Код доступа - 2008-05-24

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Начну с того вопроса, на который я не стала отвечать на предыдущей передаче, о чем меня, собственно, и спрашивает Андрей из Владивостока: "Юлия Леонидовна, в прошлый раз вы не стали комментировать ситуацию с Дарькиным, сославшись на выборы мэра. Выборы прошли. Кстати, пришло всего 20% избирателей, люди проигнорировали этот фарс, заранее зная, что все равно популярным кандидатам участвовать в выборах не дадут, а посадят того, кого и посадили. Может быть, теперь расскажете нам об этой странной истории – куда Дарькин пропал из Владивостока и кто стоит за этими событиями?" И, кстати, Михаил меня спрашивает, уже из Москвы: "Сразу у двух дальневосточных губернаторов, амурского и приморского, заведены уголовные дела на кучу замов. Совпадение ли это?"

Ну, это, конечно, не совпадение. И, собственно, начну я даже не с истории в Приморье и с уголовными делами на замов Дарькина и обысками у господина Дарькина, а с заседания правительства на прошлой неделе, когда обсуждалась уже премьером Путиным проблема строительства моста на остров Русский. Понимаете, мост на остров Русский, который строят к Азиатско-Тихоокеанскому саммиту, будет обладать пропускной способностью 70 тысяч автомобилей в час. На острове Русский живет 3 тысячи человек. Целесообразность моста, который стоит миллиард долларов, вы можете себе представить. Причина строительства моста заключается в том, что на острове будет происходить саммит АТЭС, и понятно, что всех этих гостей надо доставлять. Как – вертолетом? Ну, вот, давайте мост построим. То есть это такой мост одноразового использования в значительной степени, как множество олимпийских объектов в Сочи. Для этого надо выделить миллиард долларов. Премьер Путин говорит "надо выделить". Кудрин что-то там говорит "инфляция, то, се", потому что понятно – деньги, которые пускаются в экономику, рождают инфляцию. Правда, когда их крадут, инфляция становится меньше. И Путин говорит "давайте проголосуем". Ну, проголосовали – естественно, Сечин, наш новый зам по промышленности, был "за". Мост утвердили, мост будут строить.

А теперь, спустя несколько дней, выборы мэра Владивостока, то есть того человека, который будет курировать процесс освоения денег на мост и на все остальное. И перед выборами происходит обыск у Дарькина. На выборах при минимальной явке избирателей и минимальном перевесе побеждает сенатор Игорь Пушкарев от "Единой России", которого, собственно, и планировали избрать.

Кто такой Дарькин, у которого был обыск? Я уже говорила – криминальный коммерсант. Но во Владивостоке нет других. Во Владивостоке не было других, потому что, во-первых, Владивосток – порт, так же, как Новороссийск и Санкт-Петербург, вообще это способствовало очень криминализации среды. Города, в которых у нас криминальная элита, это Владивосток, Новороссийск и Санкт-Петербург. Когда я говорю "криминальная элита", я не имею в виду, что там много бандитов, а именно что бандиты выбиваются в люди и мыслят как бы уже стратегически. И вторая причина криминализации Владика состояла в том, что губернатор Наздратенко не позволял вырастать никаким олигархам, он оставлял только "красных директоров", а если у вас есть "красный директор", значит, от него будут отваливаться куски предприятий и эти куски будут попадать бандитам. Третья причина заключается в том, что все-таки основная отрасль народного хозяйства в Приморье рыба и лес, а это вещи принципиально неконтролируемые, а везде, где нет контроля, заводятся бандиты.

Соответственно, вот есть губернатор Дарькин, который когда-то был под Баулом, крупнейшим приморским бандитом. Когда Баул утонул – он был мастером спорта по плаванию подводному, но утонул после того, как прошла избирательная кампания губернатора Наздратенко и как-то там Баул поссорился в процессе этой избирательной кампании с Наздратенко, после чего резко разучился плавать – вот Баул утонул, Дарькин перешел по наследству к группировке некоего Карпа, Дарькина делили, разрядили у него под носом автоматный рожок, потом Карпова в конце концов убили, Дарькин женился на его вдове, перешел уже по наследству к человеку, которого звали Винни-Пух и который потом стал мэром Владивостока. Опять же, товарищ по кличке Винни-Пух считался во Владивостоке даже не просто бандитом, а отморозком. Много страшных историй про него рассказывали. Одна из самых замечательных историй – история его вражды с человеком по фамилии Алексеенков, которая началась с того, что у господина Винни-Пуха взорвалась машина, поймали киллеров, которые это сделали, они сидели в тюрьме, туда зашел Винни-Пух, спросил кто нанял киллеров, выяснилось, что киллеров нанял Алексеенков, после чего уже у офиса Алексеенкова взорвалась мина МОН-50 – если кто знает, это такая солидная штука, после которой только лапша остается. Но так получилось, что перед Алексеенковым стоял его охранник, поэтому от охранника осталась лапша, а Алексеенков остался парализован. Такое, кстати, фантастическое зрелище человека этого, потому что представьте себе человека, который парализован ниже пояса, но качается, наверное, пять часов в день и сверху выглядит, как Шварценеггер, при этом катается на коляске. Несгибаемая сила духа у мужика. Вот это все приморские персонажи, которые боролись за власть и побеждали на выборах.

