Код доступа - 2008-11-22

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В программе Юлия Латынина. "Код доступа", как всегда, в это время по субботам.

Самая главная тема на этой неделе, на мой взгляд, это закрытие процесса по убийству Политковской. И это, и тема лжи – лжи, как мира, в котором мы существуем, будет главной темой этой программы.

Собственно, что преследует цель, закрывая убийство Политковской? Это цель делегитимизации процесса. Суда не будет. Будет какая-то другая вещь. Я предлагаю эту вещь назвать словом Олихвер. Будет вместо суда Олихвер: "Вчера на Олихвере по делу Политковской". Цель делегитимизации процесса будет достигнута двумя средствами. Во-первых, есть адвокаты у родичей подсудимых, они уже исполнили свою партию, причем с успехом. "Наш сын Ибрагим был в больнице", - заявили родичи в качестве алиби на момент убийства Политковской. И, правда, по документам он лег в больницу 30 октября, а Политковскую убили 7-го – ну, это детали. Публика заметила только, что опять проклятое следствие оклеветало светлую личность Ибрагима Махмудова. Во-вторых, есть ФСБ. Мы уже видели попытку развала дела, причем мастерскую, как только пошли аресты. Что произошло? Арестовали людей – людей, которые приехали на той машине, которая стояла на месте убийства Политковской, и телефоны, с которых вели ее от "Рамстора". Надо было что-то говорить, и тут выступает Чайка и говорит "у нас есть данные, что все это идет за границу". И все, и запускается огромная машина общественного мнения, которая сама собой делает моментальный вывод о невиновности тех, кто арестован.

И я с изумлением читаю в уважаемом мной "Коммерсанте" о том, что Сергей Хаджикурбанов, организатор убийства, оказывается, на момент организации сидел в колонии. Это прямая неправда. Хаджикурбанов вышел из колонии незадолго до убийства. Интересно, что это за заказчик, который имеет возможность освободить человека из колонии, чтоб тот совершил убийство? Я с изумлением читаю в том же мной уважаемом "Коммерсанте", что Ибрагим Махмудов лежал в больнице. Я уже говорила об этом, это было 30 октября, но "Коммерсант" приводит точку зрения родных Махмудова и не приводит даже точку зрения защиты убитой Политковской. И я с изумлением читаю в либеральных "Гранях.ру", что Павел Рягузов, подполковник ФСБ, арестованный по делу, наверное, был самым приличным человеком в ФСБ. Господин Рягузов курировал от ФСБ финансовые дела чеченских преступных группировок. Господин Рягузов был куратором Гайтукаева, Бураева, Атлангиреева – всех чеченцев, через которых, вероятно, шел заказ. Рягузов вместе с Хаджикурбановым организовывал устойчивую преступную группу, которая крала в России людей, как в Чечне. Это все мелочи – Либеральные "Грани.ру" пишут: раз его обвиняют, значит, он невиновен. Одной своей прессухой Чайка, приемом дзюдо, использовал либеральное общественное мнение против него самого. Один ловкий треп – и общественное мнение защищает агентов ФСБ и предполагаемых убийц Политковской. При этом общественное мнение, что интересно, не интересуется ни мнением "Новой газеты", которая вроде как не агенты ФСБ, ни хотя бы родственников убитой.

Что будет происходить? Собственно, я могу понять, что будет происходить, потому что это уже началось. Все уже обратили внимание на историю с закрытием процесса по просьбе присяжных. Раньше у нас цены повышали по просьбе трудящихся, а теперь у нас процессы закрывают по просьбе присяжных. Но произошла еще более важная вещь. На открытом еще процессе Карина Москаленко сделала заявление. Я с изумлением прочитала в открытых СМИ, во всех, что она попросила вызвать в суд Рамзана Кадырова. Я везде это вижу, я звоню в "Новую": "Ребят, что случилось? Может, за это время мы узнали чего-то, чего не пока не знали? У нас есть оснований предполагать, что Кадырова надо вызывать в суд, больше, чем Патрушева или Путина?". Ответ: Карина этого не говорила вообще. Она перечисляла недостатки процесса. Среди самых важных она назвала утечки Купряжкина, замначальника службы собственной безопасности УФСБ, которые, как предполагает "Новая газета", вероятно, позволили бежать убийце и способствовали развалу дела. Она назвала, Карина, второе кольцо наружки. Она назвала две серьезнейшие вещи, которые прямо указывают на наличие Лубянки в этом процессе. Ну, там она еще говорила, бла-бла-бла, вот адвокатов не допустили на начальном этапе, вон, Кадыров делал заявления, а его не допросили… Ну да, Карина дала сдачу Рамзану Ахматовичу за его заявление о том, что он знает, кто убил Политковскую. А ИТАР-ТАСС написал, что Карина Москаленко попросила вызвать в суд Кадырова. Нормально, да? Еще раз. Карина назвала две серьезнейшие вещи – утечки из дела и второе кольцо наружки.

