Код доступа - 2008-05-17

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

По Интернету у меня много вопросов о том, что значат перестановки в правительстве, но прежде чем говорить о перестановках, я буду говорить о вещи значительно более интересной, на мой взгляд, которая произошла на этой неделе, а именно вещи, связанной с компанией "Сибур", потому что это гораздо важнее, даже чем перестановки в правительстве. Напомню, что "Сибур" – это компания, которую создал господин Голдовский. Лично создавал, но на деньги "Газпрома". И в 2002 году "Сибур" был забран обратно в "Газпром", а Голдовский, который не хотел его отдавать, сел даже на некоторое время в тюрьму. И вот сейчас "Сибур" находится у "Газпромбанка", и вдруг, как непрофильный актив, начинают его продавать его собственным менеджерам. Причем продают очень смешно: менеджеры "Сибура", которые имеют мало отношения к его созданию – и из этих пяти топ-менеджеров некоторые даже и не очень долгое время работают в "Сибуре", создается впечатление, что они кого-то могут фронтовать – они покупают "Сибур" частично на те самые деньги, которые они в долг возьмут у "Газпромбанка". Такой совершенно замечательный способ приобретения собственности, который не уступает залоговым аукционам, с точки зрения такого здравого смысла.

И возникает, естественно, вопрос прежде всего: что означает, когда крупная газоперерабатывающая компания, которая принадлежит "Газпрому", а "Газпром", как известно, наше все, имя Путина с "Газпромом" связано неразрывно, говорим "Газпром" – подразумеваем Путин, говорим Путин – подразумеваем "Газпром", вдруг отходит пятерым молодым менеджерам – ну, из них один старый еще какой-то работник газовой промышленности, остальные очень молодые – и кипрской компании, которая называется "Хидрон Холдингс". Владимир Милов, мой коллега и бывший замминистра топлива и энергетики, предположил, что это в некотором роде пенсия для некоторых лиц, которые тут пахали, как рабы на галерах. Я думаю, что очень возможно – мы, конечно, не знаем, кто скрывается за оффшором "Хидрон Холдингс" – но очень возможно, что ситуация ровно наоборот: это такой опцион, который предлагается людям, которым еще только предстоит пахать, как рабам на галерах, в качестве вознаграждения, которое будет у них отнято, если они будут вести себя не так.

Действительно, те люди, которые менеджеры "Сибура", а "Сибур", повторяю, это "Газпром", все-таки председатель совета директоров "Газпрома" господин Медведев, и посмотрите какая интересная конфигурация получается, есть некая частная кипрская компания, которая в тот момент, когда Медведев становится президентом, получает сначала контрольный, а потом еще возможно и дополнительный, пакет крупного газоперерабатывающего гиганта, причем одновременно с этим выкупом "Сибур" разворачивает беспрецедентную программу строительства, то есть он берет на себя еще очень много долгов, он строит новый завод в Тобольске, он строит новый завод в Нижнем Новгороде, он покупает несколько крупных химический компаний. И ежели что пойдет не так, этот коврик можно очень легко выдернуть. И отказаться человек не может от этого коврика, согласитесь, потому что ему скажут "а чего ты отказываешься?", и если что-то происходит, сразу начинается скандал вокруг того, как это и кто на самом деле получил "Сибур". Такой способ гарантии верности.

И вторая история интересная произошла на этой неделе. Сразу после назначения премьер Путин и его зам господин Сечин приехали на Балтику и там стали говорить про необходимость транспортировки российских нефтепродуктов через российские же порты, в частности, через порты Приморска и Усть-Лугу. Кому будет принадлежать порт в Усть-Луге, нам известно. Строится порт частично компанией той самой "Ганвор", которая сейчас экспортирует российскую нефть в значительном количестве, и которая принадлежит, как считается, по крайней мере формально, господину Геннадию Тимченко, близкому другу Владимира Владимировича Путина. Кому принадлежит порт в Приморске, сложнее сказать, потому что там очень интересная история. Он принадлежит 50 на 50. И легенда рассказывает, что половина порта принадлежала группе частных инвесторов во главе с Семеном Вайнштоком, бывшим главой "Транснефти", и когда в ходе той компании, которая началась против Вайнштока, поднятой новым руководством "Транснефти", якобы пришли к Путину и рассказали, что Вайншток уносил из "Транснефти" столько-то и столько-то, Вайншток пришел к Путину и отдал половину Приморского порта – положил туда, куда сказали. Вот известно, кто формальный владелец порта. Очень интересно, кто при этом становится неформальным владельцем, вернее, не порта, а нефтеналивного терминала.

