Код доступа - 2008-12-20

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа». Сегодня у нас какая-то проблема со связью, поэтому, если можно, задавайте вопросы по Интернету, который продолжает в отличие от телефона и пейджера принимать сообщения. Поэтому, еще раз, вопросы – по Интернету. А те вопросы по Интернету, которые у меня сейчас, большинство из них касается истории с протестами против введения запретительно высоких пошлин на иномарки на Дальнем Востоке, и ответа премьера Путина, который сказал, что считает неправильным покупать иностранные машины во время кризиса, и предложил обеспечить бесплатную доставку отечественных ведер с гайками на Дальний Восток. Трудно вообще себе представить, чтобы люди с Дальнего Востока, которые уже привыкли покупать японские машины, - там, знаете, в Японии, люди, работающие на автозаводах, после работы собираются в «кружки качества», чтобы обсудить, как лучше сделать машину, - трудно представить себе, чтобы эти автовладельцы согласились пересесть на отечественные «Жигули».

Это действительно такая симптоматичная вещь – то, что происходит в Приморье, и реакция Москвы на это, потому что то, что происходит в Приморье – понятно, мы впервые видим достаточно серьезные волнения, связанные непосредственно с кризисом, и реакция Путина, насколько я понимаю, связана с тем, что ему доложили, что все это как-то искусственно, то ли это «оранжевая революция», то ли это замутили враги… Должна сказать, что не всегда волнения бывают действительно настоящими. Митинги бывают и подстроенными. Это очевидно не тот случай. Но у меня есть такое смутное сомнение, что Путин имел уже опыт общения с митингующими в Приморье, и он был крайне отрицательным.

Несколько лет назад, когда Путин впервые приехал в Приморье, он увидел, насколько я знаю, забастовку людей одной из крупнейших рыбодобывающих компаний Приморья, которая на тот момент банкротилась. Вот он проезжал мимо зажженных каких-то огней, транспарантов по ночной дороге. Президент тогда еще Путин очень впечатлился, попросил к нему вызвать делегацию трудящихся. Вместо делегации к нему явился один из интересантов этой забастовки, господин Адам Имадаев, и предложил свой план урегулирования ситуации в Чечне. Я еще раз повторяю, это такая очень известная приморская история. Не знаю, какое впечатление произвело это выражение народного возмущения на Путина, но с тех пор вроде бы президент Путин никогда с представителями трудящихся не встречался. В отличие от той давней истории с явлением господина Имадаева, понятно, что те волнения, которые были сейчас, никто не организовывал. Они, собственно, были организованы самим кризисом, они были организованы тем фактом, что ситуация на Дальнем Востоке сложилась необыкновенно похожая на ситуацию в Новочеркасске. В Новочеркасске, если вы помните, одновременно урезали зарплаты и повысили цены на продукты. И на Дальнем Востоке сейчас произошло то же самое: с одной стороны – кризис и падение цен; с другой стороны – повышена цена даже не на один из основных товаров потребления, а просто на члена семьи, которым является старенькая «Тойота» или старенькая «Мазда».

Я не буду пересказывать некоторых вещей, которые я написала в своей статье в «Новой газете», которая выходит в понедельник. Я сейчас говорю совсем о другом. Но хотелось бы прежде всего заметить, что это повышение пошлин на самом деле не в пользу рабочих, оно в пользу владельцев автозаводов. И я могу очень легко это доказать. Дело в том, что в пользу рабочих российских автозаводов, - я не уверена, что что-то может спасти российский автопром, кроме бульдозера; как-то еще несколько лет назад кто-то из японских менеджеров сказал, что «АвтоВАЗ – идеальная площадка для тренировки бульдозеристов», - так вот, единственное, что может спасти российский автопром, это девальвация. Власть, очевидно, не объявляет девальвацию потому, что тогда владельцам автозаводов, в данном случае это и господину Чемезову, холдинг которого руководит АвтоВАЗом, и в меньшей степени господину Дерипаске, владельцу ГАЗа, ведь им всем придется расплачиваться за взятые кредиты на Западе в валюте.