Почему я об этом там долго рассказываю? Потому что на новых выборах победил сенатор Игорь Пушкарев. За ним не водится ни таких историй, как с МОН-50, ни таких историй, как с Винни-Пухом, ни таких историй, как с Дарькиным. Никто не говорит про него, как про Дарькина, что он гроб на похоронах какого-то авторитета носил. У сенатора Игоря Пушкарева, которого продвигала "Единая Россия", которого продвигал полпред новый дальневосточный, Сафонов, есть в активе такая история с пенсионеркой Заикиной. История с пенсионеркой Заикиной вот в чем заключается. Когда еще в начале 90-х начинался владивостокский бизнес, было такое АОЗТ "Пусан", которое завозило во Владивосток из-за рубежа всякие шоколадки, лапшу "Доширак" и прочее. У него был хозяин, кореец Кан. У этого хозяина-корейца была невеста, девочка, Заикина. У нее была мама, которая была учредительницей всего этого АОЗТ "Пусан" и все они вместе, женщины и будущий зять, возили эти шоколадки и лапшу, а потом в это АОЗТ пришел работать скромный студент еще тогда господин Пушкарев, и так случилось в конце концов, что корейца убили, а женщина, пенсионерка Заикина, за это села в тюрьму. Но она недолго посидела в тюрьме. Когда она вышла, она обнаружила, что уже никакой фирмы нет, а то, что было – тем заведует господин Пушкарев.

Я вам честно скажу, что я таких историй ни о Дарькине, ни о Винни-Пухе не слыхала. Потому что когда дуэль Винни-Пуха с Алексеенковым происходит – ясно, что это персонажи одного порядка. А когда сажают пенсионерку Заикину, она выходит и обнаруживает, что все, у нее бизнеса нету – это немножко другая история с человеческой, моральной точки зрения. И это история человека, которому, видите, правоохранительные органы давно помогают господину Пушкареву.

И, собственно, к чему я веду рассказ про это совещание, на котором миллиард долларов выделяли на строительство моста – потому что мы видим очень недлинную цепочку между премьером Путиным, который говорит "выделить деньги на строительство моста на остров Русский", и новым мэром Владивостока, который будет курировать процесс освоения денег на Азиатско-Тихоокеанский саммит. Вот Путин, вот группировка силовиков – господин Сечин и Виктор Петрович Иванов, вот Олег Сафонов, новый дальневосточный полпред, который считается одним из важных представителей этой группировки. Даже часто пишут, что он является зятем Виктора Петровича. Вообще история Сафонова, который перед тем, как стать полпредом, был замминистра внутренних дел, а до этого был заместителем Козака, она замечательна одним эпизодом его карьеры, который произошел в 2005 году и который официально выглядит так, что когда Сафонов праздновал Новый год в Ессентуках, из его номера в санатории был похищен пистолет Макарова с двумя обоймами, удостоверение сотрудника ФСБ и заместителя полпреда, деньги какие-то, золотая брошь и одежда. Это официальная версия. Версия ехидная заключается в том, что все это украли проститутки, которым Сафонов не заплатил. А версия параноидальная заключается в том, что господина Сафонова подставили, поскольку чиновник такого уровня не должен был платить проституткам, по идее, сам. В общем, короче говоря, произошла у человека такая история с пистолетом и удостоверением, после чего он из заместителей полпредов тихонько ушел, но, как мы видим, со своими удостоверениями потерянным и пистолетом Макарова потерянным он все равно стал замминистра МВД, а теперь – полпредом.

И очень трудно поверить, что премьер Путин, говоря о мосте, об Азиатско-Тихоокеанском саммите, не знает об истории сенатора Пушкарева, теперь уже мэра Пушкарева. И уж точно, я уверена, что он знает, где и когда Сафонов потерял пистолет, лучше нас с вами. И если Путин не знает об истории сенатора Пушкарева, то это не очень хорошо свидетельствует о степени того, как контролируется Россия. И поражает вот это несоответствие масштабов решений премьера Путина, масштабов подавления общества, которое при этом используется, потому что посмотрите, что случилось с Владивостоком, городом, который всегда ходил на выборы, всегда избирал мэров, пусть сумасшедших, но он ходил, избирал, и выхода денежной массы. Вот, Путин говорит "будет мост". Вот у нас отбираются выборы губернаторов, у нас тащат этого мэра – полная атрофия общества. А цель всей этой грандиозной эпопеи – откаты при строительстве моста? Всего-то?