Второе кольцо ставил не Кадыров. Утечки из дела – дело рук не Кадырова. Замначальника УФСБ Купряжкин агент, я думаю, не Кадырова. Еще раз. Я не знаю, кто заказчик убийства Политковской. Я не утверждаю, что этот заказчик не Кадыров или не ФСБ. Я просто утверждаю, что Купряжкин не агент Кадырова и что Карина не говорила про Кадырова. А ИТАР-ТАСС заявляет, что Карина говорила про Кадырова. То есть, есть некое беспардонное вранье. И модель этого вранья, кстати, отработана на процессе Козлова. Что там произошло? Процесс закрыли и он мгновенно потерял легитимность. Был суд – а стал Олихвер. А само дело стало способом выяснения отношений разных групп между собой. Я вынуждена вернуться к некоторым моментам дела Козлова хотя бы очень коротко, потому что важно понять механизмы дезинформации, которые будут применяться и в деле Политковской, и вообще все время вешаются нам на уши.

Вот, был мой "Клинч" с братом убийцы Михаилом Френкелем. Я показываю Михаилу Френкелю бумагу и говорю, почему же брат писал справку, что Козлов шизофреник? А он говорит: "Вы лжете". Я-то знаю, что эта бумажка есть. Но так как процесс закрытый, это мое личное знание. А дальше брат Френкеля мне говорит: "Следствие говорит, что Козлова заказали с 28 апреля, а киллеры следили за ним, начиная с начала апреля". И уже я оказываюсь в его роли, потому что, простите, этого нет. В деле есть распечатки телефонов киллеров, я их после этого даже специально подняла. Распечатки действительно начинаются с апреля, и по распечаткам видно, что телефоны эти боевые, то есть принадлежат устойчивой преступной группировке, потому что, например, телефон киллера Половинкина соединяется все время только с другими двумя участниками банды Космынином и Погоржельским. Это не телефоны, это орудия совершения преступления. И за месяц апрель они связываются между собой 176 раз. И я вижу, что за месяц апрель из этих 176 звонков нет ни одного случая связи через базовую станцию "Петровские линии", то есть ту, через которую следили за Козловым в Центробанке, а с Кутузовского проспекта за месяц Половинкин звонит дважды. Ну, я, например, с Кутузовского проспекта звоню гораздо чаще, потому что я им езжу почти каждый день. Для сравнения: только с 1 по 13 сентября, я себе выписала, во время слежки за Козловым Половинкин звонит через базовую станцию "Петровские линии" 59 раз. Иными словами, это не просто ошибка. Нам врут, причем врут совершенно намеренно, пользуясь тем, что доступа к материалам дела открытого у публики нет.

Другой пример. Михаил Френкель мне говорит: "Следствие утверждает, что Козлова заказали 28 апреля, а Френкель в этот день был счастлив". И я не знаю, что сказать, потому что следствие ничего подобного не говорит. Следствие основывается исключительно на показаниях первоначальных Аскеровой – на мой взгляд, это ошибка следствия, там есть много других вещей, но следствие основывается исключительно на первоначальных показаниях Аскеровой, которая говорит, что заказ был ей получен в апреле в ресторане "Триш". Да, Френкель был в "Трише" 28 апреля, он мог быть там также в любой другой день после 19 апреля – дня, когда Козлова к досаде и отчаянию Френкеля утвердили в Госдуме, и на следующий день после которого, 20 апреля, Козлов отзывает лицензию одного из банков Френкеля. Михаил Френкель говорит, что оружие было подброшено, и что это не то оружие, из которого убивали Козлова. Должна сказать, что Козлова убивали на глазах людей. Есть показания экономиста ЦБ Плетнева, который видит, как стоят два человека, выходит Козлов, после него выходит водитель Семенов и на глазах Плетнева стреляют в водителя и в Козлова. После этого киллеры бегут через стадион – есть показания четырех подростков, которые пьют пиво и видят их, как они бегут. Да, когда стреляют киллеры, у них отваливается глушитель. Половинкин стреляет из своего пистолета, насколько я понимаю, три раза: дважды в Козлова и еще в водителя. Прогляда стреляет из пистолета один раз – в водителя. Все четыре пули проходят навылет. У пистолета Половинкина отваливается глушитель. И тут же, с места происшествия, еще раз повторяю, Козлов и его водитель убиты на глазах людей, изымаются гильзы, изымается пуля, изымается глушак, который отвалился. Кстати, пулю нашли, насколько я понимаю, одну. Нормально – четыре пули, каждая прошла через человека, то есть далеко они не улетели – пулю изъяли одну. Такое у нас следствие. На следующий день находят два пистолета, один с глушителем, другой – без, потому что глушитель отвалился на месте преступления. Один самоделка, другой переделанный пистолет, там часть патронов изготовлена в Юрюзанском мехзаводе, часть на Тульском заводе. И в деле, собственно, есть все. Есть попытки выяснить, откуда патроны, откуда пистолет. Глушитель, найденный на месте происшествия, идентичен тому, что в кустах на втором пистолете. Хотя, может быть, на место происшествия его тоже подбросили. Вот, была одна бригада, которая убивала, и была другая, которая подбрасывала глушитель.

