Код доступа - 2008-10-11

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, "Код доступа". Главный вопрос, как всегда, финансовый кризис. И надо сказать, что у нас замечательно умная аудитория, потому что наша аудитория задает совершенно правильные вопросы. Первый из правильных вопросов, который мне хочется озвучить, такой. Спрашивают сразу несколько людей, почему все говорят, что Америка накрылась медным тазом, а доллар в это время укрепляется? Действительно, такой парадоксальный факт, даже премьер Путин несколько дней назад сказал, что Уолл-стрит, как финансовый центр мира, кончился, а доллар в это время укрепляется. Ответ очень простой. Доллар укрепляется потому, что те люди, которые торгуют валютой, считают, что Америка, скорее всего, более успешно справится с кризисом, чем Европа. Это не значит, что она более успешно справится с кризисом. Это значит, что валютные спекулянты так считают, у них опыт большой. Вторая совершенно замечательная история. Только что на встрече в Эвиане президент Дмитрий Анатольевич Медведев выступил с большой речью, в которой предложил Европе советы о том, как справиться с финансовым кризисом, и по итогам этой речь очень много российских комментаторов восторженно комментировали, что президент Медведев вбил клин между Европой и Америкой – ну, в связи, опять же, с тем, что Америка кончилась. И параллельно с речью Дмитрия Анатольевича, которую так комментировали на всех наших российских телеканалах и все наши российские эксперты, случилось одно маленькое событие. Оно заключалось в том, что все центральные банки мира, включая Федеральную резервную систему США и Центральный Банк Европы – Банк Японии почему-то в этом тоже не участвовал – они снизили свои учетные ставки на полпроцента одновременно, в семь часов утра по Вашингтону. А Россия в этом счастливом событии – ну, я даже не знаю – то ли она не участвовала, то ли она узнала об этом из газет. Короче говоря, есть некие слова, которые нам говорят, а есть некая реальность. И эта реальность заключается в том, что Америка пока остается сильнейшей экономикой мира. Роль этой экономики снижается, но она снижается не потому, что Америка становится хуже, а потому, что те экономики развивающихся стран, которые стали экономиками открытого общества, они подражают Америке. Доля Америки снижается не потому, что возникают некие альтернативные экономики типа Северной Кореи, или Сирии, или Ливии, а потому, что те страны, которые ведут себя нормально, которые были странами третьего мира, становятся соперниками, в том числе и экономическими, Америки, и скорее, при этом роль Америки даже возрастает, потому что Америка продолжает оставаться генератором идей.

Вот "айфон" могут производить в Китае и где угодно. Мобильники могут производить в Китае и где угодно. Придумывают их в Америке. И те люди, та элита со всего мира, которая приезжает в Америку учиться и составляет костяк ее мозгов, она вряд ли в результате ипотечного кризиса уедет куда-нибудь в Сирию. Я даже сильно подозреваю, что она не уедет в Меланезию. И вот все остальное, включая войну в Ираке, безумную ситуацию с ипотечными кредитами, квазисбербанки в виде "Фанни Мей" и "Фреди Мак", о чем я говорила в прошлой передачи – вы знаете, это все частности. Это все детали. И доллар, видимо, растет потому, что инвесторы считают, что кризис меньше всего затронет Америку. И вот, собственно, что у нас на этом фоне происходит в Росси. У нас происходит такая вещь, которая показывает – впервые, на мой взгляд, показала – что мировая открытая экономика и российская экономика уже представляют из себя две совершенно разные системы. Потому что характеристикой системы является не ошибка, которую она совершает, ошибку может совершить каждый. Характеристикой системы является реакция на ошибку.

У нас что происходит? У меня опять наши очень правильные слушатели задают совершенно правильный вопрос: что это за банк "КИТ Финанс", опять же, несколько вопросов, что это за банк "КИТ Финанс", почему все так принялись его спасать, что это за фантастическая история, когда он сначала был продан управляющей компании "Лидер", контролируемый, как известно, братьями Ковальчуками, близкими Путину, считается, а потом продан "Российским железным дорогам" господина Якунина за 100 рублей и зачем вообще "Российским железным дорогам" инвестиционный банк? Можете себе вообще это представить – инвестиционный банк государственной компании "Российские железные дороги"? Я, вот, утром бегаю рядом с железнодорожным полотном, могу поделиться впечатлениями. Время от времени, где-то раз или два в месяц я вижу там людей, которые косят траву и сажают какие-то деревья – кстати, на месте дорожек, по которым ходят люди. И я на это смотрю, я представляю себе, какое количество денег на это расходуется, и какое количество денег под это оформляется. Вот зачем такой компании, которая стрижет траву вдоль железных дорог – я знаю, что мне скажут, что это делают и во всем мире, но у нас еще немножечко другая страна, у нас есть более важные задачи, чем стричь траву вокруг железных дорог, хотя б построить железные дороги там, где их нет – так вот что это за компания, как она устроена и зачем, прости господи, ей инвестиционный банк? Тем более что глава этой компании только что сказал, очень презрительно оттопырил за два дня до этого губу насчет спекулянтов, которые должны помереть, и тут, видимо, кто-то это услышал и с садистской последовательностью влепил ему этот несчастный "КИТ Финанс".