Посмотрите на другую замечательную дальневосточную историю, которая происходит параллельно. Губернатор Амурской области – на его замов возбуждают уголовные дела. Это, собственно, вечный почерк силовиков: вы возбуждаете на замов уголовные дела и давите на губернатора, чтобы он снялся, причем обратите внимание, что судя по тому, что Дарькин до сих пор не подал заявление об отставке и не снят, все это является не следствием борьбы различных ветвей вертикали власти. Условно говоря, опорой Дарькина считается Сурков в Кремле. Дарькин, не знаю к кому ездил, но вот Сурков – одно, силовики – другое. Силовики возбуждают несколько уголовных дел на его замов, и когда мне говорят, то очень много уголовных дел возбуждено на замов, значит, губернатор уже не жилец, то я отвечаю "нет, ребята, если на замов возбуждено так много уголовных дел, а губернатор продолжает сидеть, значит, у людей не хватает ресурса его снять, у них хватает ресурса только возбудить уголовные дела на замов".

Но посмотрите, какая простая история с соседним амурским губернатором. Сняли несколько месяцев назад предыдущего губернатора. Новый полпред президента тогдашний, Камиль Исхаков, предыдущий, из Татарстана, тут же поставил своего знакомого. Что сделал новый губернатор? Он разослал всем письма, что 1% от выручки в свой внебюджетный фонд жертвовать, и затеял ремонт кабинета с лепниной и позолотой размером 400 квадратных метров. Вот простодушное представление у человека о власти: власть – это когда у тебя кабинет 400 метров, потолки лепные, позолота на них и комната отдыха у секретарши. Раз, пришел новый полпред – тоже уголовные дела. И этого снимают. Вопрос: а что, новый будет лучше?

Еще о событии лично для меня радостном. Это интервью Ходорковского газете "Санди Таймс", которая вышла на этой неделе, вернее, в воскресенье. И где Ходорковский просто сказал, что главным виновником его заключения, раздела его компании является Игорь Сечин, бывший замглавы администрации президента, причем он употребил такие слова, как "жадный" и "трус". Мне почему приятно – потому что, представляете, мы теперь можем цитировать эти слова – "жадный" и "трус". А если бы мы сами употребляли их, то я боюсь, это бы каралось. А теперь это, понимаете, цитата.

Я хочу рассказать еще одну замечательную историю. У меня тут много вопросов про Арнольда Мери, это Герой Советского Союза, которого судят в Эстонии за геноцид, и про высказывание мэра Москвы Лужкова насчет Севастополя, и вообще про то, как Россия поднимается с колен и защищает свои интересы за рубежом. И я хочу рассказать об одной маленькой истории, которая совершенно прошла мимо внимания наших защитников величия державы, о процессе героя, который не уступает полковнику Буданову и капитану Ульману, и прошел мимо патриотической общественности. Я имею в виду процесс офицера по фамилии Ширшов. История такая. Этот офицер приехал в село, там пообещал, что уничтожит всех боевиков. Причем жители села, разумеется, утверждают, что боевиков в селе не было. У одного из домов он поймал боевика, нацелил на него пистолет, приказал ему лечь на землю и положить руки за голову. Боевик вместо этого убежал, а офицер стал стрелять по дому, где боевик укрылся. Причем жители села, опять же, предательски утверждают, что это был обычный человек, а не боевик. Потом офицер отправился в магазин, поймал другого боевика, приставил к голове пистолет. Естественно, жители при этом утверждают, опять же, что это был никакой не боевик, а просто подросток, который пил пиво. Вот показания десятков гадов против слова одного офицера, который обещал перестрелять всех боевиков.

Затем он забирает с собой третьего человека, местного механизатора. Ну, что тут случилось, знают только двое. Поскольку живым остался только наш офицер, то суд принял во внимание его показания, которые установили, что вот этот механизатор выстрелил в себя сам. Как решил суд, наш офицер сам протянул механизатору оружие, а механизатор приложил ствол к себе и выстрелил. И снова местные жители утверждают, что этот человек был не боевик и ни в чем не виноват. Мне сейчас снова скажут, что я клевещу на российскую армию – офицер, конечно, охотился на боевиков, и вообще все они там в этом селе боевики. Тут маленькая проблема, потому что все эти события происходили в поселке Октябрьский Устьянского района Архангельской области, куда наш офицер, генерал-майор Ширшов приехал, чтобы провести отпуск, в родные края. Еще самое замечательное, что наш генерал, который бегал по поселку с криком "ща всех боевиков перестреляю", пьяный, естественно, в дупу, что он не боевой генерал. Генерал-майор Ширшов занимал пост начальника ВГУП управления строительства номер 4 при Спецстрое России. Среди его наград – "Заслуженный строитель РФ", "Почетный строитель", "Почетный радист". Вот теперь вопрос на засыпку. Пьяный генерал-майор, "Почетный строитель РФ", бегал по улице российского села, кричал "лежать, руки за голову", стрелял всех, кто его не слушался, залетел в магазин, приставил там пистолет к голове подростка, потом застрелил рабочего Сергея Каратаева и заявил, что этот человек застрелился сам. И получил – внимание! – три года условно. Как вы думаете, если бы это происходило в Чечне, какой был бы шанс доказать, что все эти люди, в которых стрелял генерал, не террористы? И другой вопрос, еще более печальный. Все-таки полковник Буданов, который делал почти то же самое, то есть в день рождения своей дочери напился пьяным, посадил сослуживца в яму, потом бросил сослуживцам гранату в печку, потом поехал в село, добыл чеченскую девушку, изнасиловал ее и убил, и все-таки полковник Буданов получил срок, каков бы ни был этот процесс. То есть, если наше правосудие работает, то все-таки этот общественный интерес вызывается. А здесь – нормально, генерал убил архангельского мужика – и три года условно!