Но самое главное другое. Вот это тот редкий случай, когда даже не обращаясь к документам можно понять, что адвокаты лгут, причем лгут намеренно. Почему? Вернемся к исходной картине. Козлова убивают на глазах людей. Киллеры убегают на глазах людей. Пока они бегут на глазах людей, они с пистолетами, чтобы отстреливаться. Как только они выскакивают к забору, они скидывают стволы и уезжают. Ну, кто бы ни убил Козлова, он скидывает там ствол. Ничто не привязывает киллера к стволу, а ствол к киллеру. Ствол можно подбросить в багажник, в карман, ствол не подбрасывают в кусты, тем более не тот ствол. И когда адвокат говорит, что ствол подбросили в кусты и это был не тот ствол, то я утверждаю, что любой человек, который даст себе труд подумать, поймет, что ему лгут, причем осознанно.

А теперь, собственно, на чем основывается защита. Защита основывается на одном месте экспертизы, где эксперт – урод, другого слова не подберу – перепутал внутренний диаметр резьбы втулки, которая накручивалась на ствол пистолета, и назвал его наружным диаметром резьбы втулки. Надо сказать, что это не единственная ошибка в этой экспертизе. Там перепутано все. Там перепутаны конверты. Там, я уже сказала, что нашли только одну пулю, от большого ума. Это вопрос к качеству нашего следствия. Но это не вопрос об истории того, что пистолеты подбросили на место происшествия, причем это были не те пистолеты. Это я говорю все так подробно потому, что в деле Политковской будет та же технология. Я хорошо знаю адвоката Ибрагима Махмудова – Мурада Мусаева. Я хочу сказать всем чеченцам: ребята, если у вас будет беда, обращайтесь к Мураду Мусаеву. Это блистательный адвокат, это парень, фанатично преданный Чечне. Я могу только поздравить Ибрагима Махмудова, что у него такой адвокат. Потому что адвокат и чеченец – это, знаете, замечательное сочетание. Это такой адвокат, который готов драться за клиента в буквальном смысле слова. Я, кстати, знаю случай, когда Мурад дрался за клиента в буквальном смысле слова с ОМОНом, где-то это было на юге России. Кстати, клиенты были не чеченцы, а евреи-хасиды. Там проблема заключалась в том, что их арестовали в Шабат, и надо было их вести куда-то в изолятор, а они не могли сесть в машину в изолятор, поэтому они готовы были идти до изолятора пешком, хоть 50 километров, но в итоге они шли 5 километров. И вот они шли пешком до этого изолятора, а впереди с ними вышагивал их адвокат-чеченец Мурад Мусаев. Потому что он – чеченец. Но я думаю, что то, что я рассказала про поведение адвокатов Френкеля, блекнет перед тем, что мы услышим от Мусаева, потому что он гораздо умнее. И я уже вижу в показаниях, что мы услышим. Вот, там есть показания Ибрагима Махмудова, который рассказывает – которому говорят "ты же следил за Политковской", а он говорит "а у меня нет сотового", "как нет, вот телефон твоего брата, в нем забит твой номер, куда ты дел твой телефон?", "а я не знаю, не было у меня телефона, не помню я его номер" – и вся либеральная пресса придет и скажет "а у него ж не было телефона". Придет отец и скажет "а он лежал в больнице". Еще раз повторяю, в условиях абсолютно закрытого процесса существует проблема абсолютной делегитимизации решения суда. Это достигается, причем, минимальным набором усилий.

Возвращаясь к делу Политковской. Есть некое естественное течение событий, которое знают люди, знакомые с делом. Есть Ломали Гайтукаев, центральный для предварительного следствия человек, которому по первоначальной версии следствия, насколько я понимаю, поступил заказ. Ломали Гайтукаев – "лозанский" бандит и агент подполковника Рягузова. В процессе исполнения заказа Гайтукаев сел за попытку убийства киевского бизнесмена Корбаня. И перед тем, как он сел, ФСБ писало его телефоны. То есть у ФСБ есть все, должно быть все. Не детализация, заметьте, а содержание разговоров: кто, как, почему звонил. Дайте нам эти разговоры. Или, что, они, может быть, уничтожены, как не представляющие оперативного интереса? Дальше. По первоначальной версии следствия, когда Гайтукаев сел, исполнение заказа перешло к его другу Шамилю Бураеву – насколько я понимаю, тоже агент подполковника Рягузова: глава Ачхой-Мартановского района по федеральной, руководил Ачхой-Мартановским районом Чечни в 1996 году из обоза федералов из города Москвы. Вот Бураеву именно звонил Рягузов, сообщая адрес Политковской. Вот исполнители предполагаемые: племянники Гайтукаева по материнской линии Махмудовы. Насколько я понимаю, тоже с карточками агентов. Вот это тот самый Ибрагим Махмудов, который вел Политковскую, по версии следствия, от "Рамстора" и звонил по мобильнику, которого, по его собственной версии, у него не было.