Вообще, должна сказать, что Кремль нанес экономике Приморья не один, а два смертельных удара. Мало кто это знает. Напомню, что с 1 ноября этого года должны были ввести запретительно высокие пошлины на экспорт необработанного леса. Они и были введены. Мгновенно встала половина экономики, в портах образовались заторы, на железных дорогах образовались заторы. Теоретически предполагалось, что после таких запретительно высоких пошлин лес станут обрабатывать здесь, у нас, в России, но реальность оказалась несколько иной: оказалось, что просто люди, которые достаточно приближены к власти, под предлогом строительства лесообрабатывающих заводов получали очень небольшие квоты, которые позволяли им вывозить лес, и таким образом получали конкурентное преимущество. То есть это очень хороший признак того, что российская власть не справляется с проблемами, которые перед ней стоят, не потому что это экономические проблемы, а потому что это проблемы, связанные с кризисом структуры государственного управления. Потому что если у вас нет государственной инфраструктуры, которая внушает доверие, то вы, с одной стороны, например, не можете удержать рубль в стране, рубль превращается в доллар и бежит из страны, а с другой стороны, не можете управлять государством, когда у вас единственным инструментом управления, который был у власти в течение нескольких последних лет, были деньги. С помощью денег можно было решить все: вот, ситуация на Кавказе ужасная, люди стреляют друг в друга, но этот пожар можно залить деньгами; вот, государственные предприятия управляются плохо, но какая разница, что они управляются плохо, если каждый квартал возрастает на 30 процентов цена на газ или на сколько-то там. Вдруг, как только денег не остается, выясняется, что собственно государства в России, как чего-то, что позволяет управлять экономикой или хотя бы самим обществом, не осталось. А осталось государство как инструмент, который позволял чиновником совершать ошибки и не отвечать за них. И если раньше цена ошибок, при наличии денег, была необыкновенно низка, то теперь цена этих ошибок становится необыкновенно высока.

И то, что происходит в Приморье, - это, конечно, первая ласточка. К сожалению. И реакция власти, реакция премьера Путина, который необыкновенно жестко себя повел, и реакция вице-премьера Игоря Сечина, который сказал, что демонстрации в Приморье устраивают какие-то жулики, она очень показательна в плане того, какая дальше будет реакция власти на такого рода выступления народа. Все это, еще раз повторяю, очень серьезно, потому что когда начинаются такие выступления, они кончаются или Новочеркасском, то есть расстрелом, или Бостоном, то есть «Бостонским чаепитием». Ведь народ на самом деле когда бунтует, он никогда не просит свободы, он всегда начинает с того, что просит хлеба, или низких пошли на чай, или низких пошлин на иномарки в данном случае. Другой вопрос, во что перерастает этот призыв.

Еще раз повторяю, вопросы можно задавать только по Интернету, к сожалению, потому что у нас что-то чудовищное происходит с системами связи. И еще одна история, которую я хочу рассказать. Это то, что происходит на деле по убийству Политковской. На прошлой неделе в этом деле случился важнейший эпизод. Случился он еще неделю назад, а говорю я о нем только сейчас, потому что неделю назад еще был непонятен размер ущерба, который причинен оглашением этого эпизода. Я говорю об адвокатах одного из подсудимых, господина Хаджикурбанова, которые заявили, что на суде выступал свидетель, который сказал, что Хаджикурбанов вымогал у него 350 тысяч долларов, и этот свидетель нужен якобы для того, чтобы опорочить Хаджикурбанова, если основное обвинение, то есть обвинение в организации убийства Политковской, сорвется. Этот свидетель – ключевой в деле. Имя его Павлюченков. Он бывший милиционер, он заведовал наружкой. Но прежде чем обратиться к истории с этим ключевым свидетелем, я хочу напомнить несколько странных вещей, которые до этого происходили на процессе.

Вообще, то, что происходит на процессе, заставляет предполагать, что степень манипуляции российским общественным мнением гораздо более высока, чем можно себе представить, глядя на РТР и ОРТ, потому что там, когда нам доносят об успехах власти, мы имеем дело с очевидной манипуляцией российским общественным мнением. И то, что происходит на процессе Политковской, показывает, что механизмы манипуляции гораздо глубже, гораздо тоньше, гораздо изощреннее. Тут власть действительно можно только поздравить или по крайней мере некоторых людей, заинтересованных именно в таком исходе процесса. И самое поразительное, что процесс открытый. Процесс открытый, тем не менее идет постоянная дезинформация о том, что на нем происходит.

Напомню предыдущие два эпизода этой дезинформации. Когда с подачи новостного агентства Интерфакс после выступления Карины Москаленко вводного, это адвокат потерпевших, адвокат семьи Политковских, Интерфакс распространил заявление, что Карина Москаленко потребовала вызвать в суд Кадырова. Ничего такого Карина Москаленко не требовала. Наоборот, Карина Москаленко в своей речи обратила внимание на второе кольцо наружки вокруг Политковской. Это непонятное кольцо, кем оно организовано. Во всяком случае есть подозрение, что оно наблюдало не только за Политковской, но и за убийцами. И о том, что заявления начальника Управления службы собственной безопасности ФСБ господина Купряжкина, они, обнародовав некоторые материалы дела, сильно затруднили расследование, а, возможно, даже и позволили киллеру Рустаму Махмудову убежать. Согласитесь, это парадоксальная ситуация, когда госпожа Москаленко говорит на суде некоторые вещи, которые скорее указывают на участие ФСБ в этом деле, прежде всего речь идет о второй наружке, а Интерфакс распространяет заявление о том, что Москаленко потребовала вызвать в суд Рамзана Кадырова.