У меня тут очень хороший вопрос от Дениса Туманова. Он просит меня прокомментировать темпы инфляции в стране и к чему они могут привести в ближайшее время. Денис, я думаю, что это будет самый серьезный вопрос в ближайшее время, потому что если посмотреть на то, что сейчас происходит с решениями, которые принял в течение буквально очень короткого времени премьер Путин, то первое, что поражает – масштаб денежных вливаний в экономику. Я уже упоминала проект моста на остров Русский. Тут же проснулся губернатор Сахалина и говорит "а я хочу мост на Сахалин". Совершенно фантастические проекты стали обсуждаться, типа "бюджетных трат на обустройство игорных зон". Внимание, вы представляете, у нас игорные зоны будут убыточны, как государственные спиртзаводы – мы туда деньги будем расходовать! 13 триллионов рублей – принята программа дорожного строительства. Новые деньги даются на ВСТО, на трубопровод. Огромные деньги выделяются на различные инновационные проекты. Это все буквально в течение двух недель. И очевиден ответ, что когда такое количество денег вливается в экономику, возникает инфляция. Кубышку, Стабилизационный фонд, распечатали, по-другому вариантов нет. Самое страшное, что все эти проекты – вопрос, к чему они приведут. Про инновационные проекты я много раз говорила, что истории с внедрением систем типа ЕГАИС или ГЛОНАСС кончаются бессмысленной тратой денег и все они могут сформулированы быть в одном слове, вы знаете – ГЛОНАСС получился неудобный, а деньги куда-то исчезли. С инфраструктурными проектами немножко по-другому, потому что, слава богу, конечно, часть инфраструктурных проектов достаточно необходима, например, строительство дороги от Сочи до Черкесска, сколько бы денег не было на этом украдено, это дело святое, потому что это просто соединяет Кавказ с этим клочком у моря, но другие инфраструктурные траты поражают, потому что непонятно, почему надо строить мост на остров Русский с пассажиропотоком в 70 тысяч человек и обитателями острова Русский в 3 тысячи человек, когда у нас мосты через Волгу расположены на расстоянии 200 километров. России не хватает дорог, но это не значит, что надо начинать с острова Русский.

Еще один пример – это Олимпиада. Почему в единственном теплом городе России проводят Зимнюю олимпиаду? Представляете, Россия – страна, мало в ней снега. Нашли место, где есть снег зимой, это город Сочи. Продолжение после новостей.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Напоминаю, что до новостей я говорила, пожалуй, о самой серьезной структурной проблеме, которая грозит нашей экономике. Это громадное количество денег, которое сейчас вливается в нее через разные программы. Причем инновационные программы буксуют, потому что в Византии не бывает нанотехнологий, и инфраструктурные программы в значительной своей части довольно странно выглядят, потому что можно привести пример города Сочи – единственного теплого города России, где мы проводим Зимнюю олимпиаду. Вот с этой географической проблемой связаны на самом деле практически все проблемы инвестирования денег в Сочи, и страшно не то, что туда инвестируется много денег, а страшно то, что очень многие из этих инвестиций – одноразовые. Ведь посмотрите, что происходит. Если бы в Красноярске проводить Олимпиаду, то все те ледовые дворцы, которые были бы построены в Красноярске, очевидно, использовались бы дальше по назначению. В Сочи, в теплом климате, нам уже сейчас говорят, что все это будет использоваться потом как торгово-развлекательные комплексы. Если говорить о строительстве дорог – в Сочи, конечно, надо строить дороги, но проблема Сочи ровно в том и заключается, что соревнования будут проводиться в горах, а отели стоят в прибрежной полосе. В тех местах, где раньше проводились зимние олимпиады, принципиально не возникает такой проблемы, потому что все отели стоят у подножия гор. И это дороги тоже в значительной степени одноразового использования для одноразового количества туристов.

