этом году, а в конце этого года – 2009 года или в начале 2010-го – президентские выборы. И вот сейчас вся история договоренностей, на мой взгляд, вот этой, конца декабря-начала января, или, скажем, двух недель декабря, то, что я наблюдал, когда из Украины шли абсолютно разные сигналы, абсолютно разные, это опять легко проверить, все в открытом доступе, в данном случае мне представляется, что ответственность в первую очередь лежит на Украине. И, кстати, замечу я, в этом смысле заметьте взвешенную позицию Евросоюза: «Вы договаривайтесь. Нет никакой политики. Вы договаривайтесь. Политики нет». Это важно. Сегодня вице-премьер, по-моему, германского правительства заявил о том, что там нет никакой политики, это коммерческий вопрос, договаривайтесь быстрее. Ну, давайте посмотрим. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по-прежнему я, Юлия Латынина. Тем не менее напомню для всех, кто подключился только что к радиостанции, Юлия Латынина находится в отпуске и на этой неделе ее заменяю я, на следующей будет заменять Сергей Бунтман. Если вы думаете, что это такое большое счастье сидеть здесь заменять Юлию Латынину и принимать на свою голову все, что пишут ей, то вы глубоко заблуждаетесь. Я продолжаю говорить про российско-украинские отношения. Наш телефон 363-36-59.

Конечно, на этой неделе, можно сказать, что газовый конфликт – я даже смотрю не по российским агентствам, а по европейским – по Франс-Пресс прежде всего, по Рейтер, смотрю по Ассошиэйтед Пресс – эта тема, в общем, номер два. А первая тема – это все-таки ближневосточный конфликт. Но давайте мы все-таки поговорим о вот этом конфликте. На самом деле, если присмотреться внимательно, то эти газовые конфликты, вообще конфликт между Россией и Украиной начался в момент развала Советского Союза. И напомню, что президент Кучма написал книгу «Украина не Россия», и это вполне понятное было название. Действительно, страна, которая самоопределяется. Я не считаю ее недостраной – так же, как не считаю недостраной Грузию или Туркменистан. Обычный развал империи. Для многих, в личном качестве, трагический. Ну, действительно, огромное число родных и близких людей живут по территории Советского Союза, некоторые чуть дальше – по территории Восточной Европы. Это очень много личных трагедий. Но в истории они не новы. Вот, мы говорим про Римскую империю, мы можем говорить про Австро-Венгерскую империю. И все-таки Советский Союз был, с моей точки зрения, советской империей. Когда люди говорят о трагедии, у них это болит, и это надо понимать. С этим не надо соглашаться, на мой взгляд, с этим надо спорить.

Вот возникли эти государства на окраинах империи, на краинах, у краинах империи, и надо, на мой взгляд, к ним относиться как к самостоятельным государствам, это мой первый тезис, даже если национальное самосознание еще только-только оформляется. И естественно, еще раз повторю, естественно, что в этом есть перегибы – огромные, неприятные и позорные перегибы прежде всего в гуманитарной сфере, когда речь идет об истории – конечно, себе история придумывается. Конечно, когда ты понимаешь, что Ярослав Мудрый – это величайший украинец… Ну, как-то он и в учебниках России наш киевский князь, я бы сказал. И к этому тоже надо относиться нормально. Кто может сказать «император Цезарь – это наш Цезарь», только ли итальянцы? А, может быть, и французы тоже? А, скажем, император Карл V знаменитый? И германский, и испанский, и нынешний бельгийский, и нынешний голландский, и нынешний итальянский – это все Карл V. История, она такая девушка состарившаяся – когда она состарится, она становится красивой. Тут все наоборот. Обычно девушки помоложе как бы пытаются привлечь внимание, а здесь чем история старше и дальше, тем она более гармонична. Ничего гармоничного в тех учебниках истории, которые пишут на Украине, в Молдове, в Грузии и