Вторая не менее странная история случилась спустя несколько недель, когда, опять же, через Интерфакс по всем новостным агентствам было распространено сообщение, что на закрытом допросе в суде было сказано, что за Политковскую заплатили 2 миллиона долларов. Опять, 2 миллиона долларов – это вроде как Кадыров, кто ж у нас заплатит 2 миллиона долларов за Политковскую. Закрытый допрос был допрос человека по имени Ломали Гайтукаев, который является действительно одним из ключевых свидетелей в этом деле, и через которого, как предполагало следствие и как предполагает «Новая газета», прошел заказ. Собственно, Гайтукаев – это дядя предполагаемого непосредственного убийцы Рустама Махмудова, и проблема Гайтукаева заключается в том, что в тот момент когда убивали Политковскую, он уже сидел, он сидел по другому обвинению, он пытался убить киевского бизнесмена Корбаня. И, собственно, видимо, перед посадкой его слушали, и, кстати, всего его переговоры должны быть записаны, почему-то их отказываются предоставить следствию, или говорят, что они не существуют. Так вот, этот самый Гайтукаев на закрытом заседании, будучи доставлен в суд, якобы, - по сообщению новостных агентств, – заявил, что за Политковскую было заплачено 2 миллиона долларов. На самом деле это опять совершеннейшая неправда. Гайтукаев на закрытом заседании валял дурака и говорил, что к нему приходил следователь Гарибян и говорил, что Политковскую заказали Березовский и Нухаев, и что за это они заплатили 2 миллиона долларов… Короче говоря, Гайтукаев «колотил понты», и на вопрос, правда ли он является агентом ФСБ, а он на предыдущем своем суде кричал, что он агент ФСБ, Гайтукаев тоже чего-то смеялся и говорил: «А как вы думаете? Конечно, нет».

Короче говоря, очень странная информация утекла с закрытого допроса, не соответствующая конфигурации того, что говорил Гайтукаев. При этом одновременно в открытом заседании выступил замглавы «Новой газеты» Сергей Соколов, который обнародовал потрясающую информацию о том, что непосредственный киллер Политковской, предполагаемый, Рустам Махмудов, находясь уже в розыске, он находится в розыске с 1998 года, несколько лет назад летал вместе со своим предполагаемым куратором от ФСБ Павлом Рягузовым, тем самым, который тоже сидит на скамье подсудимых, в Ростов на опознание какого-то чеченца. Почему-то новостные агентства не передали эту информацию, а передали информацию о 2 миллионах долларов, из чего легко видеть, что даже в открытом режиме судом манипулируют. Мне трудно представить себе, что за люди от Интерфакса сидят на этом заседании, у меня какие-то большие к ним вопросы – являются ли они служащими агентства Интерфакс или чьими-то еще? Я представляю себе, что творилось бы, если бы заседание было закрытым. Я хочу обратить ваше внимание на то, что нам стрелки переводят в сторону Кадырова. Еще раз повторяю, я не знаю, кто заказчик этого преступления, я не говорю «Кадыров» или «не Кадыров», я не говорю, что у меня есть какие-то данные, что можно об этом судить. Я говорю, что каждый раз, когда на заседании оглашаются данные, которые указывают в сторону ФСБ, они почему-то исчезают, а на их месте возникают несуществующие новости, которые указывают в сторону Кадырова. Заметим, что Березовского, Нухаева давно имен не упоминают, то есть, видимо, эта линия защиты властей снята абсолютно.

И, как я уже сказала, неделю назад произошла еще одна фундаментальная история – история с обнародованием имени ключевого свидетеля в деле. Этого человека зовут Павлюченков, как я уже сказала. Он бывший милиционер, он когда-то руководил наружным наблюдением. Открою вещь, которая никогда не говорилась. Дело в том, что именно с показаний Павлюченкова, который сейчас пользуется статусом защищенного свидетеля, проходит по программе защиты свидетелей, началось раскрытие дела Политковской. Как получились эти показания? Напомню, что все люди, которые являются обвиняемыми в этом процессе, - а это и Хаджикурбанов, и эфэсбэшник Рягузов, и уже упоминавшийся Гайтукаев, и господин Бураев, которому сейчас не предъявлены обвинения, который бывший глава Ачхой-Мартановского района по федеральной версии, то есть он командовал районом из славного города Москвы, - все эти люди были очень хорошо знакомы между собой, занимались какими-то достаточно странными делами, и насколько я понимаю, проблема с вымогательством этих денег заключалась в том, что господин Павлюченков якобы был должен Хаджикурбанову 350 тысяч долларов. Возможно, что это были 350 тысяч долларов, которые были оставлены для Хаджикурбанова собственно господином Гайтукаевым, когда он сел. Я не понимаю, по какой причине чеченец, член преступной группировки, который сам себя называет агентом ФСБ, садясь в процессе предполагаемым организации дела Политковской, может через другого мента, а именно через господина Павлюченкова, оставить для еще одного мента, Хаджикурбанова, который на этот момент тоже сидит, 350 тысяч долларов. За какие такие хорошие глаза он их оставляет и что за эти 350 тысяч долларов надо сделать?