Очень правильно спрашивают наши читатели, потому что, на мой взгляд, история с банком "КИТ Финанс" является ключевой и системной для понимания нынешнего отечественного, я бы не сказала "экономического кризиса", а мер по его преодолению. Что произошло? В Америке системными являются банки, там, "Мэрил Линч", "Беастен", в случае краха которых рушится финансовая система, рушатся доходы населения, паевых фондов и так далее. У нас системообразующими являются банки, которые близки тому или иному министру. Вот самые системообразующие – близкие министру, менее системообразующие – наверное, близки каким-то генералам, какая-то шелупонь близка всяким майорам, полковникам, не знаю. 16 сентября случается первый страшный кризис на рынке РЕПО, грохаются несколько инвестиционных банков, грохается, в частности, "Ренессанс Капитал", который мгновенно покупает частный предприниматель Прохоров за 500 миллионов. У "Ренессанс Капитала", насколько я знаю, дела сейчас просто обстоят прекрасно, весь рынок облизывается и пускает слюни, и все говорят, что "Ренессанс" чуть ли не десятки миллионов зарабатывает сейчас на арбитраже между Лондоном и Россией. Ну, это бог с ним. И есть два замечательных банка, один из которых, "Связьбанк", считается близким бывшему министру связи господину Рейману, и "КИТ Финанс", о судьбе которого заботится министр финансов Кудрин, очень переживает. "Связьбанк" спасают, продав его аж за 5 тысяч рублей "Внешэкономбанку", причем глава "Внешэкономбанка" Дмитриев произносит потрясающую фразу. Он говорит при продаже, что неплохо бы послать в банк следователей и разобраться, что там было до прихода Алешкиной. Алешкина – это недавно пришедший новый руководитель банка. Представляете себе, как выглядит эта фраза в переводе с банковского на простой русский? Как у нас тут однажды Геращенко сказал, "скоммуниздили нехорошие люди"? Вот так она и выглядит.

На самом деле еще в "Связьбанке" – опять же, что поговаривают на рынке – если вы помните, там была такая известная история с компанией "Мегафон", которая то ли принадлежала, то ли не принадлежала частично министру связи Рейману, и за пакет этой компании судился "Альфа Банк" формально с неким датским юристом Джефри Гальмандом, который кого-то там представлял, какого-то крупного российского чиновника, и поскольку все это было запутано в судах и делах, чуть ли не уголовных, то пакет акций был арестован. И пока он был арестован, несмотря на то, что он был арестован, он был куплен известным крупным российским предпринимателем Алишером Усмановым. И поскольку эти акции, будучи арестованными, еще не являются оформленными, а деньги Усманову, как рассказывают на рынке, на эту покупку, которые должны были перейти господину Джефри Гальманду или тому, кто за ним стоит, стояли как раз в "Связьбанке". Ну, вы представляете себе масштаб катастрофы, когда замышляется некая крупная чиновничья сделка о покупке, и там деньги господина Усманова вдруг зависают в этом банке и надо что-то с этим банком делать. Банк спасают.

Точно так же спасают, как я уже сказала, банк "КИТ Финанс", причем при поистине фантастических обстоятельствах. Трудно сказать, какое количество денег ему дали, в печати фигурирует сумма то около миллиарда долларов, то около двух миллиардов долларов, но суть сделки очень проста, потому что у нас есть человек, который всегда стоял на страже российской финансовой кубышки. Это министр финансов Алексей Леонидович Кудрин. Всегда говорил "не трогать", "не распечатывать". Вдруг спасли банк "КИТ Финанс" таким фантастическим образом, как я уже сказала. Я просто пытаюсь представить себе, как это выглядит. Это ведь не имеет никакого отношения к рыночной сделке. Это не имеет никакого отношения к вещам типа продажи или не продажи "Мэрил Линча" или не продажи "Леман Бразерс", а это имеет отношение к тому, что это все решается где-то в Кремле на самых верхах. Приходят к одному человеку, вызывают Ковальчука, говорят "купи". Видимо, что-то там не сложилось, то есть Ковальчук или нашел в себе мужество, или нашел себе доводы, или находился слишком близко к власти, чтобы отказаться от этой сделки. Тогда вызывают другого человека – господина Якунина. И он оказывается счастливым обладателем этого самого "КИТ Финанса" за 100 рублей. Так вот, и после того, как "КИТ Финанс" спасли, очевидно с точки зрения всех окружающих, министр финансов Алексей Леонидович Кудрин не имеет морального права говорить о том, что другим нельзя. Кубышка открылась.