Во всяком случае вот такое замечательное премьерство начинается именно с заботы о нефтеналивных терминалах, которые принадлежат иногда непонятно кому, а иногда как раз понятно кому. Замечу, что в последние дни своего президентства президент Путин, напомню, приехал в Грецию, и сказал там замечательную фразу насчет того, что если кто хочет покупать трусы и галстуки, то он может, конечно, их где угодно купить, а вот газ – это только у нас. Кроме трусов и галстуков, президент, конечно, мог также назвать микросхемы, компьютеры, сотовые телефоны, ну, вообще все, что производится в мире, можно в разных местах купить, а газ – только у нас. Видимо, Путин, как леса Амазонки: вздохнет, и выделяется тысяча кубометров газа. Вот эти две истории – и с нефтеналивными терминалами, и с компанией "Сибур" – на мой взгляд, куда существеннее всех перестановок, потому что тут есть что анализировать.

Что касается назначений в правительстве, то анализировать пока нечего. Понимаете, какое дело. Рассмотрим самый катастрофический сценарий, самую катастрофическую интерпретацию событий, которую отстаивает и, кстати, очень основательно, Владимир Рыжков. Не далее как вчера в разговоре со мной он рисовал следующий катастрофический сценарий. Он говорил: "Юль, ты посмотри, Путин все отдал силовикам: Устинова – на Южный федеральный округ, Патрушева – в Совбез, Бортникова, который полностью человек Сечина – на ФСБ, самому Сечину – промышленность, Виктору Петровичу Иванову отдали место, которое занимал его злейший враг господин Черкесов". Еще раз повторяю, не моя это мысль, мысль Рыжкова. И действительно, если принять такую точку зрения, то получается, что – как раньше правил Путин? Раньше Путин правил посредством стравливания кланов, с одной стороны был клан силовиков, который возглавляли Сечин, Патрушев и Виктор Петрович Иванов, с другой стороны им тихо противился начальник Госнаркоконтроля Черкесов, это был основной принцип власти "разделяй и доноси" – теперь мы видим, что Черкесова убрали за ненадобностью, потому что противовесом против всех этих силовиков будет сам Медведев, то есть идеальная конструкция, которая теоретически может возникнуть: вот будут силовики, на которых будет опираться Путин, а против них чего-то там будет делать Медведев.

Но понимаете, в чем дело, вся эта идеальная конструкция упирается в некоторые практические соображения, которые могут сделать ее нерабочей. Конечно, хорошо, что Виктора Петровича Иванова назначили туда, где раньше заправлял его злейший враг господин Черкесов, а вот как Виктору Петровичу Иванову теперь руководить Госнаркоконтролем и особливо заведовать назначениями кадровыми, в которых он был главный специалист? Да еще тут процесс идет в московском суде, где судья Валявина и, видимо, другие арбитражные судьи будут рассказывать, как лица из окружения Виктора Петровича Иванова влияли на судей. Процесс очень козырный, я считаю, для телеведущего Владимира Соловьева, в данном случае ведущего "Серебряного дождя", потому что давно мы такого замечательного представления не видели, давно таких серьезных ударов люди вокруг Виктора Петровича не получали, как благодаря этому процессу.

То есть понимаете, в чем дело, есть принцип организации слов, а есть принцип организации чисел. Возьмите длинное слово какое-нибудь любое, например, "правительство", и потеряйте из него две-три буквы. Все равно вам это слово останется понятным. А вот возьмите число с несколькими знаками и попробуйте переставить цифры в этом числе – 007 или 700? Грандиозная разница. И вот с кадровыми назначениями у нас ровно точно как с числами. В зависимости от того, где встанет единичка под названием Медведев, встанет она впереди этих нолей или сзади этих нолей, смысл числа, что называется, радикально поменяется. Поэтому очень трудно говорить о том, что будет. Вот интересно, на мой взгляд, посмотреть то, что было. Это гораздо более содержательный вопрос. И хочется, знаете, поговорить о двух замечательных персонажах, которые уже из правительства выбыли, вернее, не из правительства, а из приближенного круга власти выбыли все самые шумные персонажи, с которыми были связаны какие-то скандалы. Вот не любит эта власть шумности. И одновременно никого не удалили полностью, потому что у нас, как удачно сказал Алексей Макаркин, сформировалась новая номенклатура, никто в никуда не уходит: если ты был директором совхоза и членом ЦК, ты, может быть, станешь директором фабрики и членом какого-то другого ЦК, но полностью – уж никуда, только если тебя в гробу вынесут.