Более того, надо строить порт для того, чтобы построить дороги и для того, чтобы построить олимпийские объекты. А на этот порт просят 360 миллиардов рублей один из заместителей министра транспорта, он такую сумму озвучил. Я не знаю, стоит оно или нет этих денег, но обращает на себя внимание, что 360 миллиардов рублей или 15 миллиардов долларов, это, извините, сопоставимо с бюджетом России восемь лет назад. 8 лет назад он был 20 миллиардов долларов. Вот на что мы выкидываем в Сочи сумму, сопоставимую с бюджетом в России? Не нужен Сочи порт. В Ницце не бывает порта. Это рекреационная зона. Если бы это дело нормально осваивалось, то грузового порта там не надо.

Страшной проблемой является то, что все эти огромные денежные вливания в экономику будут неизбежно порождать инфляцию. И как это ни парадоксально, чем больше этих денег украдут, тем меньше будет инфляция, потому что таким образом будет осуществляться стерилизация денежной массы.

Меня спрашивают по СМС, так все-таки кто лучше – мэр Николаев или мэр Пушкарев? Это к вопросу о Владивостоке. Сергей меня спрашивает. Понимаете, Сергей, мэр Николаев был, я считаю, избран. Знало все население Владивостока про мэра Николаева и сказало "а нам хочется такого", и это его легитимизировало. А что касается мэра Пушкарева, на которого даже по официальным данным пришло около 20% людей голосовать и 56% из пришедших проголосовало за него, то легитимность этих выборов у меня под большим сомнением. Народ может делать все, что хочет, а начальство, извините, уже несет моральную ответственность.

Меня спрашивают, каков будет результат военного столкновения Грузии и Абхазии, если оно будет? Вы знаете, странное дело, обычно результаты военных столкновений предсказать нельзя, потому что, согласитесь, когда начинается война, то ровно 50% людей, начавших войну, ошибаются, то есть тот, кто начинает, думает, что он выиграет, а он взял и проиграл. Вот это единственная война, результат которой можно предсказать на сто процентов, а именно – Абхазия потеряет независимость. Абхазия потеряет независимость в пользу Грузии, если Грузия выиграет войну, или в пользу России, если Россия выиграет войну, или будет поделена на две половинки, если Грузия и Россия ее разделят. На самом деле, как я уже сказала, действительно нельзя предугадать исход ни какой войны. И чтобы предугадать исход этой, можно попытаться для начала сравнить войну 1992 года, когда грузины думали, что выиграют, введя танки в Абхазию, и проанализировать, чем она отличается от того, что будет сейчас. Грузины думали, что выиграют, почему – потому что в Абхазии было 200 тысяч грузин, потому что у грузин было хорошее оружие, у них было все оружие, которое оставил им Закавказский военный округ, а у абхазов было, там, 100 автоматов. Наконец, Абхазия, это крошечная полоска вдоль берега плюс горы, это не Афганистан. Что оказалось? Оказалось, что 200 тысяч грузин не помогли. Меньшее количество абхазов их одолело. Оружие не помогло, во-первых, потому что у грузин было оружие, но не было армии, вместо нее были мхедриони, которых в лучшем случае можно назвать отрядом самообороны, а в худшем просто бандитами, которые ехали на танках, но со списками абхазских цеховиков, которых надо раскулачить, то есть это такая армия, против которой можно вести идеальную партизанскую войну – она хорошо грабит и раздражает население, но плохо воюет. И наконец, они потерпели поражение, потому что действительно весь народ взялся за оружие.

Вот теперь посмотрим, что изменилось по сравнению с 1992 годом. География осталась прежней. В принципе, все равно она не очень хорошая для абхазов, потому что если войти на территорию Абхазии, согласитесь, 200 километров можно проехать за несколько часов. Грузинская армия стала на порядок лучше. Мы не знаем, насколько она стала лучше и способна ли она победить абхазскую армию или те российские части, которые там будут помогать, но мы видим, что она стала просто на порядок лучше. Даже простой пример, вот летают там эти беспилотники, один из которых сбили, после чего стали заявлять, что сбили энное количество, а в российской армии нет беспилотников – вот "Тополь-М" прошел по площади со своими лучевыми дисплеями и загружается там вся информация с магнитофонных катушек, вот "Тополь-М" у нас есть, а беспилотников у нас нет.