в России – можно я подчеркну, и в России, не пропустите – нет, ничего гармоничного нет. И то, что вчера абсолютно замечательно мой коллега Сергей Пархоменко рассказывал о вот этих мероприятиях «Имя России», «Имя Украины», «Имя Франции», ничего хорошего нет. Мы ищем это имя, мы ищем эту идентификацию, оттуда возникают совершенно фантастические вещи – такие, как «Имя России», скажем, Сталин. А почему он не «Имя Белоруссии», например? Белоруссия входила в состав Советского Союза. А почему он не «Имя Грузии»? И не «Имя Армении»? И не «Имя Молдовы»? С тем же успехом. Иосиф Виссарионович Сталин не действовал исключительно на территории России. Он действовал на территории бывшей Российской империи, а позже – Советского Союза. И когда там действительно начинают играть в разные игры, когда вытаскивают людей, которые, в общем, ничего героического с точки зрения нас, людей XXI века, не совершили, а иногда совершали массу позорных вещей с точки зрения, скажем, XXI века и общежития, скажем так – я имею в виду, скажем, на Украине Степана Бандеру, к него столетие 2-го числа отмечается, или, скажем, наш Иоанн Кронштадтский, один из тех людей, благодаря которому революционное движение на национальных окраинах из-за его такой позиции в том числе развивалось очень бурно и привело к распаду Российской империи, тоже мне, герой, я уж не говорю про Иосифа Виссарионовича нашего, родного и любимого всеми. Во-первых, это надо понимать. Это неизбежно. И нельзя говорить кому-то «не-не, у вас - кто, Давид-Строитель, он не герой никакой, он с арабами якшался», или «Степан Бандера, не, он у вас не герой, он с фашистами якшался», или «Александр Невский, он не герой, он монгольскую рать навел на Русь, чтобы изгнать своего брата, который восстал против монгольского ига», так вот, Александр Невский – реальный, живой, не святой, а живой – зашел вместе с монголами и они за преданность дали ему ярлык, а брат бежал, тот самый брат, который поднял восстание против оккупантов, выражаясь современным языком. Это все мифы. Сегодня вы будете об этом говорить в 20 часов, о том, почему возник миф Сталина с Эдвардом Радзинским в следующем часе.

Мы должны понимать, мы должны не соглашаться, мы должны говорить. Вот 300 лет Полтаве будут отмечать. Все должны отмечать? Ющенко нам, главным редакторам рассказывал, когда он года два назад был в Москве, что у него состоялся примечательный разговор с Владимиром Путиным. Вот, главные редактора, его принимали в ТАССе, теперь об этом можно рассказать, время прошло. И Ющенко говорит Путину, по словам Ющенко, «давайте вместе отпразднуем 300-летие Полтавской битвы», а Путин ему говорит «подождите, Виктор Андреевич, у вас же герой Мазепа, а у нас, соответственно, Петр I; вы бы еще шведов пригласили», а Ющенко говорит «так я и шведского короля позвал». Понимаете, эта история, она общая, и там есть свои герои. Например, я помню, как в Москву приезжал французский президент Жискар д’Эстен, и на Бородинском поле при Жискар д’Эстене и Леониде Брежневе был поставлен памятник погибшим оккупантам, французским солдатам, погибшим на Бородинском поле. Открывали генеральный секретарь ЦК КПСС и президент Французской республики. Вот прошло время, прошло 200 лет. Конечно, с Великой Отечественной войны прошло гораздо меньше и память болит и саднит, и, конечно, есть вещи, которые никогда прощены не будут. Но, простите меня, у наших монгольских друзей, насколько я понимаю, главный герой – Чингисхан. Я думаю, что Батый тоже герой у многих. И чего теперь делать? И делать из этого тему для межгосударственных переговоров – ну, страны с небольшой историей самостоятельной, они к этому относятся болезненно и ущемлено. Великая страна может себе позволить отнестись к этому, на мой взгляд, снисходительно. Я не говорю про Бандеру и про Великую Отечественную войну. Я говорю про туда, про дальше.