Но, судя по показаниям господина Павлюченкова, когда Хаджикурбанов, освободившись, - а Хаджикурбанов освободился незадолго до убийства Политковской и сразу, по версии следствия, занялся организацией убийства, - так вот, когда Хаджикурбанов, милиционер, пришел к другому милиционеру, Павлюченкову, то он потребовал организовать наружку за Политковской. Павлюченков отказался. Он действительно отказался. Как мы видим, наружка все-таки как-то организована была, Политковскую убили, а в декабре началась расправа с самим Павлюченковым. Очень сложно сказать, из-за чего там все происходило. Видимо, это все происходило в рамках каких-то взаимных расчетов внутри всей этой шайки, грубо говоря. Но так или иначе самого Павлюченкова избили. Избили так, что он попал в больницу. Жену его резали «розочкой» на его глазах, потом запихнули в машину и окровавленную повезли куда-то в лес. Она спаслась чудом, потому что их остановили на посту ГАИ, жену вытащили из машины, там был какой-то обколотый наркоман, который ее резал. По разным версиям, дальше разное что произошло. То ли тогда же, прямо в машине, начался какой-то крик, что «мы знаем что-то по делу Политковской», то ли Павлюченков после этого дал показания. Короче говоря, именно после этого эпизода, когда Павлюченкову стало ясно, что он не жилец, он обратился в органы и заявил, что к нему обращались с целью организовать наружку за Политковской и что это делал Хаджикурбанов, бывший милиционер.

И вот после этого, собственно, все начало разматываться. Таким образом, Павлюченков не является в настоящий момент ключевым свидетелем в деле, потому что в деле достаточно много других историй, которые, на мой взгляд, очень сильно подтверждают вину обвиняемых, я имею в виду прежде всего то, что они находились в момент убийства неподалеку от улицы Лесной, как показывают их телефонные переговоры; то, что машина, принадлежащая им, использовалась для убийства и так далее – они даже не уничтожили машину, они просто поставили ее в гараж. Но еще раз повторяю, что получилось так, что Павлюченков, это один из ключевых свидетелей, он всегда был засекречен, его имя никогда не произносилось, его имя не произносила «Новая газета», и случилась необыкновенная вещь: адвокаты на процессе, адвокаты господина Хаджикурбанова, сначала после показаний Павлюченкова вышли к журналистам и сказали, что «вы знаете, тут в деле возник какой-то новый свидетель, которого притащили только за тем, чтобы обвинить Хаджикурбанова в вымогательстве», то есть они существенно исказили то, что происходило на закрытом заседании; а потом они сказали, что имя этого свидетеля нельзя называть, и назвали его. И еще на прошлой неделе не был известен размер ущерба, потому что тогда новостные агентства не опубликовали имени Павлюченкова, а 16 декабря они его опубликовали. Все это я рассказываю потому, что это наш профессиональный долг – следить за тем, что происходит на процессе Политковской. И еще раз повторяю, степень манипуляции общественным мнением как со стороны адвокатов, так и со стороны, как мы видим, новостных агентств, она в данном случае изумляет и заставляет предполагать то, что поле публичной дискуссии в России необыкновенно сужается и промывание мозгов вовсе не ограничивается сюжетами по 1-му и 2-му каналам.