После того, как кубышка открылась, начинается парад, очередь страждущих к этой кубышке. Все остальные банки говорят "а нам?", "а мы чем хуже?", "а у нас там полковники или генерал-полковники", "а у нас замминистра". Тогда банкам говорят "хорошо, вот вам Минфин поставит депозиты, 500 миллиардов рублей, наполнит ликвидностью, поставит депозиты до декабря". Прибегают другие банки, говорят "а нам?". ЦБ им говорит "хорошо, мы снизим норму резервирования". Еще 300 миллиардов рублей. Тут, простите, российские экспортные компании узнают, что каким-то, пардон, банком, которые отнюдь не являются становым хребтом российской экономики, дают какие-то бабки. А российские компании очень многие перекредитованы. У нас масса патриотических компаний – патриотическая компания "РусАл", зарегистрированная на острове Джерси, патриотическая компания "ЕврАЗ", зарегистрированная в славном месте Люксембург – у которых большие кредиты. У "РусАла", например, 14 миллиардов долларов, потому что Дерипаска пытался купить "Норильский никель" и занимал под это деньги. Тоже все они выстроились в очередь. Им говорят "хорошо, 50 миллиардов долларов через "ВЭБ" вам будет дано на перекредитование". Тут опять прибегают банки, кричат "а нам?", "а нам?". Хорошо, говорят им, вот еще 950 миллиардов рублей на пополнение капитала.

То есть о чем я хочу сказать? В данном случае способ преодоления кризиса, а именно пилежка бабла, очень хорошо характеризует российскую экономику. И венцом всего этого является, конечно, кредит, который мы выдаем Центральному Банку Исландии. Опять же, очень умные люди, наши слушатели, спрашивают меня, правда ли, что виной тут являются частные интересы какой-то крупной российской компании, у которой там застряли деньги? Ну, что вам сказать так, чтоб обидно не было? Если вы посмотрите, что такое остров Исландия, то вы увидите, что в финансовом смысле он функционирует примерно так же, как остров Джерси или остров Кипр. Это такой очень хороший, очень развитый, очень чистенький, очень миленький, очень легальный оффшор, в котором 50 процентов ВВП составляют финансовые услуги. Ну, то есть, если бы мы давали кредит острову Джерси или островам Вануату, все было бы понятно. Опять же, слухи на рынке гласят, что некая крупная государственная компания дала свой пакет акций в управление или в залог некому нефтяному трейдеру, зарегистрированному в Швейцарии, каковой эти акции заложил в одном из исландских банков, зареповал, а потом прозвенел "маржин-колл". Эту историю сейчас в Москве пересказывают в самых разных вариантах. Некоторые говорят, что этот швейцарский трейдер, наоборот, на полученный от исландского банка кредит скупал акции этой государственной компании и, соответственно, они являлись одновременно и залогом – ну, это вообще безобидная вещь – но, тем не менее, отсюда, видимо, проистекает наша забота о финансовом благополучии Исландии. Кстати, о ней сейчас очень многие страны заботятся, и именно по той же причине.

Еще раз, это называется не кризис. Это называется распечатали кубышку. Вот, у нас 560 миллиардов долларов резервов, из них 380 в ЦБ, 180 где-то – Стабилизационный фонд, и все выстроились в очередь. Причем, знаете, я еще думаю, а вот эти выстроившиеся в очередь, сейчас же там еще государственным компаниям будет обидно. Пришел какой-нибудь производитель алюминия или нефтяная компания и просит сейчас кредит у "ВЭБа". А господин Чемезов или какой-нибудь Усть-замухрышкинский завод по производству чего-то там с закрылками, они чем хуже? Тем, что не успели набрать кредитов на Западе? Ну, они сейчас быстро нарисуют какую-нибудь инвестиционную программу сроком на 10 лет, скажут, что они под эту инвестиционную программу собирались деньги на Западе получать, а вот теперь финансовый кризис, все накрылось, значит, денег на Западе нет, дайте нам, пожалуйста, из кубышки. Все выстроились в очередь.