Так вот, произошли две отставки знаковые. Это отставка главы Госнаркоконтроля Виктора Черкесова и министра связи Леонида Реймана. Теперь поскольку эти два человека ушли, да и трудно меня заподозрить в том, что я лоббирую их снятие или наоборот, очень хотелось бы обрисовать парой слов замечательную деятельность этих двух, я считаю, главных таких путинских типажей. Вот господин Черкесов, бывший борец с диссидентами, которого послали формально возглавлять Госнаркоконтроль, а реально – служить, как я уже сказала, противовесом самой могущественной и самой такой неприятной, на мой взгляд, группировке силовиков. Что первым делом делает господин Черкесов? Правильно, первым делом ловит ветеринаров, которые колют кошкам кетамин. Причем ловят же не случайно, там была целая спецоперация разработана, там специально агенты Госнаркоконтроля позвонили врачам, сказали, что у них больная кошка, в процесса вкалывания кетамина арестовали этого ветврача. Причем когда начался по этому поводу шум, вы думаете товарищ Черкесов отступил назад? Да нет, конечно, врачей этих гнобили до конца, дали им условные сроки и никто никуда не отступил.

История вторая. Черкесова в этот момент всерьез рассматривали как кандидата на место Патрушева. И тут в Нальчика банда покойного Муслима Атаева, так называемый джамаат "Ярмук", ограбили здание Госнаркоконтроля, унесли оттуда, по-моему, 250 автоматов или что-то вроде этого, и естественно, возникал первый вопрос: а чего там столько оружия лежало под такой маленькой защитой? И вдруг через некоторое время появляется статья, где фактически намекается Черкесовым, что все это сделали его враги, лишь бы не допустить его назначения. Ну, атас просто, как человек воспринимает мир. Настоящий Муслим Атаев, настоящий Нальчик, все-таки там, знаете, террористы, все-таки там плохо, а человек воспринимает весь мир в рамках злоумышлений врагов назначить его или не назначить.

Дальше начинаются совершенно фантастические вещи, потому что, как вы понимаете, ФСКН не может соперничать с ФСБ по глубине хозяйственного охвата. ФСБ может придти к любому предприятию, покопаться в хозяйственной деятельности и за что-нибудь взять за жабры. А Госнаркоконтроль этого сделать не может, потому что не каждое же предприятие производит наркотики. Тут рождается гениальная идея, потому что рождаются поправки к закону, которые приравнивают деятельность почти всех российских предприятий фактически к производству наркотиков или того, что на наркотики похоже, в частности, прекурсоров. Причем прекурсорами объявляются в том числе серная и соляная кислота. Если я не ошибаюсь, у нас только серной кислоты где-то 17 миллионов тонн производится в год. Причем производится, представьте себе, так: сидит какой-нибудь медно-серный ГОК, у него все это накапливается; у него – раз, скакнуло электричество и тонна продукта вылетела в воздух; а согласно поправкам к закону, написано, что все прекурсоры и опасные химические вещества, производство и употребление их, должны заноситься в особую книжечку, которую будет инспектировать человек из Госнаркоконтроля. Совершенно дивный закон, посредством которого деятельность трех четвертей российской промышленности приравнивается к производству наркотиков и отдается Госнаркоконтролю под контроль.

Причем параллельно принимается другая поправка, еще более гениальная, в которой написано, что поскольку для опытов Россия тратит аж 2 миллиона долларов на закупку чистых наркотиков за рубежом, то в целях экономии этих денег теперь можно изъятые наркотики не уничтожать, а поскольку их, не уничтожая, надо как-то перевозить, то сотрудники Госнаркоконтроля теперь могут их еще и перевозить. После чего у все просто, я считаю, должны отпасть какие-то сомнения, чем, собственно, занимается Госнаркоконтроль, если он в законодательном порядке принимает такие вещи.