Далее, что изменилось. Грузинская армия стала гораздо лучше. Насколько изменилась абхазская армия? Вот тут самая большая заковыка. Потому что из-за чего произошла победа абхазов в той войне, 1992 года? Во-первых, из-за добровольцев, из-за чеченцев, адыгов, которые абсолютно мгновенно пришли на помощь абхазам в составе войск Конфедерации народов Кавказа. Не прошло буквально и нескольких дней, как со стороны чеченцев пришли тогда Басаев, Арсамиков, Хамзат Хункаров, со стороны кабардинцев пришли Ибрагим Яганов, другие люди. Это было мгновенно. И абхазы сами признают, что "да, мы воевали неплохо", скромно говорят абхазы, "но чеченцы и кабардинцы, один чеченец стоил десяти абхазов". Вот можно точно предсказать, что этих добровольцев не будет. Никакого нового Басаева, никакого нового Яганова не пустят русские военные воевать в Абхазию и защищать ее от грузин. Вместо них будет батальон "Запад". Вы меня извините, но по боевым качествам чеченцы, которые воюют за российских федералов, конечно, будут уступать Шамилю Басаеву, который в составе войск Конфедерации народов Кавказа тренируется для звездного будущего своего на Кавказе. Абсолютно можно предсказать, что ополчение абхазское также всячески станут нагибать. Вот чего не любят любые регулярные генералы и чего они не любили еще в том, 1992 году – потому что как только русские пришли на помощь Абхазии спустя несколько месяцев после начала войны, когда они поссорились с Грузией, первое, что русские попросили, это "вот этих ополченцев, незаконные вооруженные формирования, выгоните".

Не знаю, каковы будут наши части в бою, но что они не допустят ни добровольцев, настоящих добровольцев, не ряженых казаков, не допустят развернуться ополчению, не удивлюсь, если они стрелять будут по ополченцам – это точно. Второе – это другие абхазы, чем в 1992 году. Те защищали родину. У этих есть российский паспорт, если что, можно уехать в Сочи, тем более что наиболее активная часть населения, та самая, которая защищала бы родину, она, собственно, сейчас с российским паспортом и уехала в Сочи. При этом война другая, потому что любой абхаз сейчас понимает, что это не будет войной за независимость Абхазии. Это будет войной за то, кому она будет принадлежать – Грузии или России. Много ополченцев будет сражаться за то, чтобы им назначили русского губернатора?

Я не говорю это для того, чтобы предсказать результаты военного столкновения. Вообще любое военное столкновение, как я уже сказала, по определению непредсказуемо. Я говорю это для того, чтобы проанализировать, посмотрим, кому будет выгодна и невыгодна эта война. Как я уже сказала, абхазам она абсолютно невыгодна, они при любом раскладе теряют свою независимость в пользу той или иной державы. Видимо, именно потому сейчас абхазы так засуетились, ездят туда-сюда и, видимо, не в восторге от того, что происходит. Грузии эта война будет выгодна – тривиальный ответ – только в том случае, если она выиграет. Либо если Грузия захватит, как минимум, Гальский район, либо если она захватит Гальский район и Сухуми, но у всего этого мероприятия есть очень большие, просто колоссальные риски, которые связаны с тем, что даже если Грузия в войсковой операции захватит всю Абхазию, можно с вероятностью в процентов 90 предсказать, что партизанская война начнется все равно. И для современной Грузии, которая хочет стать Дубаем, которая хочет стать процветающей экономической державой, разгоревшийся конфликт гораздо хуже конфликта, который лежит под пеплом. И в любой партизанской войне тот объем потерь, который понесут грузинские войска и тот объем потерь, который будет среди мирного населения, неприемлем для страны, которой мирное развитие и экономические успехи гораздо важнее, чем даже восстановление территориальной целостности.

Но вот самое печальное во всем этом раскладе – это то, что российским военным эта война выгодна в любом случае. Если военные выигрывают эту войну – они получают Абхазию, щебенкой Сочи могут снабжать. Проиграют – ну, проиграют то, что им и так не принадлежит. Потому что война, которую официально ведут ополченцы, является идеальной войной – в ней нет командования, но есть медали. Даже если наши войска ее проиграют, ну, те, которые там будут, то будет это так выглядеть: полковник Васин докладывает "я подбил 2 тысячи грузинских танков, уничтожил 4 тысячи грузинских самолетов, но вот ополченцы, гады, абхазы подвели и я откатился до речки Псоу". Ну, молодец, полковник, вот тебе генерала. То есть ополченцы, это такая универсальная величина, все их победы можно приписать себе, за них получить медали. Все свои поражения можно отнести на их счет и тоже получить медали. Если проиграем – скажем, что во всем виновата НАТО.

И еще один маленький момент, почему я думаю, что Грузия не начнет эту войну. Дело в том, что апелляция к патриотическим чувствам, как бы они не были хороши, насчет восстановления территории, целостности Грузии и так далее, это апелляция в значительной степени к достаточно деструктивным чувствам, популистским. Вот если власть кладет себе страну в карман, то она апеллирует к деструктивной части избирателей. Она начинает рассказывать, что Севастополь у нас отобрали, что эстонцы неправильно Героя Советского Союза судят, но она никогда не будет рассказывать о том, что у нее ее собственные генералы в Архангельске стреляют мужиков и получают три года условно. Российская Госдума будет обсуждать все, что угодно, но не будет обсуждать, в каком состоянии находится проблема с коррупцией – ну, реально не будет обсуждать проблемы с коррупцией, свистеть-то она будет. И реально не будет обсуждать проблемы с правами российского гражданина. А с правами Героя Советского Союза Арнольда Мери – пожалуйста.