Меня спрашивают, опять же, по Интернету, как я прокомментирую историю с оправданием отца российского приемного ребенка в США. Напомню, что этот человек оставил своего приемного сына в машине запертой, где тот задохнулся на солнцепеке. На этой неделе его оправдали вместо того, чтобы дать 10 лет, и наши патриоты, естественно, подняли большой хай по этому поводу. Я хочу рассказать вам историю, если успею – сейчас, а если не успею – после новостей, которая описана в книге Светланы Сорокиной «Недетские истории». Очень рекомендую вам, кстати, эту книжку, хорошая книжка. История очень простая. Жил-был в Томской области в одном из маленьких городков мальчик в интернате, маленький, который съездил в Испанию на каникулы, и там испанская семья, где он пожил, решила его усыновить. К сожалению, в этот момент у маленького городка был мэр. Мэр как раз баллотировался на новую избирательную кампанию. Он решил сделать «коньком» своей кампании протест против иностранных усыновлений. А мальчик очень хотел быть усыновленным. С мальчиком просто случилось чудо – он до этого отставал, он до этого плохо говорил, он до этого плохо учился, а он стал замечательно учиться, он стал учить испанский язык, он видел другую страну, с другим солнцем, другими людьми, другими апельсинами, он хотел в эту страну, как в рай. Но под нажимом мэра усыновление было запрещено. Мальчика отдали в какую-то другую семью, достаточно дежурную. Ну, мальчик совсем растерялся, был очень грустен. Потом он пропал, а по весне нашли его в какой-то канаве – то ли его убили, то ли он утопился сам. Вот такая история счастливого мальчика, которого не отдали в испанскую семью. Испанская семья потом усыновила другого российского мальчика. А что касается мэра – я надеюсь, что он будет гореть за это в аду. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». У нас то ли работают СМС-ки, то ли не работают. На всякий случаю говорю: 985 970-45-45. И вот все-таки меня спрашивают, какова будет наша иностранная политика во время кризиса в связи с объявленной бесплатной поставкой МиГов в Ливан. Понимаете, в чем парадокс нашей внешней политики, вот только что приехала американская делегация, представляющая будущую администрацию, администрацию Барака Обамы, и насколько я знаю, они спрашивали у своих российских коллег только одно: «Что нам надо сделать, чтобы Россия нам не мешала?». Еще раз повторяю, Америка озабочена своими внутренними проблемами. Кроме того, Америка, грубо говоря, да, они такие простые люди, которые знают, что у них есть внутренние проблемы, что самое главное, кроме того, есть какие-то очень плохие парни, эти плохие парни в Иране, в Пакистане, они хотят взорвать Америку и так далее, и вот есть какая-то странная Россия, которая непонятно что делает, но хорошо бы она не мешалась под ногами и не помогала, например, Ирану делать ядерное оружие, потому что Иран, судя по всему, все-таки через несколько месяцев уже войдет в число ядерных держав, так что, кстати, поздно пить «Боржоми», почки уже отвалились.

И вот ровно после того, как эта делегация сюда приехала, было сказано о, соответственно, бесплатных поставках МиГов и о поставках С-300 в Иран, то есть это был такой странный ответ американцам. И мне кажется, что администрация Обамы будет достаточно сильно разочарована в своем диалоге с Россией, потому что она исходит из того, что президент Буш совершал некоторые ошибки в этом диалоге, надо просто поставить диалог правильно и все будет хорошо. Проблема взаимоотношений России и Америки заключается в том, что нет ни малейших причин для нынешней российской власти договариваться с Америкой, потому что, собственно, вся стратегия российской власти заключается в том, чтобы не договариваться. Не то чтобы враждовать, враждовать – это может повлечь за собой какие-то санкции, проверки, не дай бог, российских счетов и так далее, а вот именно быть такой занозой: каждый раз придумывать предлоги, под которыми можно не договориться. Причем совершенно не важно, какие это предлоги – они могут быть более или менее реальными, они могут быть средней реальности, как размещение ПРО в Западной Европе, потому что, с одной стороны, ПРО нам не угрожает, с другой стороны, необыкновенно оскорбительно, что когда его размещали, нас даже не спросили. Но суть заключается не в этом. Не будет ПРО – придерутся к ДОВСЕ, не будет ДОВСЕ – придерутся к чему-то другому, хоть к желтым носкам или зеленым носкам. Еще раз повторяю, российская стратегия заключается в том, чтобы найти ошибку, слабую сторону противника и не договориться. А когда твоя цель не договориться – ты никогда не договоришься. Мне кажется, что когда администрация Обамы это поймет, она будет достаточно разочарована Россией, но делать она ничего не будет, поскольку, как я еще раз повторяю, Россия не является центральной проблемой США и Россия является проблемой лишь в том смысле, что она мешает решать другие проблемы, например, иранскую.

Кстати говоря, спрашивают меня, все-таки пришло по пейджеру сообщение, и меня спрашивают, что взрыв в Грозном, где погибли милиционеры, взрыв на рынке на «Пражской» - это что, спрашивают меня, предвестие новых террористических актов на Северном Кавказе, который считается замиренным? Ну, пока трудно сказать, чем вызваны эти взрывы. У нас до сих пор рынки, кстати, взрывали российские националисты, с чеченскими террористами там не приходилось сталкиваться. Но я, знаете, смотрю на состояние Чечни и я только сейчас поняла, что если, допустим, сравнить ее с Ираком, насколько все-таки у нас в Чечне хорошо, я говорю без всяких дураков. Вот сравним давайте российскую политику относительно Чечни и американскую относительно того же Ирака. Вот, в Ирак вторглись американцы, думая, что там есть оружие массового поражения. Оружия массового поражения там, как известно, не было, и тем самым произошли две очень плохие вещи. Во-первых, в 1991 году оружие массового поражения в Ираке все-таки было, и комиссии ООН сумели найти и ликвидировать это оружие, прежде всего химическое и бактериологическое, тем самым доказав эффективность ООН как средство разрешения международных конфликтов. Вообще-то, ООН не очень эффективное средство, и тем более важно, что на этот раз был некий международный консенсус. Это смогли проделать. У меня есть друзья-дипломаты в ООН, которые как раз тогда в Ираке искали оружие массового поражения. Они рассказывали, как им было трудно, как иракцы им всячески мешали, но как опыт показал, они действительно нашли все.