Кстати, про Мазепу. Вот, говорят, «оранжевые» пришли, вознесли Мазепу. А вы знаете, у меня была такая история, назовем ее так… А потом телефон 363-36-59, обещал, не дал, извините ради бога, но историю сначала расскажу, а вы пока набирайте номер. Значит, визит Бориса Николаевича Ельцина в Киев. Я в журналистском пуле и я с Наиной Иосифовной отправился по ее программе, потому что я знал, что будут длинные переговоры, чего там сидеть, а нам пока покажут Лавру, то-се. Главное, мне было интересно запасники Лавры, конечно, Киево-Печерской. Ну, когда еще попадешь? Они вообще закрыты были, те части, только для президентских визитов. И вот Наина Иосифовна идет и с ней идут еще, там, два журналиста, я и еще кто-то, немногие ждут Бориса Николаевича, и там музей. Стоит жена президента Людмила Кучма, она подводит к огромной витрине Наину Иосифовну, это был 90-й какой уж не помню год, ну, середина 90-х, после операции Бориса Николаевича, во втором сроке, по-моему, или в 95-м, ну, вот это время, уж не ругайтесь, что я точную забыл дату, и она говорит: «Вот, смотрите». А там развернута книга огромная и гравюра. Говорит: «Вот, смотрите, наш национальный герой Иван Мазепа». Это был 95-й год. Это был Кучма. И ты понимаешь, что кто бы ни стал украинским президентом, от Януковича… Кстати, про Януковича напомню я вам: а кто, собственно, начал кампанию по изгнанию русского телевидения, русского радио, русской полиграфии с территории Украины? Я вам скажу. Правительство Януковича. А кто подписал соглашение о создании «Росукрэнерго»? Я вам скажу. Правительство Януковича. И тогда это решение поддержала и Тимошенко, и Ющенко, и, естественно, Янукович. То есть все меняется, все гибкое. Мне кажется, что отношение для России более снисходительное к каким-то вопросам, ну, к коммерческим в первую очередь, было бы полезно. Хотя при этом, еще раз повторю, история с нынешним газом для меня очевидна – вот как она была очевидна в 6-м году для меня, где я считал, что виноват «Газпром» и стоящее за ним российское государство, которое хотело дестабилизировать эту ситуацию «оранжевой» коалиции, то сейчас мне очевидно, что ответственность в основном несет Украина. Более того, есть, конечно, цифровые выкладки, их можно находить в Интернете, можно читать и обращение президента Ющенко, который был у нас в эфире 2 января, можно читать и заявление Алексея Миллера по этому поводу, нужно делать и то, и другое, но общая картинка, согласитесь, складывается не в пользу действий украинский властей. Вообще там пользы особой для отношений – вот в этой истории, еще раз повторю, в этой истории – я не вижу. С другой стороны я, например, считаю, что история с голодомором – мы пропустили уникальный момент, Дмитрий Медведев пропустил уникальный момент, Владимир Путин пропустил уникальный момент не только присоединиться, а возглавить это движение за открытие архивов за голодомор. Потому что действительно, в чем правда? Правда в том, что голодомор, извините за это слово, но оно уже вошло, оно уже пишется, как «спутник», так и «голодомор», латиницей, погибло огромное количество украинцев, жителей Украины; погибло огромное количество жителей Российской Федерации; огромное количество жителей Казахстана. И мне кажется, что совместное действо по этому поводу… Да, согласиться: ребята, резолюция по голодомору, присоединяемся и более того, сами ее напишем. Это было бы правильно. А не бороться на этом поле, что голодомора не было. Был. Но он был не только в Украине или на Украине – точнее по-русски все-таки так. Он был и в России, он был и в Казахстане. И вот здесь, мне кажется, наши власти упустили возможность это дело возглавить, этот процесс раскрытия исторической правды. Вот какой процесс.

363-36-59. Давайте попробуем понять, что у нас происходит с телефонами на этой программе. Беру петербургский звонок, обратите внимание. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Я очень рад, что в конце концов к вам попал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и я рад.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, я хотел бы сказать одно соображение. Я очень надеюсь, что оно вам окажется полезным. В свое время, когда это было два месяца назад и на «Эхе Москвы» искали «Имя России», я думаю, что это было более честно, чем в других средствах массовой информации, я старался дозвониться для того, чтобы высказать свою позицию по телефону.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, выскажите сейчас, вы уже отняли минуту.