Так вот, Саакашвили, который строит Грузию. Оппозиция грузинская, мы видим, она апеллирует прежде всего к деструктивным частям сознания, она говорит "а пенсионерам денег мало платят", "а каждый грузин не купается в богатстве", "а вот территориальная целостность не восстановлена". Саакашвили очень опасно играть на этом поле, потому что иначе он утрачивает тот драйв, на котором он строит Грузию. Драйв, который заключается не в том, что ты что-то требуешь от государства или предъявляешь какие-то претензии к кому угодно, включая соседнюю Абхазию, которая когда-то была частью твоей территории, а драйв, который заключается в том, что на месте некогда части Советского Союза, которой являлась Грузия, возникает современное, абсолютно западное, по-американски структурированное государство, которое не может себе позволить апеллировать к деструктивным инстинктам избирателей.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Уважаемая товарищ Латынина… Или госпожа Латынина?

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, уж я точно не товарищ.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как вы считаете нужным. С вами разговаривают из Подмосковья, Валерий Борисович. Понимаете, все правильно, очень прекрасно, все хорошо, только единственный у меня какой вопросик возникает: Грузия и Россия, война, да вы что, это юмор, это огромный юмор. Если бы грузины могли бы…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Дело в том, что этот юмор прозвучал в программе телеканала "Звезда" 8 мая 2008 года, неделю с небольшим назад, когда телеканал "Звезда" сказал, что 9 мая, то есть на следующий день, Грузия нападет на Абхазию. И если вы не заметили, этот юмор постоянно обсуждается, прежде всего российскими государственными СМИ, причем в такой форме: мы все время рассказываем не то, что мы нападем на Грузию, или не то, что наши части нападут на Грузию, или будут что-то делать в Абхазии или восстанавливать ее территориальную целостность в Верхнем Кодоре, а что Грузия нападет сейчас на Абхазию и, конечно, Россия всеми силами защитит своих граждан, поскольку абхазы сейчас имеют российские паспорта. Все это очень напоминает историю с белофинской войной, когда, как известно, на нас белофинны напали, ну а в ответ напал Сталин, и с началом Второй мировой войны, когда, опять же, как известно, поляки, по версии Гитлера, напали на Германию, ну а потом была захвачена и расчленена Польша. История повторяется дважды – в виде комедии и в виде трагедии, как известно. И вот она в виде трагедии повторялась в 1940-41-м, а сейчас она повторяется немножко в виде комедии – мы объясняем, что сейчас Грузия нападет на Абхазию, а мы, конечно, станем на ее защиту. Ну, понимаете, есть чего защищать. Я уже говорила, что абхазская щебенка очень полезна при строительстве Сочи. И, конечно, понятно, что абхазской щебенкой должны заведовать российские бизнесмены, близкие к строительству Сочи, а не какие-то там абхазы. А если абхазы тоже захотят получать долю в абхазской щебенке, которая пойдет на строительство Сочи, то стоящие там миротворцы объяснят, что за защиту от страшной Грузии надо платить.

Не нахожу я вопроса, на который хотела ответить. По памяти, он был таким, по СМС меня спросили об истории с чеченским правозащитником Николаем Пайзулаевым, у которого пропала дочка, как он сам сообщил, неделю назад, а потом пропал и сам Пайзулаев. Вот меня спрашивают, что об этом известно и что я об этом думаю. Ну, господин Пайзулаев нашелся, и дочка его нашлась. Это замечательная история, которая имеет прямое отношение к постоянным попыткам самых разных людей убедить "Новую газету", что Анну Политковскую убили их враги. Совершенно не важно, кто эти люди, это самые различные люди, но вот "Новую газету" все время пытаются использовать. Я думаю, что "Новая" довольно подробно будет освещать эту историю. Прежде всего, наш обозреватель Вячеслав Измайлов, который просто ее и распутывал. Но в принципе, все эти истории и все эти разводки выглядят так: приезжает кто-нибудь в "Новую" и говорит "знаете, Анну Политковскую убил Мовлади Байсаров". – "А откуда это известно?" – "А вы знаете, это Кадыров всех собрал и сказал, что это был Байсаров". Ну, хороший источник информации. Или приезжают в "Новую" Гантамиров, бывший мэр Грозного, и говорит "вы знаете, Кадыров послал людей меня убить, и эти же люди или другие люди, но в рамках той же операции, убили Политковскую". Действительно, есть люди, которых застукали с оружием и которых, очень возможно, послали убить Гантамирова, но, простите, а Политковская здесь при чем?