И вот выяснилось, что ООН совершенно дискредитирована, потому что как инструмент разрешения конфликтов она больше не котируется. Какая разница, если найдут все и после этого все равно вторгнутся войска? И более того, выяснилось, что перед международным сообществом бесполезно капитулировать. Саддам Хусейн разоружился перед миром и не представлял опасности больше ни для кого, кроме как для собственного народа, и все-таки на его территорию вторглись, и теперь вряд ли хоть один ближневосточный диктатор сделает то же самое, что и Саддам Хусейн, то есть пустит инспекторов на свою территорию. Иран во всяком случае не пускает. Это первый минус. Второй минус заключается в том, что своим вторжением в Ирак американцы превратили Иран в региональную сверхдержаву. Во-первых, они уничтожили ему противовес, то есть собственно Ирак. Во-вторых, они дали ему гигантский рычаг в руки, и все, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, и «Хезболла», и возрождение шиизма, и финансирование терроризма, мы видим, что именно благодаря тому, что сделали американцы, произошел гигантский очаг нестабильности далеко, кстати, за пределами Ирака.

Третье заключается в том, что в Ирак в результате хлынул огромный поток денег, тратящихся на терроризм, прежде всего от Ирана, также немножко из Саудовской Аравии. Денег, конечно, этих гораздо меньше, чем тратят американцы на войну, но, понимаете, какое дело – взрываться дело нехитрое. И как я уже говорила, демократию-то на штыке не принесешь, а рабство-то на штыке принесешь. И даже нельзя упрекать Иран за то, что он воспользовался американской промашкой для того, чтобы укрепиться в своем статусе региональной сверхдержавы, потому что Иран поступил так, как поступают государства, которые хотят создавать проблемы другим, молодцы; а американцы, которые хотели решать проблемы, оказались в дураках. И вот теперь сидят люди, которые все это натворили своими руками, и рассуждают о чем-то типа того, что арабы вообще не годны для демократии, хотя, еще раз повторяю, мы видим, что ко всему, что там творится, привели ошибки Америки, эти ошибки более серьезные, чем просто война против терроризма, которая нельзя сказать что проиграна, но и не выиграна. И напомню, что ведь нету такого, чтобы в Ираке население сейчас очень сильно поддерживало тех, кто взрывается – они же взрывают не американцев, они же взрывают в том числе и иракцев; и нету такого, чтобы население очень сильно поддерживало тех религиозных фанатиков, которые заставляют женщин ходить укутавшись – но просто это страшно, если женщина не идет укутавшись, с ней что-то могут сделать, вот она и начинает укутываться. И несмотря на то, что далеко не все население сочувствует религиозным экстремистам и более того, многие их просто ненавидят, и многие начинают успокаиваться, страна, в общем-то, начинает успокаиваться, несмотря на то, что многие религиозным экстремистам не сочувствует, страна оказывается гораздо более экстремистской прежде всего потому, что экстремисты умеют убивать, и за Аллаха легко умирать, а за свободу или за спокойствие умирать трудно, за спокойствие хочется жить.

Теперь давайте посмотрим, что у нас случилось в Чечне в 1999 году. Мы вторглись в Чечню, потому что Басаев вторгся в Дагестан и взрывал дома в Москве. Мне сейчас скажут, что это не Басаев взрывал дома, а, типа, ФСБ. Это, извините, я не верю. Любой, кто знает обстановку в Чечне, знает, почему Басаев вторгся в Дагестан, знает, почему Басаев стремился к войне. Это было сделано по ряду причин. Во-первых, потому что Басаев видел, что власть в Чечне уходит из его рук и что Чечня превращается в неуправляемое государство, где посреди моря нищих он катается на белом «Мерседесе». И надо сказать, к чести Басаева, очень мало можно вещей сказать к его чести, но, видимо, это был не тот человек, которому хотелось кататься на белом «Мерседесе» среди своих бывших обнищавших соратников, у него были более высокие планы к сожалению для России. Второе заключалось в том, что в Чечне все дело шло к войне, к гражданской войне. И, собственно, у Басаева был выбор между гражданской войной внутри Чечни и джихадом, то есть войной, направленной против России, но войной направленной на отторжение российских территорий в пользу будущего халифата. И наконец нельзя не заметить, что в случае войны с Россией Басаев решал экономические проблемы Чечни или по крайней мере самого Басаева, потому что в случае войны с Россией, хотя бы сколько-нибудь успешной. Чечня превращалась вот в такой Ирак, куда со всех сторон идет интернациональная помощь на джихад. И когда мне говорят, что от Чечни в 1999 году можно было отгородиться, то ответ заключается: нельзя. Можно отгородиться от региона, который живет похищениями людей. От региона, который живет джихадом и деньгами на джихад, отгородиться нельзя. К тому же есть вещи, например, к ним относятся взрывы домов в Москве, на которые если государство не отвечает, оно перестает быть государством.