Самое поразительное, что при всем этом господин Черкесов пользуется гигантскими симпатиями либералов, потому что он – единственная опора против Сечина, а против Сечина хоть с валенком будешь дружить. Даже эта симпатия, впрочем, умирает, когда Черкесову удается прославить свое чекистское сообщество статьей о "чекистском крюке". При этом это производит чрезвычайно плохое впечатление не только на либералов, но и на само руководство господина Черкесова, потому что, как вы понимаете, есть вещи, которые в приличном обществе не выносят наружу, и если два чекистских клана дерутся между собой или два мафиозных клана дерутся между собой, то не принято, чтобы Дон Вито пожаловался в прессе, что Дон Астиньо нарушает обет всеобщей верности и вместо того, чтобы дружить большой единой семьей на благо родной Италии, кого-то мочит в сортире.

В результате, как мы видим, господин Черкесов за шумность пострадал, и в конце концов, как я уже сказала, есть некий предел некомпетентности, который нельзя терпеть даже в случае человека, который назначен действовать ограничителем. И на самом деле поведение этого человека и то, что происходило со службой, представляло собой классический случай синдрома непрофессионала, потому что у человека были все возможности получить полное сочувствие общества, все это он променял на кетамин, на бессмертную балладу о чекистском крюке и, замечу, что если до создания Госнаркоконтроля данные о смерти от передоза, то есть это главный способ измерения эффективности борьбы с наркотиками, падали, то уже после создания Госнаркоконтроля они росли, причем достаточно существенно.

Есть второй замечательный пример. Это Леонид Дододжонович Рейман, тоже покинувший правительство министр связи. Леонид Дододжонович у нас был как символ коррупции, можно сказать. Вот каждый, кто спрашивал "а что такого плохого в путинском правительстве?", сразу вспоминали "вот есть Леонид Рейман, у него компания "Мегафон", там идут суды на Западе, люди доказывают, что формальный распорядитель фонда IPOC, которому формально принадлежит компания "Мегафон", некто юрист Гальмонд, он на самом деле фронтует господина Реймана". Сразу скажу, что Леониду Дододжоновичу, конечно, страшно не повезло, потому что у нас вообще так повелось: если комитет по спорту и туризму – значит, там крупнейшая туристическая компания; если ты министр финансов – значит, где-то рядом инвестиционный банк; если ты министр связи – ну, у тебя компания "Мегафон", что делать. Но ведь никому не пришло в голову, скажем, свистнуть половину банка "КИТ Финанс", и в связи с этим, может быть, возник бы вокруг имени министра финансов Кудрина скандал? А вот так несчастно сложилось, что компания "Альфа", как известно, помылила 25% акций "Мегафона", которые на тот момент принадлежали компании, которая называлась "ЛВ Финанс", законно или незаконно их продали – сказать сложно, по этому поводу разное решали разные суды, с моей точки зрения, по понятиям, все понимают, что они не принадлежат тому человеку, который их продал "Альфе". Из-за этого возник скандал.

Более того, про Реймана же говорили не только в связи с "Мегафоном". Про Реймана говорили в связи с фантастическими тратами курируемого Министерством связи "Связинвеста" на разные, скажем так, покупки. Например, в свое время закуплена была "Связинвестом" Oracle за 153 миллиона долларов, причем реальная стоимость установки системы составляла почти 400 миллионов долларов по информации Счетной палаты. Без всякого тендера все это было закуплено. Установкой должны были заниматься некие "Открытые технологии", потом ими занималась учрежденная "Связинвестом" же "Связьинтек". Не успел рынок переварить эту покупку, совершенно изумленный, как на 480 миллионов долларов была закуплена биллинговая система Amdocs. Сразу скажем, что "Вымпелкому" тот же самый Amdocs обошелся просто на порядок дешевле.