Но вернемся к господину Гайтукаеву – тому самому, который получил заказ и должен был, заказчик, остаться на пленках прослушки, которых нет у ФСБ. Кто передал заказ? Есть версия – Мовлади Атлангиреев, человек с именным пистолетом от Патрушева, тоже заслуженный человек, который сдал в свое время такого полевого командира, которого звали Адгиреев, который приехал в Россию на переговоры и его здесь взяли и назвали это спецоперацией. Наверное, хотелось бы услышать Мовлади Атлангиреева. А Мовлади, знаете, 31 января этого года у ресторана "Каретный двор" украли и вывезли в Чечню. Так что Рамзан Ахматович Кадыров с 1 февраля, наверное, знает, кто и что поручал Мовлади. Подчеркиваю, с 1 февраля. Может, действительно вызвать Кадырова свидетелем? То есть, вот есть предположительная цепочка: Атлангиреев, Гайтукаев – Гайтукаев сел, Рягузов передает заказ Бураеву, Хаджикурбанов как один из непосредственных организаторов, братья Махмудовы – исполнители. Так вот. Я предсказываю, что мы не услышим содержательных вопросов по этой цепочке. Мы услышим фигню какую-нибудь. Мы услышим какого-нибудь адвоката, который встанет и скажет "чего там Ибрагима Махмудова мучают, а он в больнице был". Правда, он был в больнице 30-го, а убили 7-го – ну и что.

Я думаю, что нас будут убеждать в невиновности подсудимых, потому что у нас есть в деле прежде всего адвокаты и родственники. Адвокат – чеченец, заинтересованный в оправдании подсудимого-чеченца. И еще раз повторяю, процесс будет использован для сведения счетов власть имущих между собой и, кстати, заметьте, что слово Березовский вообще уже как-то выпало из лексикона власти – видимо, какие-то другие властные группировки будут сводить между собой счеты. Еще раз повторяю, что когда нет государства, не может быть правосудия. Справедливость иногда бывает. Например, справедливость заключается в том, что Френкель сидит. И я даже предсказываю, что, возможно, исполнители в деле Политковской сядут, и это будет справедливость. Но правосудия при этом не будет.

Прежде чем перейти к звонкам по телефону, я хотела бы вернуться к истории с Аденским заливом, о которой я говорила на прошлой неделе. Собственно, то, что предсказывали эксперты, исполняется с ужасающей быстротой. Ровно на прошлой неделе я сказала, что мало не покажется, когда пираты, зарождающаяся там морская Чечня "хлопнет" или супертанкер, или контейнеровоз – действительно, на этой неделе "хлопнули" супертанкер, самое большое судно в мире. Теперь впереди только контейнеровоз, груз которого стоит миллиарда 2 долларов, всякое шмотье. Причем, плюс происходит то, о чем говорили эксперты, – исламизация Сомали. Параллельно исламская группировка радикальная "Аль-Шабаб" захватывает все больше прибрежных районов, уже спокойно ее боевики появляются в Могадишо. Причем, замечу, что прежняя исламская группировка радикальная, которую вышибли американцы из Сомали, она категорически была против пиратов и покончила с пиратством буквально в течение нескольких недель, придя к власти. Но, вот, американцы этих ребят вышибли. Теперь появляются новые, которые уже пиратов называют борцами за свободу, а иностранные суда – военной оккупацией, то есть, как всегда, американцы хотят как лучше, а получается у них – как у Черномырдина.

Вообще, Аденский залив – это такой образ мира, я поняла. Потому что, с одной стороны, это глобализация, благодаря которой через залив каждый день идет по 250 судов, а, с другой стороны, оказывается, что глобальная экономика беззащитна перед пиратами по той причине, по которой слон беззащитен перед вшой. То есть глобальность в нашем мире превращается в уязвимость, а гуманность превращается в безнаказанность. Что могут делать в этой ситуации Соединенные Штаты Америки и вообще Запад? Ответ: ничего, они не могут стрелять тепловыми ракетами по вшам. А что делают арабские страны? Арабские страны, особенно Египет, крайне недовольны присутствием иностранных кораблей в водах Аденского залива, хотя если через Суэцкий канал, а Аденский залив является предсердием Суэцкого канала, перестанут ходить корабли, то вся экономика Египта накроется медным тазом. Ну и, наконец, есть Россия, которая, как всегда, кукарекает по телевизору о том, что она пошлет в Аденский залив "Неустрашимый", который разгонит всех пиратов, – я вот думала, когда это слушала, как они будут выходить из этой геббельсовщины, что они будут сообщать через два месяца, когда "Неустрашимый" никакую "Фаину" не освободит, потому что по определению это очень опасно и нарушает многие нормы морского права – вот, оказывается, через несколько месяцев нам скромно сообщили, что российские суда за коммерческую плату готовы конвоировать другие коммерческие суда.

Кстати, должна поздравить Михаила Войтенко, издателя нашего "Морского бюллетеня", потому что он сразу после этого очень откровенно написал, цитирую, что "военная организация, извлекающая прибыль, уже никак не может называться гордым словом военно-морской флот; это либо охранное предприятие, либо бандформирование". И, вот, после того, как он это написал, выяснилось, что наш ВМФ читает "Морской бюллетень" Михаила Войтенко, потому что тут же адмиралы сказали, что на коммерческой основе они суда сопровождать не будут, это дезинформация.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Илья, я из Петербурга. Юлия, у меня такой вопрос к вам. В связи с событиями, которые были с СПС, сейчас, свежие произошли, и с народившимися псевдодемократическими организациями, не кажется вам, что ряду журналистов, в том числе "Эху Москвы", надо вообще, честно говоря, извиниться перед партией "Яблоко", которую они всегда в уничижительном виде представляли, как партия, которая такая невеста на выданье, не хочет объединяться ни с кем, и Явлинский такая фигура...