И, вот, у нас не было выбора воевать или не воевать. Мы начали войну, мы ввели войска и воевали с привычной нам грацией утюга. Практически это была не война, а геноцид, которым мы занимались. И потом, когда появился Кадыров, произошла не просто чеченизация конфликта. Произошла полная трансформация конфликта. Чечня из места, где происходит геноцид, превратилась в место, где происходит жизнь. Началось не просто возрождение Чечни в том смысле, что люди там могут жить, могут строить, могут заниматься какой-то человеческой жизнью, произошла такая вещь, что люди могут выбирать, умирать им или не умирать. Если человек остался в лесу и остался боевиком – ну что же, за ним будут охотиться. Будут охотиться, и все это знают, не только за ним, но и за его семьей. Перед ним тяжелый выбор, но это выбор, он волен сам выбирать. Когда были федералы – выбора не было. Человек приходил в свой дом и видел, что вместо этого дома – яма, на боку этой ямы стоит федеральный танк, и в этой яме его мертвая жена и мертвые дети, и человек брал автомат и уходил в горы. Сейчас тот самый человек, который тогда брал автомат и уходил в горы, имеет возможность, если он тогда сражался за свободу Чечни, служить Кадырову и вернуться из этих гор. И сейчас Кадыров сделал так, что вот этот танк ушел, а федеральные деньги появились, и непонятно за что сражаются те, кто сейчас в горах – за то, чтобы танки снова появились, а деньги снова ушли?

И понятно, что список тех, против кого борется Кадыров, желая сохранить свою власть, вовсе не исчерпывается одними только ваххабитами. Да, есть, например, батальон «Восток». Но опять же, люди в батальоне «Восток» тоже имели полную возможность или перейти на сторону Кадырова, или оказаться в числе тех врагов, которых уничтожают. То есть та вещь, что людям предоставлен выбор, и та вещь, что по боевикам или по врагам – не важно, Кадырова или федеральной власти – наносятся точечные удары, даже если удары наносятся, к сожалению, не только по ним, а по их семьям, потому что это родовое общество и потому что когда тушат пожар, не смотрят чиста ли вода, то это другая история. Сравнивая Чечню и Ирак, мы видим что какие три альтернативы режиму Кадырова мы имели в Чечне? Мы имели одну альтернативу, которая называется «Талибан», то есть то, что происходило в Афганистане. Я смею сказать, что эта альтернатива, наверное, не только не лучшая для России, но и не лучшая для Чечни. Мы имели альтернативу, которая называется «бардак», то есть когда в Чечне была бы гражданская война, причем в ходе этой гражданской войны она выплескивалась бы постоянно за пределы самой Чечни, и то крали бы людей в пределах России, то пытались бы зайти в Дагестан, то пытались бы зайти в Кабарду. И самая «идеальная» ситуация, которую мы бы имели, что Чечня превратилась в такой российский Ирак, где бродят огромные международные деньги на борьбу с неверными, и где нет никаких ни легальных, ни нелегальных методов совладать с тем, что там происходит. То есть я, собственно, о том, что режим Кадырова в Чечне – это, наверное, худший из возможных режимов, не считая всех остальных реальных вариантов.

Есть у меня еще несколько вопросов. Я сейчас посмотрю по Интернету. Меня спрашивают: «Скажите, а учения в Рязани тоже Басаев проводил и там его людей поймали за руку?». Ну, вы знаете, на этот вопрос я многократно отвечала. Мне кажется, что «учения» в Рязани были такой очень неудачной попыткой наших спецслужб сохранить хорошее лицо. Взрывчатка, которая закладывалась в дома в Рязани, а я думаю, что это была настоящая взрывчатка, это был настоящий гексоген, это был никакой не сахар, как говорили, я думаю, что произошло вот что: когда начали взрываться дома в Москве, спецслужбы должны были показать, что они работают. Они послали каких-то хмырей туда заложить эту взрывчатку и с триумфом ее обнаружили, что, дескать, мы предотвратили очередной взрыв. Напомню, что характер того, как закладывалась взрывчатка в Рязани, и характер того, как закладывалась взрывчатка в Москве, был совершенно различный. Но поскольку все стояли уже на ушах, то рязанские милиционеры отследили. Сначала они увидели в подвале дома эту взрывчатку и подняли крик. И тогда ничего не осталось, как сделать хорошую мину при плохой игре и сказать, что это, видите ли, «спасибо, что вы обезвредили террористов», а потом, когда рязанские милиционеры не только обнаружили взрывчатку, но и засекли и нашли ту машину, которая ее привезла, и насколько я понимаю, эта машина имела отношение какое-то к «Вымпелу», чуть ли это была не личная машина бойцов «Вымпела», там как-то очень грубо все было сделано, то пришлось делать уже плохую мину при плохой игре и говорить «спасибо за бдительность, это были учения».