Просто люди разводили руками, и очень много знакомых у меня на рынке коммуникаций, на рынке IT-технологий, которые говорили "ну, Юль, понимаешь, это централизованная система закупок через компании, которые всем известны; такого не творится ни в одной отрасли". И я их слушала и, знаете, что я думала? Я думала: "Ребята, скажите "спасибо". Товарищ Рейман покупает Amdocs, нормальную биллинговую систему. Товарищ Рейман покупает Oracle – нормальный продукт. А не хотите, чтобы вам забацали какую-нибудь "национальную операционную систему" и миллиард долларов на ее создание какому-нибудь государственному ГУПу под предлогом того, что, вот, видите ли, мы пользуемся тут злодейским Windows'ом или DOS'ом, а это вражеская разработка, и надо разработать свою национальную операционную, а всякий, кто пользуется Windows, пойдет под суд, как западный шпион? А не хотите, чтобы товарищ Рейман или тот же самый "Связьинвест" вместо того, чтобы покупать нормальный Amdocs, опять забабахал миллиард долларов на что-то такое наше отечественное, а потом бы это "наше отечественное" не создали, деньги куда-то, извиняюсь, делись, и никому нельзя было бы предъявить – все под маской этого самого, как с кетамином и как с наркотиками, под маской борьбы за отечественного производителя?"

Парадокс заключался в том, что будучи участником отрасли, господин Рейман прекрасно знал, что ей надо. Вот у господина Черкесова, как я уже сказала, процент смертей от передоза рос, а полномочия расширялись – на кетамин и на металлургические комбинаты. У господина Реймана отрасль росла чудовищными темпами – самые большие инвестиции, самые фантастические темпы роста. Он постоянно сужал область регулирования. Вышку у Реймана было поставить легче легкого. Вы знаете, что у нас сейчас заправку автомобильную два года ставят? "Лукойл" жалуется – он два года ставит заправку. Это "Лукойл", который, как вы понимаете, обладает немалым административным ресурсом. А если это не "Лукойл", то это, наверное, десять лет. А вышку – раз, и поставили. То есть Рейман постоянно защищал отрасль от всяких "светлых идей" типа "давайте напишем национальную операционную систему". И более того, у Реймана, как я уже сказала, были большие проблемы с группой "Альфа", которая является частично совладельцем компании "Вымпелком", да, он их доставал всячески, на что все в рынке жалуются. В конце концов, его можно было понять, потому что, представьте себе, что у действующего министра из-под носа увели 25% акций. Ну, ты обязан их всячески доставать, иначе сочтут, что ты не мужик. Но ни разу Рейман не переступил ту грань, которая наносила ущерб рынку в целом. Просто потому что будучи участником рынка, этот человек понимал: если грохнуть "Вымпелком", то весь рынок потеряет настолько, что компания "Мегафон" потеряет больше, чем будет размер от удовлетворения от причиненного врагу ущерба.

И вот, мне кажется, эти два человека, их очень интересно сравнивать между собой. Один гораздо лучше выглядел в либеральном общественном мнении уже потому, что он боролся против Сечина, но он демонстрировал типичное поведение человека, который, получив некое место работы, не занимается тем, чем, собственно, надо заниматься, борьбой с наркотиками, а занимается кетамином и написанием статей о "чекистском крюке"; другой, безусловно, был таким Андреем Петровичем Вавиловым от связи, но парадокс заключался в том, что в его правление отрасль процвела совершенно фантастическими темпами, и совершенно не факт, что то, что у нас будет сейчас, будет лучше господина Реймана. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа "Код доступа". Просят меня еще прокомментировать проблемы губернатора Дарькина, у которого на этой неделе был обыск, ну, в самый канун инаугурации, после чего Дарькин сначала лег в больницу, а теперь вроде бы прилетел в Москву. Вы знаете, я лишена возможности прокомментировать обыск у Дарькина по одной простой причине – завтра, а по Владивостоку уже сегодня, выборы мэра. Понятно, что обыск происходил в рамках предвыборной кампании. Можно сказать только в общем. Вот есть Сочи, самая большая кормушка России. Недаром, кстати, заметьте, назначили в ЮФО полпредом Устинова. Знает человек, куда назначаться. И есть Азиатско-Тихоокеанский саммит 2012 года, в рамках которого Дарькин пролоббировал выделение на Владивосток огромного количества денег. Там изначальная сумма 100 миллиардов рублей. Но только мост на остров Русский, который надо построить, будет стоить 1 миллиард долларов. Причем представьте себе пассажиропоток на остров Русский и необходимость строительства туда моста.