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Я поняла вопрос. Ответ после новостей.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Мне задали вопрос о том, не хочу ли я извиниться перед господином Явлинским после окончательного развала российской оппозиции, вызванного в том числе и тем, что господин Явлинский почему-то никогда не хотел ни с кем объединяться. Ответ: именно поэтому и не хочу, что господин Явлинский, на мой взгляд, внес огромную лепту в развал российской демократической оппозиции. Что ж касается возможности самого существования оппозиции – ну, господа, какая может быть оппозиция политическая при Анне Иоанновне? Отвечу: единственной оппозицией при Анне Иоанновне может быть шут. Вот я выполняю роль шута, я это прекрасно понимаю, но что делать.

Возвращаюсь к теме, центральной для меня сегодня, теме геббельсовщины – центральная проблема России, потому что все то, что происходит сейчас в России, основано на лжи. Оно основано не на крови, оно основано было на крови в 30-х. Оно основано на телевизоре. У нас телевизор заменил ГУЛаг, и это замечательно, потому что телевизор в конце концов можно выключить, а ГУЛаг выключить нельзя. Но я бы хотела сформулировать и объяснить, как это делается. Тем более не случайно я говорила так долго о деле Козлова, потому что на самых разных примерах я сейчас постараюсь сформулировать законы геббельсовщины. Закон первый. Ложь короче правды. У лжи большая информационная емкость, то есть выше скорость доставки. Вот вам говорят: "На месте боев в Южной Осетии обнаружен паспорт американского гражданина Майкла Ли Уйата". После этого вы бросаетесь расследовать. Вы находите этого Майкла в Гуаньчжоу, вы находите, что он преподает английский, что паспорт свой он потерял в 2005 году во время рейса Москва-Нью-Йорк, что он подал об этом заявление. "Паспорт Майкла Ли Уайта" – это очень коротко. А все ваши опровержения очень длинные. Скорость доставки лжи выше. Тебе говорят: "Киллеры следили за Козловым с апреля". Ты в непонятках. Ты смотришь распечатку, ты говоришь: "Ну, нет же этого. Вот, смотрите – да, киллеры связывались друг с другом с апреля, это устойчивая боевая группа, но с апреля они за Козловым не следили, они только два раза проехали мимо его дома за весь месяц". Не важно. Это врезалось: "Киллеры следили за Козловым с апреля".

Второй закон геббельсовщины: обсуждение лжи есть уже победа лжи над правдой. Пример: российский самолет уронил ракету над Гори. Это что такое? Это пробивка. Вот перед терактом в "Норд-Осте" взорвали "Мак-Дональдс". Как перед большим терактом устраивают малый теракт, так тут перед войной устраивали пробивку, как отнесется мировое сообщество к тому, что российский самолет роняет над Гори ракеты? И вдруг все говорят: а грузины сами выкопали яму. И вы обсуждаете – сами или не сами. Сам факт обсуждения есть уже победа лжи. А не обсуждать невозможно – тогда это замалчивание. Или убийство Магомеда Евлоева. Выволокли человека из самолета на глазах президента Зязикова, посадили в машину, через две минуты убили, не выезжая с поля. Стрелял Ибрагим, начальник охраны министра внутренних дел Мусы Медова. Собственно, Медов начал собирать эту группу, которая покончила с Евлоевым, сразу после звонка Зязикова, который последовал еще в Москве. И вдруг тебе говорят: "это случайный выстрел". Еще раз, второй закон геббельсовской лжи – обсуждать ее есть уже поражение правды. Не обсуждать – тем более поражение.

Третий закон геббельсовской лжи. Она бьет по площадям, а не по целям. Она как установка залпового огня, знаете ли. Причем, основными ее жертвами, соответственно, являются не десижнмейкеры, а зрители – не те, кто в теме, а те, кто не в теме. Людям говорят "паспорт Майкла Ли Уйата". Люди: "У-у-у!". Но при проверке эта ложь бьет бумерангом, а целевая аудитория, она всегда проверяет. Почему я так много времени потратила во время "Клинча" на историю встречи Френкеля и Козлова 22 декабря 2005 года? Потому что она была очень типична для будущего заказчика убийства. Он опубликовал статью в "Московском комсомольце" – по-видимому, он опубликовал, потому что эта статья представляла собой перефраз написанных им справок – о том, что Козлов негодяй, взяточник и вообще чуть ли не покровитель чеченских террористов, и пришел с этой статьей на прием к Козлову. И одновременно, видимо, принес пресс-релиз о том, что Центральный Банк России прекращает с ним судиться и принимает его банк в систему страхования. Я не сомневаюсь, что масса людей в этот момент прочла "Московский комсомолец" и решила, что Козлов – взяточник. Проблема в том, как это могло повлиять на Козлова? Никак. И то же самое произошло с присяжными. Потому что вот нам говорят: "А следили-то с апреля". И человек, который не проверяет, думает: "Да, следили-то с апреля". А присяжные проверяют и понимают, что им врут.