Теперь, что произойдет в результате кризиса, потому что это самый важный вопрос. Как я уже сказала, у нас, в России, другая экономическая система. И в результате любого финансового кризиса происходит очищение финансово-экономической системы, снижение издержек и падение цен. В каких-то частях это произойдет. Например, я думаю, у нас сильно упадут зарплаты менеджеров, и это правильно, потому что сейчас, когда человек только с университетской скамьи приходит в офис и говорит, что за то что он знает "Эксель", ему полагается, там, 5 тысяч долларов, это ненормально. Хотя надо прекрасно понимать, что эта премия, 5 тысяч долларов, она платится потому, что иначе этот человек уедет на Запад. В том числе и потому. Это такая тяжелая проблема любой открытой экономики, квазиоткрытой, что если эта экономика не является открытой в том, что касается условий самого рынка – если на ней существуют административные преференции, госкомпании, взятки и так далее – то в рамках этой экономики происходит бегство мозгов. Рынок труда всегда очень трудно закрыть, и эти менеджеры уезжают на Запад и будут уезжать. Это очень печально. Второе, что происходит в таком случае в экономике, это прежде всего падение цен на недвижимость. И я думаю – это кардинальное отличие российской экономики от западной – я думаю, что у нас вряд ли произойдет это падение цен на недвижимость, особенно класса "прайм", в таком гигантском объеме. Хотя у нас девелоперы лопаются один за другим, то есть должны лопаться, они закредитованы, тут вдруг правительство Москвы заявило, что оно выделит 2 миллиарда долларов на поддержку девелоперским компаниям. Господин Полонский, владелец "Мирэкс Груп", опубликовал потрясающее письмо уважаемым журналистам, в котором упоминаются надежды миллионов людей на лучшую жизнь, "мы просим вас о разумном освещении темы нашей отрасли в СМИ, создании позитивной картины в целом", это совершенно потрясающее письмо со стороны господина Полонского, которое было очень сильно высмеяно именно потому, что человек, миллиардер, который занимается фантастическими проектами по недвижимости, вдруг в момент кризиса лежит на лопатках и теперь просит сострадания всех миллионов простых людей, которые не имеют возможности съездить на Лазурный берег.И, наконец, что будет происходить с перекредитованными компаниями, это самое интересное, потому что я думаю, что произойдет квазинационализация. Произойдет второй раунд того, что мы видели при раздербанивании "ЮКОСа", при покупке "Сибнефти", при отходе "Сибура" "Газпрому". Второй раунд. Как он будет происходить, это очень интересно. Кто первые кандидаты? Посмотрите, что у нас было – у нас была схватка за "Норильский никель" между Дерипаской и Потаниным. В результате ее Дерипаска оказался без контроля над "Норникелем" и где-то у него 14 миллиардов долга. А Потанин оказался с контролем над "Норильским никелем", но тоже с достаточно большим долгом. Очень важно понять, что Дерипаска, кстати, не получил контроля в том числе и потому, что когда Потанин перетягивал на свою сторону директоров независимых, он говорил, что, вот, Дерипаска перекредитован, он хочет получить контроль над финансовыми потоками, поэтому голосуйте за меня. Действовало. Еще очень важный момент – у Потанина было 22 процента "Норильского никеля", у Прохорова, когда он продавал Дерипаске, 25. Еще 8 процентов лежало в компании "КМ Инвест", и вопрос таким образом о том, кому достанется "КМ Инвест", был вопросом ключевым о контроле. И Дерипаска, так или иначе, по ряду сложных причин, не смог договориться об этих 8 процентах акций, не смог получить хотя бы половину из них под контроль. То есть разумно предположить, что компания была закредитована настолько сильно, что "КМ Инвест" ей уже не светил. И теперь там, внутри компании "РусАл", мы видим что-то происходит. 20 процентов акций канадской компании "Магна" по "маржин-колл", контролируемых холдингом Дерипаски, пришлось продать. Пришлось продать 9 процентов компании "Хохтив". На рынке появился две недели назад крупный пакет, 3 процента акций, "Норильского никеля", сброшенный по совершенно бросовым ценам, в два раза меньше пика, то есть кто-то из этих двух участников сделки – или Дерипаска, или Потанин, потому что, как я уже сказала, у них обоих большие кредиты – его продал, этот крупный пакет, значит, дела не очень хороши у кого-то. Более того, там очень сложная структура выкупа Прохорова структурами Дерипаски, уплаты денег Прохорову. Насколько я понимаю, часть денег была уплачена наличными сразу, в частности, синдицированный кредит трех банков в 4,5 миллиарда долларов сразу был переведен на счета Прохорова, а какие-то деньги поступали в рассрочку, там очень серьезные штрафы за неуплату, в ближайшие две недели вроде бы подходит время уплаты еще очередного транша, он очень большой, то есть посмотрим, что будет.