Вот у нас достаточно часто наши спецслужбы проделывали такие истории, то есть сами что-то закладывали и сами что-то обнаруживали. Еще раз повторяю, я держусь того примитивного мнения, что взрывчатку в дома в Москве закладывал тот же человек, который вторгся в Дагестан, а в Дагестан вторгся Басаев. Утверждать, что Басаев при этом был агентом ФСБ – ну, это, знаете… можно все утверждать. Можно утверждать, что агенты ФСБ устроили 11 сентября, отравили Милошевича в тюрьме, чтобы обвинить Запад, отравили Ясира Арафата, чтобы дополнительно поссорить арабов с израильтянами. Агенты ФСБ, наверное, летают еще и на тарелках этих самых летающих. Это, как сказал в свое время Оккам, не надо умножать сущности сверх необходимости. Басаев был фанатиком, фанатиком-интернационалистом. Басаев после Дагестана устроил нам еще Ингушетию 22 июня. После Ингушетии 22 июня он устроил нам Кабарду 13 октября. Он устроил Беслан. Нет ни одной кавказской республики, в которой Басаев не отметился, не попытавшись ее взорвать. И еще раз повторяю, в своей критике власти не надо переходить некоторые немыслимые рубежи.

Есть у меня еще несколько вопросов. Меня спрашивают, что случится завтра во Владивостоке? Напомню, во Владивостоке завтра, кажется, должен состояться очередной митинг против повышения пошлин на иномарки. На мой взгляд, это действительно очень интересно, что случится завтра, практически, по-владивостокски, уже сегодня во Владивостоке, потому что, возможно, не случится ничего. Я не исключаю, что там будут очень серьезные аресты активистов движения и оно просто рассыплется, потому что те лозунги, которые выдвигают люди, собравшиеся на митинг во Владивостоке, я лично не могу решиться их озвучить здесь, по радио и по телевизору, потому что они подпадают под нынешнее определение экстремизма. Так вот, не исключено, что власть там будет выжигать все каленым железом, и не исключено, что власть очень испугалась еще и того, что лозунги приморских митингующих поддержали тишайшие из тишайших, вернейшие из вернейших, это Приморский ЗакС – он тоже обратился с просьбой не повышать пошлины на иномарки.

Кстати, должна сказать, что митинг будет не только во Владивостоке, но и совершенно разрешенный митинг будет в Москве, это митинг в поддержку журналистки Натальи Морарь, которую до сих пор не пускают в Россию за ее статьи по поводу банка «Дисконт». Должна сказать, что я с Натальей совершенно не согласна по поводу того, что она пишет о банке «Дисконт», но я считаю, что любой журналист имеет право писать то, что он хочет и что он думает.

Еще у меня сакраментальный вопрос – вопрос о том, вижу ли я что-нибудь хорошее в современной российской политике? Ну, знаете, мелочь, а приятно. Например, сняли Боярскова, который у нас был начальником Россвязьохранкультуры. Помните, скандал по поводу телеканала «2х2», когда у телеканала «2х2» хотели отбирать лицензию за, чего-то там, экстремизм, пропаганду чего-то аморального и так далее? Вот мало кто увидел связь между этими двумя событиями, а между тем история с телеканалом «2х2», который провинился ни за что и провинился из-за того, что чиновники бежали впереди паровоза, судя по всему, очень раздразнила власти, потому что в итоге прошло несколько месяцев, история с телеканалом «2х2» стихла и Боярскова, как мы видим, сняли. Это очень типичный для премьера Путина, типичный для нынешнего Кремля способ разрешать проблемы: когда происходит скандал, то если этот скандал как-то не санкционирован властью, то чиновник все-таки может лишиться своего кресла. Просто он лишается этого кресла спустя некоторое время и по причинам якобы не связанным со скандалом, скандал при этом никогда не вспоминается. Вспомним, например, судьбу президента Ингушетии Мурата Магомедовича Зязикова. Произошло убийство Магомеда Евлоева, Зязикова сразу не сняли, но прошла пара месяцев и Зязикова все-таки сняли, потому что это было чересчур. Произошел скандал с телеканалом «2х2», Боярскова сразу не сняли, но прошло некоторое количество времени и, как видим, Боярскова все-таки сняли. Это показывает, что все-таки некоторые инструменты обратной связи между правительством и тем, чем оно управляет, в России есть. И мне исключительно жалко, что когда такие механизмы есть, их правительство не афиширует, потому что создается впечатление, что их даже гораздо меньше, чем они есть на самом деле. Всего лучшего. До встречи через неделю.