Кстати, самый замечательный пример этого закона – теракт 11 сентября. Есть масса "консернутых" ситизенов и всяких Джульетто Кьеза, которые утверждают, что 11 сентября ЦРУ взорвало башни-"близнецы" само, а в Пентагон вообще никакого самолета не врезалось, и сам факт обсуждения этого, действительно, есть уже победой этой версии. Ее нет, как факта, а ее обсуждают. Был нуль, а стало что-то. С другой стороны, среди обсуждающих мы видим полное отсутствие родственников. Но там погибли почти 3 тысячи человек, родственников, как минимум, тысяч 10. Они самые заинтересованные лица в том, чтобы узнать правду. Они должны и, видимо, заходят на все эти сайты, посвященные этой проблеме, они видят вопрос: почему это про башни-"близнецы" нам говорят, что они обрушились от самолета, а видно даже на пленке, что клубы дыма вырываются снизу еще до того, как они обрушились? Они заходят на серьезные сайты, родственники, которые хотят узнать правду, смотрят отчет десятков комиссий. Им объясняют, что рушащиеся перекрытия действовали, как поршень, который выталкивал вниз воздух, в здании чудовищно возрастало давление и, собственно, так всегда происходит при взрыве в здании в таком масштабе. "Хорошо, понятно", - говорят родственники. Им говорят: "А в Пентагон вообще не врезалось никакого самолета, потому что нет обломков". Ну, родственники смотрят, серьезно изучают вопрос. Они видят свидетелей с автострады, которые рядом. Те показывают, что самолет был. Они изучают данные экспертизы, которые говорят, что при такой скорости самолет разлетается на мельчайшие обломки. Они сличают фотографии и видят, что на некоторых интернет-сайтах выходная дыра, отверстие от самолета, круглая маленькая, выдается за дыру входящую, то есть прямое вранье. А потом они видят, что, оказывается, человек, который придерживается теории, что самолета не было, он одновременно является человеком, придерживающимся теории, что не было и Холокоста. А ему противоречит другой человек, который является визионером и имеет связь с жителями звезды Альдебаран, и вот этот, который связан с жителями звезды Альдебаран, говорит про того, который утверждает, что нет самолета и нет Холокоста, что теория "нет самолета" изобретена ЦРУ специально в силу своей глупости для дискредитации тех, кто ищет истину 11 сентября. "Да пошли вы", - говорят люди, которым по-настоящему это важно.

И отсюда проистекает четвертый закон геббельсовской лжи: главной жертвой геббельсовской лжи является сам Геббельс. Потому что почему-то все восхищаются геббельсовщиной и говорят "ой, ребята, как круто!". Да, ребята, Геббельса-то повесили. Потому что первым следствием того, что вы сказали ложь, особенно если ложь говорит человек богатый или влиятельный, является формированием вокруг него круга людей, который вместо того, чтобы говорить ему правду, подкармливают его этой ложью из желания нажиться или получить новые звездочки. Почему погиб СССР? СССР утверждал, что США загибаются и там линчуют негров. И что докладывали верхушке советской? Что США вот-вот падут. Ну, и кто стал жертвой лжи о том, что США вот-вот падут? Америка? Нет. Ей стал СССР. Ну, вот есть российско-грузинская война. Путин и Саакашвили, ну, не сошлись характерами. И, видимо, в Кремле все время докладывали, что проклятый режим вот-вот падет. Давайте перекроем газ, и он падет. А он не пал. Давайте профинансируем Георгадзе, и проклятый режим падет. А он не пал. Сейчас, говорят, Грузия нападет на южноосетинских партизан, давайте защитим их от агрессии, давайте туда придвинем войска, и он падет. А он не пал. Так кто стал главной жертвой этой войны? Грузия? Она оклемается.

Наши финансовые рынки. Вот был Френкель – хозяин банно-прачечного комплекса, который получал от Козлова предупреждение. Козлов Андрей Андреевич был не злой человек, он помягчел с годами. Ему не важно было закрывать те или иные банки, ему важно было создать систему, которая предупреждения банкам, чересчур увлекающимся отмывкой, автоматически выдавала. Френкель решил, что это произошло от того, что Козлов его лично не любит. И тут же явилась масса мошенников, которая Френкеля укрепляла в этой его картине мира. Он обращался к помощнику депутата Абельцева, некоему Белозеру, говорил "слышь, а ты можешь повлиять на Козлова?", а помощник депутата Абельцева, мошенник и бандит, приводил к нему другого мошенника, который представлялся полковником ФСБ, курирующим Центробанк, и говорил "да, конечно, могу". – "Слушай, а ты можешь снять Козлова в Госдуме?". – "Да, конечно, могу, дерьмо вопрос". То есть там была куча народу, которая утверждала Френкеля в этой его картине мира. И я не сомневаюсь, что когда он пришел на прием к Козлову, он искренне думал, что Козлов испугается. А он чего-то не испугался. Куда эта ложь привела Френкеля в итоге? На нары. Еще раз. Четвертый закон геббельсовской лжи заключается в том, что главной жертвой геббельсовской лжи всегда становится сам Геббельс. Но вот сколько народу гибнет перед тем, как повесят Геббельса, или рухнет советский строй, или посадят Френкеля, – вот это самый больной вопрос.