Еще раз обращаю ваше внимание, есть две крупнейшие российские компании. Одна из них – "РусАл", у нее очень много кредитов. И если ее перекредитуют во "Внешэкономбанке", то вопрос – а, вот, тот человек, который управляет в ручном режиме российской экономикой, а именно премьер, как вы думаете, кому в конечном итоге достанется эта компания? То же самое с "Норильским никелем". Как я уже сказала, 30 процентов акций приблизительно сейчас у Потанина, 25, как минимум, у Дерипаски, он их контролирует, еще 10 процентов акций "Норильского никеля" скупались на "дочке" "Норильского никеля", ими голосует директор. Кто у нас директор? Директор у нас Стржелковский. Кто у нас Стржелковский? Друг Путина и бывший сотрудник известно чего. 10 процентов контролирует Стржелковский, вопрос – кому будет реально принадлежать "Норильский никель"? Это примеры, которые можно множить. А суть этих примеров одна: перекредитованные российские компании окажутся либо закредитованными в "ВЭБе", и тогда это национализация, либо, если они получат кредит в "ВЭБе", но при этом сохранят свои акции, это называется "коррупция". И то, и другое не похоже на то, как функционирует западная экономика, потому что при западной экономике они были бы проданы, эти пакеты, на рынке. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа "Код доступа". От финансового кризиса перехожу тоже к куче вопросов. Алихан из Грозного спрашивает меня: "Как вы относитесь к переименованию Центрального проспекта Грозного в проспект Путина? Улица Трошева уже есть, проспект Путина есть, видимо, скоро появится улица героя Ермолова и бульвар Шаманова за особые заслуги перед чеченским народом". Очень много у меня вопросов про переименование проспекта в проспект Путина, и правильно ли это сделал Рамзан Кадыров. Отвечаю: правильно сделал. Что перед этим случилось, перед переименованием? Напомню, в Москве при поистине фантастических обстоятельствах на Смоленской набережной грохнули Героя России Руслана Ямадаева. Фантастичность обстоятельств заключается в том, что Руслан Ямадаев часто приезжал в Махачкалу, не говоря уже о Хасавюрте. В Махачкале без охраны, достаточно спокойно ходил по разным публичным местам, по казино, то есть это очень недалеко от Кадырова, спокойно его можно достать там. Сулим Ямадаев, гораздо более опасный для Рамзана старший брат, воевал только что в Южной Осетии, на войне человека вообще не сложно достать. Вместо этого, этого человека убивают на Смоленской набережной, и после того, как Сулим Ямадаев не заявляет тут же, на похоронах, о кровной мести, подчеркиваю – не заявляет, кто-то дает за него, на минуточку, интервью Интерфаксу о том, что он это сделал. Это я уж не говорю о том, что два часа нам рассказывали, опять же, по телевизору, опять же, по агентствам новостей, что убит Сулим Ямадаев, то есть человек, наиболее опасный для Кадырова, а не Руслан Ямадаев, то есть тот человек, за которого Сулим, по понятиям чеченским, должен за своего брата мстить. Знаете, в такой ситуации полезно посылать центру сигналы о том, что если есть какая-то злая воля, которой хочется, чтоб в Чечне была война, полезно посылать центру сигналы об абсолютной своей лояльности.

Что еще случилось перед проспектом Путина? Случилась война в Южной Осетии. И в Южной Осетии выяснилось, что российская армия прекрасно умеет воевать. Я говорю это без всякой иронии, потому что куча военных экспертов перед этой войной долго рассуждала о том, что наша российская армия устарела, что она не годится для локальных конфликтов, что она приспособлена только под глобальную войну типа Второй мировой, что, вот, мол, это же паровоз, у этого паровоза нет закрылков, не выпускаются, что у него круиз-контроля нет, что у него нет гидропривода руля, как же этот паровоз будет воевать… Выясняется – прекрасно воюет паровоз. И не нужны ему закрылки, и не нужен ему круиз-контроль. Только идея оказывается совершенно гениальной – для того, чтоб выиграть войну, не надо вести локальную войну, если у тебя есть паровоз, надо превратить эту войну в глобальную, надо совершить сотни боевых вылетов, засыпать все вокруг бомбами и вести войну типа Второй мировой войны. Это на самом деле абсолютно гениальная стратегическая идея: если у вас есть армия, не пригодная для локальной войны, которая может только вести войну глобальную, не надо переделывать армию, надо переделать войну.

Скажите, пожалуйста, что значит эта новая стратегическая военная доктрина России для Чечни, применительно? Помните, как 6 августа 1996 года боевики взяли город Грозный? Они вошли в город. Там было сначала несколько сот человек, потому их было 3 тысячи, потом их было максимум 6 тысяч. Российские солдаты укрылись в зданиях, зашли на самые высокие верхушки зданий, людей в Ханкале просто заперли, и командование не решилось отдать приказ бомбить весь город Грозный вместе со своими солдатами и вместе с боевиками. А как по нынешним временам, как вы думаете, что произойдет, если кто-то где-то чего-то займет? Да уронят туда тазик с бомбами и скажут, что это сделали, не знаю, проклятые силы НАТО. Потому что оказалось, что неуспехи российской армии в Чечне в 1996 и 1999 годах были связаны именно с тем, что гигантский отбойный молоток пытались применять в качестве скальпеля, и всякие разные журналисты, и "Хьюман Райтс Вотч", и Политковская, и куча народу орала "это же не скальпель, вы же не ведете локальную войну, толкали эти войска под руку". А сейчас их никто не будет толкать. Сейчас окажется, что массированные бомбардировки и телевизор, который вам расскажет все про эти бомбардировки, правильно, это вот такое оружие, которое способно сделать что угодно и одержать абсолютно любую победу, я вам говорю без всякой иронии.