СЛУШАТЕЛЬ: Я обнаружил такой момент, что, видимо, или телефонный провайдер, или кто-то другой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я не готов сейчас обсуждать и тратить время на телефонных провайдеров, которые работают, понимаете? Что касается «Имени России», удивительная история, тут я с вами согласен. Я хочу сразу сказать – я не буду обсуждать честность или нечестность. Любая история в широком смысле, в смысле голосования нечестная. Потому что это не опрос общественного мнения, сделанный научно, а это только для тех, кто хочет. А у кого есть технические возможности сделать два раза и кто хочет, или три раза, или сорок раз, он этим воспользуется, если у него есть фанатичная, особо узколобая идея. Это правда. В этом смысле это нечестная. Но давайте отведем все эти погрешности и подумаем вот о чем. Если говорить строго «Имя России» - ну, понятно, Пушкин наше все, и здесь нет никакого вопроса, и для меня большое изумление, что кто-то опередил Пушкина. Хотя я напомню вам, что на втором канале ноздря в ноздрю они все, меньше одного процента разрыв от первого места, Александра Невского, до Пушкина, четвертого, а между ними еще уместились Столыпин и Сталин, меньше одного процента, по-моему, 4 тысячи голосов из полумиллиона. Но мне кажется, что, вот, говорят «а, слушатели «Эха Москвы», более маргинальные», вы знаете, я лучше предпочитаю быть с вами, с маргиналами, чем в этом потоке, потому что у нас на первом месте все-таки был Пушкин, на втором месте у нас был Высоцкий, на третьем месте у нас был Ломоносов и на четвертом месте был почему-то забытый в «Имени России»-большом Гагарин. Ну, послушайте, 12 апреля – вот день национального единства и согласия. 12 апреля 1961 года, молодые не помнят, мне было шесть лет, я помню, я помню свой подъем – шестилетний пацан, у меня сын уже старше. Вот что это было? Это были мы. Не важно, как мы тогда назывались – СССР, Россия, Москва… Люди, высыпавшиеся на Красную площадь, меня тоже тащили, я там путался в ногах у всех, вот на эту стихийную демонстрацию, которую можно будет сейчас приравнять к массовым беспорядкам, потому что она была неразрешенная даже в советское время, как же забыть Гагарина? Вот если говорить, государственная печать, кого на деньги, условно говоря? Если это не писатели, если это не ученые, как во многих странах? Это Юрий Алексеевич Гагарин.

Нет ни одного человека совершенно белого и пушистого. Ни один герой не является белым и пушистым. Все миф. Но вот если говорить об «Имени России», то мне кажется, что четверка «Эха Москвы», ну, слушателей «Эха Москвы», «Имя России», с чем идти вперед и в будущее, в XXI век, с чем мы должны были придти – в любом порядке: Пушкин, Высоцкий, Ломоносов и Гагарин – извините меня, это иная четверка, чем Александр Невский, Столыпин, Сталин и Пушкин. Поэтому технические аспекты, знаете, давайте оставим. У меня завтра «Без посредников» и вы можете говорить про «Эхо Москвы», но по сути, пожалуйста, 363-36-59. Вот почему я не люблю включать телефонные звонки – потому что давайте по делу, а не по делу не хочется. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Как вам зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Рифман Анурчин из Казани.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, Казань. Кто у вас национальный герой в Казани?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас национальный герой Мусса Джалиль, безусловно. Человек, который не сломался перед гитлеровцами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мусса Джалиль? А я могу сказать, что он национальный герой России тоже.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, что, в принципе, и по Сталину, и по другим героям это очень субъективно. В частности, например, по сектору Газа вчера Пархоменко очень жестко говорил. Площадь этого сектора – это…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, все понятно. Вот, смотрите, вот – принимать звонки. Взяли и ушли на другую тему. Вы хотите говорить про Газу – вы бы это сказали. При чем здесь «Имя России»? Вот мы говорим на эту тему, понимаете? Вы не обижайтесь, пожалуйста, но так же тоже нельзя. Почему мы говорим о принятии звонков, как о вещи, которая все время куда-то уводит – влево-вправо. Задавайте тему и говорите. Вот сейчас в Москве 19 часов 51 минута. У нас есть 10 минут. Хотите начать новую тему – давайте начнем. Хотите продолжить – давайте продолжим. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, добрый вечер. Это Иван из южного Подмосковья. У меня такой вопрос. Вы вели очень много разговоров про газ, газовая проблема у нас с Украиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас в послании президент наш сказал о том, что будет укрепляться наш рубль, будет региональная валюта. Почему сейчас руководство «Газпрома», как вы считаете, и руководство Украины ведут переговоры о том, чтобы осуществлять сделки между нашими государствами по поставке нашего газа в долларах США?