Я говорю обо всем этом потому, что ложь, как я уже сказала, стала главной проблемой современной России. Есть несколько видов лжи. Один самый очевидный, я бы назвала его "ложь-аксиома". Ее замечает любой человек, включив телевизор. Это, кстати, даже не ложь о паспорте Майкла Ли Уайта. Это некий набор аксиом, из которых вытекает паспорт Майкла Ли Уайта. Набор аксиом о том, что нас все не любят, что все наши беды – результат деятельности наших врагов, наши достижения затмевают солнце… На самом деле, как я уже сказала, это картина мира. Любая картина мира неопровержима с помощью слов. Она опровержима лишь с помощью 57 миллиардов долларов, которые мы потеряли, пытаясь поддерживать курс рубля, потому что деньги, к сожалению, не слушают телевизор – деньги слушают деньги. Есть второй вид лжи. Это когда вам, допустим, говорят, что "Неустрашимый" идет в Аденский залив и будет там бороться с пиратами. Строго говоря, это не ложь. Вам же не сказали, что "Неустрашимый" разогнал пиратов. Вам только сказали, что он туда идет. А потом, через два месяца, вам уже говорят: "Целый флот идет в Аденский залив". Я уже говорила, это не столько ложь, сколько новости в будущем времени. Они сменяют друг друга не в настоящем, а в будущем.

Но есть гораздо более комплексные виды лжи. Мы замечаем обычно первые два. Когда Чайка нам говорит, что Политковскую убил Березовский, или Чайка не называл Березовского, Чайка сказал, что следы ведут за границу, и мы думаем, что следствие взяло не тех киллеров – о, это уже хитро, это уже ложь, которая использует наши же собственные добрые чувства. Или когда мы, естественно, думаем, что Козлов слишком крупная фигура, чтобы его убил какой-то отморозок, и в результате нам пытаются представить картину того, что речь идет о поединке Андрея Андреевича Козлова, абсолютно бескорыстного человека, с государством, которое распадается, а речь идет о поединке богатого Френкеля – Френкель не миллиардер, но Френкель достаточно богатый человек, который способен обеспечить себе адвокатов, банки которого способны были обеспечить себе не просто хороший пиар, они были способны себе обеспечить многочисленные связи ЦБ и решения арбитражных судов в свою пользу – так вот, речь идет о человеке, у которого очень много денег, и который говорил, что это его заказал первый зампред ЦБ, и о Козлове, который, в общем, был беден, очень беден, он намного беднее Френкеля. Козлов получал зарплату, и жена Козлова после его смерти осталась с 3 тысячами долларов. На воспитание его детей собирали банкиры всем миром. Я думаю, что всем понятно, что… Вы знаете много чиновников, которые умерли и после которых никогда бы народ не скидывался на поддержание их детей, потому что все про этих чиновников известно. Про Козлова тоже все было известно, поэтому скидывались. И речь идет о личной драме человека, об абсолютно психологической драме, в которой очень богатый человек, который сделал такую вещь, пытается теперь уже постфактум оправдаться и рассказывает, что это не он заказал Козлова, а что это Козлов заказал его. Уже после смерти мажет покойника грязью.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия. Это Олег из Санкт-Петербурга. Наконец-то до вас дозвонился. Хотел бы такой вопрос. На днях Юлия Тимошенко сказала, что мы ничего не должны, а должны "Росукрэнерго". Что вы можете сказать по этому поводу? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, насколько я понимаю, действительно между Россией и Украиной существует посредник в виде "Росукрэнерго". Это фирма, которая зарегистрирована в Швейцарии – точно так же, как, допустим, и фирма "Гунвор". В любом случае платежи идут через "Росукрэнерго", значит, либо Россию по какой-то причине дипломатически представляет "Росукрэнерго", что для меня довольно странно. Я не понимаю, почему Россия не хочет исключить эту фирму из посредников. Я не понимаю, почему Россия на высшем дипломатическом уровне требует, чтобы Украина заплатила "Росукрэнерго" деньги. Значит, на высшем дипломатическом уровне у нас подтверждают, что фирма "Росукрэнерго", как таковая, не существует, что это некая пустышка. Но тогда почему две державы не могут рассчитываться друг с другом?

Вы знаете, мне, вообще-то, кажется, что то, что мы повысили цену на газ для Украины, с одной стороны, это вроде как коммерческая мера, но есть у меня такое подозрение, что… Понимаете, ведь очень многое обусловлено в нашей политике личными какими-то эмоциями. История с Грузией обусловлена была личными эмоциями тех, кто правит Россией. И если вы помните, после истории с Грузией Путин сказал, что никогда не простят Ющенко поставок оружия в Грузию, и было такое впечатление, что это так серьезно было сказано. Это тоже, получалось, личная претензия. У меня такое ощущение, что в условиях финансового кризиса кто-то решил в Кремле, что повышение цены на газ для украинских предприятий, формально рыночная мера, может явиться хорошим средством поглощения этих предприятий, а заодно и Украины, как страны, потому что танки уже вроде как не пошлешь, особенно во время кризиса, тем более что с Грузией нахлебались, а вот давайте вместо танков повысим цену на газ. Мне кажется, это такая тоже некоторая история, когда картина достаточно иллюзорная, потому что некоторые люди вокруг Кремля уже начали говорить, что сейчас просто Украина встанет на колени, и в условиях финансового кризиса и высоких цен на газ она прямо свалится нам в карман.