Поэтому между Чечней и войной сейчас в России стоят два человека. Одного человека зовут Кадыров. Другого человека зовут Путин. Путин – в силу того, что это его проект. Вот силовики хотят войны, это достаточно очевидно при взгляде на Чечню, это достаточно очевидно злая воля, которая стравливает там между собой людей, стравливает Кадырова и Ямадаевых, как она перед этим стравливала Кадырова и Байсарова. И Путин, который не хочет этой войны. Тут не то что проспект именем Путина назовешь, тут Грозный в город Путин переименуешь. Потому что не время для славы, потому что за славу и за понты умерло пол-Чечни и будет очень жалко, если умрет вторая половина.

Опять же, меня спрашивают про события на Украине, просят прокомментировать роспуск Верховной Рады, то, что там происходит. Вы знаете, мне то, что там происходит, ужасно напоминает с опозданием на несколько лет то, что происходило в Грузии. В каком смысле – в том смысле, что в Грузии после "революции роз" происходил абсолютно нормальный политический процесс, который заключался в том, что был Саакашвили, была оппозиция, оппозиция жутко бодалась с Саакашвили и все время называла его диктатором, негодяем, человеком, ведущим Грузию к пропасти, и это было нормальной демократической частью процесса. Но ненормальной частью процесса было то, что по отношению к Грузии в российских властных верхах была злая воля, и все эти высказывания оппозиции демонстрировались по российскому телевидению со словами, что, вот, вы видите, в Грузии прямо сейчас режим падет, там же нет нормального правительства, там же диктатор, там же бардак. И проблема заключалась не просто в том, что Грузия изображалась на наших телеканалах примерно так же, как в 70-е годы изображались США, то есть страшная страна, где линчуют негров, где бардак и где скоро все сейчас падет. А проблема заключалась в том, что формировался некий центр принятия решения по Грузии и центр писания отчетов по Грузии, который слушал высказывания грузинской оппозиции, на основании ее составлял свои отчеты о том, что сейчас все в Грузии падет, а когда стало ясно, что в Грузии все совсем не собирается падать, то начались совсем какие-то странные истории – начались офицеры ГРУ, арестованные по обвинению в шпионаже, и так далее. То есть был нормальный демократический процесс и была злая воля. И на Украине наблюдается в гораздо менее остром состоянии то же самое. Есть абсолютно нормальный демократический процесс, потому что всякая демократия есть процесс ожесточенных споров, а молодая демократия – это всегда еще немножечко процесс ожесточенного бардака.

Есть три кита украинской политики, которые никак не могут договориться между собой, и ради бога. Но, вот, по тому, как это изображается на российских телеканалах, и по тому, как это изображается в аналитических отчетах, есть подозрение, что существует злая воля в интерпретации этих событий. И до какой степени дойдет эта злая воля, мне, конечно, сказать затруднительно. И меня еще спрашивают, договорилась ли Тимошенко с Кремлем – не знаю, я думаю, что, конечно, премьер Путин и премьер Тимошенко говорят на одинаковом, понятном друг другу языке, они оба очень хорошо знают цены на газ. Что же касается того, кто из них будет друг друга использовать и кто из них друг с другом договорится – ну, есть ряд общественных деятелей, с которым договаривался Кремль, одного из них зовут Шредер, есть чеченцы, с которыми договаривался Кремль, одного зовут Байсаров, другое семейство зовут Ямадаевы, судьба у них неважная.

Несколько звонков, пожалуйста. Я жутко виновата, потому что я до сих пор никак не могу привыкнуть к эфиру, и я даже перед началом эфира не оглашаю номер СМС +7 985 970-45-45, и прямой эфир 363-36-59. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Ростов-на-Дону. Вопрос у меня такой. Вот я сейчас слушаю Юлю, вот мне интересно, вот все, что она рассказывает, почему-то, вот, говорит про молодую демократию в Грузии, на Украине, все она оправдывает все эти безобразия, но когда это касалось России, то все воспринималось очень жестко, в штыки.

Ю. ЛАТЫНИНА: А пример можно? Я не совсем понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда извините, раз уж вы не совсем понимаете.

Ю. ЛАТЫНИНА: Но вы способны выразить свою мысль ясно и задать вопрос ясно?

ГУДКИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Понятно. Это мне напоминает фразу из милицейского протокола: "В не установленном месте при не установленных обстоятельствах не установленные лица собрались совершить не установленное преступление". А виновата, конечно, Латынина. Вы знаете, я бы хотела продолжить разговор, который я начала в первой половине программы. Разговор о различных типах экономики. Разговор о том, что сейчас, во время финансового кризиса, все-таки выяснилось, что Россия, бесспорно, интегрирована в мировую финансовую систему, как та страна, которая продает ей сырье, то есть в России нет ничего от бывшего Советского Союза, который противостоял этой системе и посылал туда танки или не посылал. Но выяснилось некоторое фундаментальное отличие в механизмах устройства открытого общества и общества российского и, с другой стороны, сходство, скажем, между тем, что происходит в России и происходило в 60-х годах во многих странах Латинской Америки. И вы знаете, что интересно – в мире в конце XIX века стал вопрос, как ответить на вызов модернизации, на вызов, который посылало свободное общество? Запад, напомню, тогда Запад, приходя в страны третьего мира, был вовсе не паинькой. Еще не было никаких ООН, никаких ОБСЕ, Китаю навязывали торговлю опиумом, черных в Америке продавали в рабство и так далее, то есть это было другое и очень нехорошее, но открытое общество. И разные державы давали разный ответ на этот вопрос. Япония, например, была замечательной державой с древними самурайскими традициями, с высочайшим культом чести, но когда в 1854 году в Японию приплыли канонерки комадора Пери, то выяснилось, что их огневая мощь превосходит всю мощь японского императорского флота. Самураи засунули свою честь куда подальше, сделали правильные выводы, и выводы их были таковы, что в 1905 году, как известно, они, к сожалению, победили при Цусиме.

А была, например, другая страна, Меланезия. Понятно, что с ней плохо проклятый Запад обходился. И в Меланезии возник культ Карга. Культ Карга заключался в том, что были жрецы, которые говорили местным, что, вы знаете, все эти отличные вещи – автомобили, самолеты, ружья – все это на самом деле вещи, которые сделали предки и послали их нам, меланезийцам, а проклятые белые перехватили их по дороге. Даже строили самолеты из песка, и когда самолеты не летали, это было, очевидно, колдовство белых. Приблизительно то же случилось в Китае в 1898 году, когда там вспыхнуло восстание боксеров, "ихетуаней". Ответ, конечно, на очень жесткую политику белых, фактически колонизаторов, который заключался в том, что у восстания были вожди, которые заявляли, что они неуязвимы для пуль, что они летают ночью над вражескими городами Лондоном и Парижем, сеют там чуму. Собственно, это были те самые милые ребята, которых потом Голливуд снимал в замечательных фильмах про монастырь Шаолинь. Но тогда еще Голливуда не было, белые колонизаторы не знали, что эти ребята неуязвимы для пуль, они их просто перестреляли. И Китай, в отличие от Японии, на несколько десятков лет погрузился сначала в хаос, а потом попал под влияние господина Мао.

Потом была вторая волна ответов на модернизацию. Она называлась "коммунизм". Коммунизм, который строили в России, заключался в том, что Сталин делал заводы, которые либо производили танки и пушки, либо производили сталь, из которой производили танки и пушки, либо в крайнем случае производили электроэнергию, которая была нужна для производства стали. Производство товаров народного потребления на самом деле в рамках этой компании даже особо и не ставилось, потому что даже макароны в этой стране до 70-х годов выпускались калибра 7,62 мм, чтоб в случае войны станки быстро переориентировать на выпуск гильз. И помимо того, что вся страна занималась производством оружия, была создана и армия рабов, которая должна была использовать это оружие. Людей сажали в ГУЛаг, чтобы они понимали, что в армии, которую в массовом порядке будут бросать на штурм непроходимых укреплений, им будет не лучше. Колхозников сажали на трактора, потому что индивидуальное частное хозяйство это непонятно что, а трактор, это практически тот же самый танк.

И вот, к концу 80-х годов выяснилось, что этот социализм, который строила наша страна, он все равно неконкурентоспособен с Западом. Он неконкурентоспособен даже не потому, что он неконкурентоспособен в области обычной экономики, потому что, как я уже сказала, по производству автомобилей мы на самом деле не соревновались. Но выяснилось, что он неконкурентоспособен в той самой своей части, которая была основной, то есть в производстве нового вооружения. Оказалось, например, что мы очень смеялись над открытостью Запада, а у нас все было засекречено. Но оказалось, что ситуация, при которой один отдел не знает, что делает другой отдел, и что он уже разработал что-то крайне важное для оборонки, она более гибельна, чем когда придет шпион ГРУ и утащит с Запада секрет. Оказалась совершенно фантастическая вещь на которую мало кто обращает внимание, а именно что все новейшие вооружения, включая реактивные самолеты, ракеты, ядерное оружие, они начинали разрабатываться нами после того, как соответствующие разработки начинали вестись на Западе. Очень важный момент. Сталин очень хорошо разбирался в том оружии, которое применялось во время Первой мировой войны, он лично определял характеристики танков, лично определял характеристики самолетов и делал это безошибочно. Но когда дело касалось нового оружия, тут система давала сбой.