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу вам, это очень легкий вопрос. Во-первых, я должен вам сказать, что как вы знаете, посредником является швейцарская компания «Росукрэнерго». И понятно, почему она швейцарская, и понятно, почему она зарегистрирована в Швейцарии. Вот теперь, когда швейцарская компания поддет в суд – не российская, не украинская, а швейцарская компания – понятна юрисдикция. Это первое. Второе. Мировые цены. Мы начинаем договариваться о переходе на расчеты в рублях. Обратите внимание, что этот переговорный процесс идет с Белоруссией, и сейчас, я так понимаю, в январе будет принято решение, если Лукашенко Александр Григорьевич в очередной раз не взбрыкнет и не примет иное решение, о переводе и пересчете в рубли; то же самое – мы ведем переговоры, мы, Российская Федерация ведет переговоры о переходе в расчеты на рубли со среднеазиатскими республиками. Но это не делается в один момент: взяли и переключили. Так не делается. Это длинный процесс. И сделать рубль региональной валютой, о чем говорят все экономисты, от либеральных до государственных, это возможно. Но это потребует длительного процесса. И просто так «а давайте на рубли», и это при том, что у нас, понятно, что сейчас происходит с рублем относительно доллара, и понятно, какая у нас инфляция. Вы знаете, сейчас бы нам очень выгодно в фиксированной сумме в рублях бы… вернее, невыгодно, потому что мы договоримся с кем-то в рублях, а ведь мы понимаем, что случится скорее всего с рублем в следующем году, он тоже будет тихо плавать. Нам называли эту цифру. Министерство экономического развития называло цифру среднегодовую. Если мне не изменяет память, 32 рубля за доллар. Значит, мы будем терять. Бюджет будет терять. Вот и все. Это вопрос экономической целесообразности. При этом долгосрочные планы, понятно, я повторяю, с некоторыми странами уже есть договоренности о переходе в расчеты всего на рубли, но это надо делать тогда, когда выгодно, а не когда невыгодно, не когда рубль слабеет. По-моему, очевидная история. Я думаю, что вы мне задавали такой вопрос специально, заранее зная ответ. Ну, вы получили. Я ничего нового вам не сказал, я так думаю. 363-36-59. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Санкт-Петербург. Юрий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы поводу «Имя России» сказать. Мне кажется, что Александр Невский все-таки достойное место занимает. Худо-бедно, он отстоял самобытность страны во всяком случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто не разделяю вашу точку зрения, потому что ни о какой самобытности страны в период монгольского нашествия, я вам напомню, что ровно за год до победы Александра Невского в Ледовом побоище был взят и сожжен Киев. Я не знаю, если так отстаивать самобытность, то вы меня извините. Но, с другой стороны, я вам скажу, в чем вы правы, что все равно это мифы. И Пушкин – это миф. Ну, может быть, Гагарин не миф, конечно, и именно поэтому я бы отдал предпочтение не Пушкину, а Гагарину, если спросите меня, но вообще это мифы. Пушкин – миф, Александр Невский – миф, Столыпин – миф, Сталин – миф. Мы будем говорить об этой мифологии сознания и сегодня, и, по-моему, в программе «Полный Альбац», которую будет вести Сергей Бунтман, это будет через 24 часа ровно. Туда придут, как я понимаю, Александр Архангельский, не помню кто еще, Ерофеев, по-моему, и Радзиховский. Они будут обсуждать, как это мифы. И сегодня Радзинский Эдвард буквально через 10 минут будет у Нателлы Болтянской. Это все мифология. Вы можете себе так это представлять. Я еще раз повторяю, знаете, я веду здесь две передачи о тех, кто обладал огромными полномочиями во власти. Я веду программу «Все так» с Натальей Ивановной Басовской, где мы говорим о великих мира всего по всему миру за всю историю, за исключением до ХХ века, и веду программу «48 минут» с Наргиз Асадовой, где мы говорим о нынешних властителях. Нет идеальных людей, а уж идеальных властителей, которые обладают правом печати и подписи – раз, два и обчелся. Поэтому ваше право, да, конечно, Александр Невский в этом смысле более чистый миф, чем Иосиф Сталин, и безусловно лучше, что он первом месте, а Сталин на третьем, чем было бы наоборот – ну, с моей точки зрения, конечно. Но я вполне понимаю людей, которые делают наоборот. Они считают, смотрите, что Сталин выше, чем Александр Невский. Я вам напомню, что разрыв между Сталиным и Александром Невским при том, что каждый получил по полмиллиона голосов, я говорю официальные данные, их разрыв составил, по-моему, три тысячи голосов. Это вообще ничто. Ничто, понимаете, меньше процента разрыв. И люди так тоже думают. И надо понимать, почему они так думают, и проецируют ли они вот это… Что они берут от Сталина, что они берут от Александра Невского, что они берут от Юрия Гагарина, что они берут от Пушкина, что они берут от Столыпина, что они берут от наших мифологических персонажей?

Я прощаюсь с вами. И следующая передача будет этому посвящена. Это была программа «Код доступа» и я, Юлий Латынин, в лучших римских традициях, я, Юлий Кассиус Латынин, прощаюсь с вами.