Вообще, надо сказать, с Украиной удивительная история. Вчера у меня был такой странный опыт в жизни. Я сходила поздно вечером на шоу Савика Шустера, "Шустер Live", посвященное голодомору. Как раз там обсуждали для начала письмо президента Медведева о том, что он не приедет на празднование "так называемого голодомора". И, собственно, это тоже к вопросу о лжи. И, собственно, это тоже вопрос о том, в каком мире мы живем, потому что аудитория – хочу поделиться с вами – делилась на две части. Одна, пророссийская, отдувалась за то, что сказал Медведев. Она говорила, что, во-первых, голодомора не было. Во-вторых, виноваты в нем были американцы и Великая депрессия. В-третьих, почему вы говорите о голодоморе, когда Россия и Украина страдали вместе. В-четвертых, что это Украина устроила геноцид России, это говорил бывший депутат Митрофанов – он долго рассказывал, что 8 миллионов украинцев, которые умерли, это ерунда, а вот зато мы в 60-х годах построили на Украине заводы вместо того, чтобы строить их в России. Вот такое было предъявлялово, то есть, во-первых, голодомора не было, во-вторых, его устроили не мы, в-третьих, это была засуха. И был бывший президент Украины Леонид Кравчук, который спокойно, с достоинством, его постоянно перебивал Марков, депутат, говорил о том, что "вот, у меня погиб дядя, потому что всей семье было нечего есть, он был в Красной Армии, и написали ему письмо родные о том, что нечего есть, он это зачитал – его расстреляли". И что, говорил Кравчук, "как президент Украины, я не могу расследовать голодомор, я не могу расследовать геноцид по всей России, я могу это сделать только на территории Украины. Вот, мы только за первые три года работы документально зафиксировали смерть 900 тысяч людей и нашли, опросили еще 200 тысяч свидетелей".

И мы пока сидели в студии, а в студии еще был Немцов, мы сидели в московской студии, Немцов – эта идея принадлежит ему – Немцов резонно спросил, почему ж тогда депутат Марков, если он рассказывает, что голодомор был общим бедствием Украины и России, не подаст, как депутат, от лица "Единой России", резолюцию не предложит, осуждающую голодомор, в Государственной Думе? Потому что то, что там несли наши родные соотечественники на Украине, за них было довольно стыдно, потому что они несли экспортный вариант – они рассказывали, что, типа, мы пострадали вместе от проклятого Сталина. Но это экспортный вариант, это как "Лада" и "Жигули", потому что здесь-то, когда мы принимаем резолюцию о голодоморе, когда Дума принимает резолюцию о голодоморе, она говорит, что то были необходимые жертвы на пути построения индустриального общества. И самое страшное во всей этой истории было то, что люди, которые полемизировали с украинцами, они полемизировали с собственным образом мира, они говорили, что Украина обвиняет в геноциде русских, они говорили, что Ющенко обвиняет в геноциде русских. Это неправда. Президент Ющенко констатирует факт, что население его страны – он не руководит Россией, он руководит Украиной – уполовинилось.

Если мы считаем, что мы пострадали, а мы пострадали, то мы тоже должны присоединиться к Украине. И я должна сказать, что, как ни странно, я присоединяюсь к определению Украиной голодомора, как геноцида, сейчас объясню почему. Да, режим Сталина истреблял людей. Были ситуации, когда он истреблял сословия, например, крестьян. Были ситуации, когда он истреблял народы. Нельзя никак сказать, что чеченцев выселили в 1944 году, что чеченцы не имеют права протестовать, что выселяли именно их, потому что, мол, страдали все. Нет, это было направлено против чеченцев как народа. Когда в 1933 году на Украине мерли миллионы и стояли кордоны, чтобы нельзя было выехать людям; когда Сталин писал в письме Кагановичу, что существует опасность отделения Украины, поэтому надо принимать самые жесткие меры, то я не могу сказать однозначно, что это геноцид, это вопрос точки зрения – можно сказать, что это уничтожение крестьянского сословия, но поскольку самыми богатыми крестьяне и самыми зажиточными были на Украине, это было уничтожение преимущественно украинского народа. Но еще раз, я должна сказать, что точно так же, как выселение чеченцев было направлено против чеченцев, точно так же голодомор на Украине, будучи направлен против всех крестьян России вообще, потому что он был и в России, и в Казахстане, был действительно в рамках Украины направлен на уничтожение именно этой части этого народа. И если мы считаем, что это было направлено против всей России, пусть депутат Марков, я присоединяюсь к Немцову, предложит соответствующую резолюцию в российской Государственной Думе. Но еще раз я хочу повторить, что тезис о том, что нам говорят, что украинцы говорят о голодоморе для того, чтобы обвинить Россию, это просто вранье. Президента Медведева дезинформировали. Украинцы говорят о голодоморе на Украине, потому что если они будут говорить о голодоморе в России то им скажут "какого черта вы вмешиваетесь во внутренние дела России?". До встречи через неделю.