Классический случай – это, например, ядерная бомба. Когда еще в 1942 году Георгий Флеров, наш замечательный физик-ядерщик, который в этот момент был просто сослан лейтенантом-танкистом на фронт, пишет письмо Сталину, в котором объясняет, почему надо делать ядерную бомбу, и в котором объясняет, как ее надо сделать, и в котором объясняет, что явно над ней работают западные специалисты, потому что публикации западных специалистов, которые занимались ядерным распадом, исчезли из научных журналов, а никаких других публикаций этих же специалистов на другие темы не появилось, это письмо просто куда-то выкидывают, а решение о производстве о ядерной бомбы принимается тогда, когда шпионы Берии доносят из Лондона о том, что над ней начал работать Запад. И то же самое было с ракетами. Королева, отца ракетной техники, посадили в тюрьму, и там следователь, раскорячившись на стуле, допрашивал его, требовал рассказать, как Королев, будущий отец советской космонавтики, пытался уничтожить своими ракетами Кремль. В одном из воспоминаний о кербелевской шарашке содержится дивный рассказ о трехтактном двигателе. Рассказ следующий. Там начальником шарашки был какой-то чекист, который имел пять классов образования. И вот приходят к нему ученые и говорят, что, вот, знаете, мы решили разрабатывать для самолета двухтактный двигатель. А этот начальник шарашки спрашивает, какой сейчас. Ему говорят – четырехтактный. Он смотрит на ученых и говорит: "Не лучше ли нам, товарищи, для начала остановиться на трехтактном двигателе?". Вот все ребята, которые в этой стране определяли динамику развития научной мысли, они были трехтактные. На Западе это решали сами ученые, на Западе это решали более или менее вменяемые люди, а у нас это решали люди, озабоченные трехтактным двигателем и абсолютной секретностью. И к 80-м годам выяснилось, что СССР тратит 80 процентов ВВП на вооружение фактически, и при этом проигрывает гонку Западу, как я уже сказала, не в области автомобилей, не в области кофемолок, мы там не соревновались, а в области вооружений.

И Советский Союз рухнул, рухнули страны, которые вокруг него следовали тем же путем, и началась принципиально новая эра в мировой экономике, когда все больше и больше стран стало вливаться в гигантскую реку свободной экономики, свободного рынка, вне зависимости от того, были это страны с демократическими режимами, как, допустим, Эстония или Литва, маленькие новые свободные демократии, или страны с недемократическими режимами, но абсолютным минимумом расходов государства, как, например, Китай, потому что если вы посмотрите по основным экономическим показателям, основным экономическим показателем является удельный вес расходов государства в экономике, то вы обнаружите, что Китай одна из самых либеральных экономик мира, кстати, либеральней Соединенных Штатов.

И вот теперь наступила, как мне кажется, новая волна антимодернизационных режимов, третья волна антимодернизации после восстания "ихетуаней", после коммунизма. И если вы посмотрите на то, какие страны противостоят свободному миру, то конечно, вы найдете среди них какое-то количество вот таких старых совсем, заплесневевших стран образца середины XIX века, каких-нибудь африканских диктатур, где, как в Зимбабве, инфляция составляет 350 миллиардов процентов в год – ну, то есть кое-что люди позаимствовали от свободного мира, научились печатать деньги; есть какая-то доля стран, тоже достаточно комичных, которые являются ошметками от советских времен, например, Куба или Северная Корея, в которой люди пухнут от голода, но при этом во дворце Великого вождя построен воздухопровод из соснового бора за 10 километров. Но огромное количество стран, которое находится в той или иной конфронтации с тем, что они называют однополярным миром, будь это Ливия, будь это Венесуэла, будь это Иран, будь это Саудовская Аравия, в том числе частично в эту группу стран входит и Россия, очень часто их называют "исламскими странами" – почему, что, Венесуэла – исламская страна? Это все нефтяные страны. Это все страны, экономика которых построена совершенно одинаково, они имеют богатые запасы сырья и, соответственно, их элита имеет богатый источник денег, и на этот источник денег она покупает все остальное. А при этом парадокс заключается в том, что эти страны частично интегрированы в западный мир, и они гораздо больше зависят от этого западного мира, чем западный мир зависит от них. Потому что танк – это такая штука, которую можно послать, можно не посылать, а нефть или газ – их нельзя прекратить продавать. Можно питать иллюзию, что ты прекратишь продавать газ и этим поставишь Европу на колени, но на самом деле если, допустим, Россия прекратит продавать газ, то первым делом на колени встанет российская экономика. То есть это такая страна волна антимодернизационных режимов, которые, еще раз повторяю, продают на Запад сырье, покупают оттуда все, туда же, к сожалению, уходят, на Запад, мозги, но при этом нам рассказывают, что мир перестал быть однополярным, что он должен стать многополярным. И, конечно, слава богу, Россия еще очень сильно отличается от тех стран, которые называются, собственно, странами-изгоями, потому что страны-изгои заключаются все-таки в том, что их лидеры думают только о собственной власти, они уже не могут иметь счетов на Западе, они уже не могут иметь компаний на Западе, а Россия, слава богу, аффилирована с Западом посредством общей финансовой системы, это является великим сдерживающим фактором. До встречи через неделю.