История с Пайзулаевым заключается вот в чем. Есть такой человек, который был кандидатом в президенты Чеченской республики, соперником Рамзана Кадырова на выборах господин Пайзулаев. Он был соперником примерно в том же роде, что Миронов – соперником Путина, чтобы на тот случай, если кто-то снялся, выборы бы не сорвались. И после этих выборов он получил соответствующую награду – я на помню, должность в пресс-службе или еще что-то, и долго он там у Кадырова был, потом он с Кадыровым поссорился. Как он сам рассказывает, однажды он приехал к Кадырову, а перед этим Ямадаев ему на день рождения подарил костюм. И Кадыров спрашивает его "а что это тебе мои враги костюм дарят?" Короче говоря, после этого у Пайзулаева с Кадыровым пошло врозь, и тут вдруг Пайзулаев вспомнил, и как он стал рассказывать "Новой газете", что однажды он присутствовал на совещании у Кадырова, где Кадыров заказал Политковскую. После этого, естественно, люди из "Новой газеты" просят его дать на эту тему официальные показания, и тут вдруг Пайзулаев сам исчезает и сначала говорит, что у него похитили жену и дочку, потом исчезает сам, потом он вдруг внезапно находится, его тащат давать показания, он обращается к правозащитникам с просьбой о политическом убежище, а потом он действительно дает пресс-конференцию, на которой он все это рассказывает, плюс рассказывает, как у него украли жену и дочку, чтобы заставить его замолчать. И тут происходит маленькая проблема, потому что появляется обозреватель "Новой газеты" Вячеслав Измайлов, который разыскал его жену и дочку в Чечне, которые от него сбежали, вернее, жена сбежала, а дочку увезла, потому что он их бил смертным боем. Финита. Немая сцена.

Вся эта история очень печальна вот почему. Понятно, что власть в Чечне держится на насилии и на возможности Кадырова потерять любого человека. То есть у нас нет доказательств того, что когда люди пропадают в Чечне, они пропадают из-за Кадырова, но простая логика гласит, что когда у вас есть республика, в которой пропадают люди, и есть власть, абсолютная власть в этой республике, то эти два фактора связаны между собой – не может быть так, чтобы воровали одни, а власть была у других. Эта власть может хорошо использоваться, ее можно замечательно использовать для строительства Грозного, для реконструкции Чечни, эта власть может становиться все более избирательной, потому что, например, за последний год в Чечне пропало всего десять человек, это очень такой обнадеживающий показатель. Более того, из этих десяти человек, мы знаем, например, сейчас, что трое пропавших, видимо, как сейчас выясняется в ходе уголовного дела, это дело рук Ямадаевых. Значит, остается семь человек. Ну, представьте себе, что каких-нибудь два человека пропали вообще, потому что такая республика стала плохая. Но тем не менее понятно, что если человек пользуется абсолютной властью и вокруг него вооруженные люди, и люди пропадают, то это связано, одно с другим. Но каждый раз, когда пытаешься найти, как и почему человек пропал, вылезает какая-нибудь история вроде Пайзулаева, которая вообще дискредитирует всю идею правозащитников, которая дискредитирует все старания по поводу строительства в Чечне гражданского общества, грубо говор, потому что нам говорят, что Кадыров – страшный человек, который ворует людей, а когда человек начинает давать пресс-конференцию, я не знаю, насколько этот человек просто уравновешен психически, то он рассказывает истории, которые, мягко говоря, не подтверждаются фактами.

У меня еще парочка вопросов уже по Интернету. Евгений меня спрашивает, из Мюнхена: "Здравствуйте, Юлия Леонидовна, я, наверное, единственный не понимаю, как в стране со свободой слова и печати расправились давно и с особым цинизмом. Возможно, такое, что ваше радио и телеканал, фактически принадлежащие тем, кто эту самую свободу задушил, эту свободу имеет – это как понимать? Это, наверное, сродни тому, как хозяйка, варящая щи, приоткрывает дырочку в крышке кастрюли?" Евгений, вы знаете, все очень просто. Дело в том, что власть не слушает у нас сейчас журналистов. Я не знаю, плохо это или хорошо. Потому что если б журналисты влияли на то, что происходит в стране, то власть бы, наверное, их просто убивала, с учетом того, что у нас происходит. А так – она их просто не слушает. Для журналистов – вроде бы хорошо. Для населения – не уверена. И по этому поводу мне замечательно как-то сказал один человек, бизнесмен крупный, буквально несколько дней назад. Он говорит: "Вы знаете, я перестал читать прессу, я перестал слушать радио, потому что вас все равно не слушают, а слышать в очередной раз, как тебя кинули, - ну, он был крупный бизнесмен, он употребил другое слово, - обидно и не хочется". Но я все-таки надеюсь, что нас будут слушать, хотя и обидно. До встречи через неделю.