Самое интересное во всей этой истории, что, естественно, Дарькин-то сам себя заказал, потому что сначала он пролоббировал проведение саммита, а потом в Кремле те самые люди, видимо, у которых он лоббировался, сказали "такое количество денег, почему оно должно доставаться Дарькину?" Понятно, что ни о каком восстановлении вертикали власти в связи с проблемами Дарькина не может идти речь, потому что Дарькин три года, как первый утвержденный Путиным губернатор, и что – неизвестно, какой это губернатор? Кроме того, крик, что Дарькин – бандит, я считаю некорректным по следующим причинам. Во-первых, во Владике все бандиты. Приморский город, город портовый, город, где была рыба, город, где был Наздратенко, который не позволял вырасти местным олигархам, там просто нет других людей. Это как выяснять, кто в Чечне в 97-м году с автоматом бегал. Ну, все бегали. Дарькин, к тому же, не бандит, а криминальный коммерсант, и вел он себя на посту губернатора, учитывая и происхождение, и обстоятельства, вполне достойно – он не монополизировал край, окешился он давно, он давно продал свои, насколько я понимаю, рыбодобывающие компании. Опять же, насколько я понимаю, он очень много участия в последнее время принимал в том процессе, который можно деликатно именовать "перемещение товаров через границу" из Китая в Россию. Но еще раз повторяю, Дарькин далеко не худший российский губернатор на фоне других.

У меня очень интересный вопрос: "Теперь, когда ушел Путин из президентов, что будет с делом Бульбова и Сторчака?" Это действительно гораздо более интересный вопрос, чем то, что будет с правительством, потому что по двум этим делам, как по лакмусовым бумажкам, действительно будет заметно, какое место теперь у нас занимает группа силовиков. Вообще, Бульбов и Сторчак, это две очень интересные истории. Это именно история о структуре власти. В чем состоит дело генерала Бульбова, напомним, зам господина Черкесова? Оно заключается в том, что генерал Бульбов по просьбе сверху в рамках дела "Трех китов" обеспечивал оперативную прослушку разных товарищей, в том числе и самых высших силовиков, включая тогдашнего генпрокурора Устинова, господина Сечина, как говорят, и прочее, и прочее. И по итогам прослушек господин Устинов вроде бы и был отправлен в отставку, потому что президенту Путину не понравилось, как вольно Устинов и Сечин обсуждают возможное будущее президентство господина Устинова.

Так вот, можно править посредством разделения властей, это называется "демократия". Можно править посредством разводок и войны кланов, это называется "авторитаризм". Но если ты правишь посредством разводок, то правила игры предусматривают, что тот, кого ты послал шпионить за сильнейшим кланом, его не сдают. Вот Бульбова послали собирать компромат. И понятно, что после этого обязательно должно было появиться досье, что он пьет кровь, есть печенку младенцев, торгует наркотиками и так далее. И в таком случае правитель должен всегда сказать: "Нет, таким докладам я не верю, правы они или не правы, потому что в таком случае я становлюсь заложником самого сильного клана". Самое главное в истории с генералом Бульбовым то, что президент Путин дал санкцию на арест того человека, который по его же, пускай косвенному, насколько я понимаю, одобрению, слушал тех самых людей, которые в итоге Бульбова и посадили. И все убедились, что Путиным достаточно легко манипулировать.

Дело замминистра Сторчака тоже крайне интересно, потому что, знаете, в нем как пласты, как в "Наполеоне", слой теста, слой жира, и вот такая слоеная интрига и структура современной российской власти, такие червяки, которые все друг друга за задницу кусают. Вот червяк первый. Самое интересное, что, опять же, против Сторчака, судя по тому, что можно узнать, была некая спецоперация. Она заключалась в том, что знакомая жены позвонила жене Сторчака, а у Сторчака не было дачи, и они искали дачу, и сказала, что "вот, на Рублевке можем вам продать дачу, всего за миллион долларов, а так эта дача стоит три", и жена Сторчака срочно стала собирать деньги, рассказывать, за сколько миллионов они могут купить дачу. И вроде бы в тот момент, когда они деньги собрали, то их накрыли с этими деньгами, доказали Путину, что Сторчак плохой человек. То есть это очень интересный момент, еще раз повторяю, что целью спецоперации, видимо, было получить не просто доказательства того, что Сторчак плохой, а именно убедить одного конкретного человека. Спектакль для одного зрителя, что Сторчак плохой.

Вот червяк второй. Собственно, в чем состоит дело Сторчака? Его изложил сам Сторчак в своем открытом письме в газету "Коммерсант", когда он написал, что уже несколько месяцев сидит, а его все еще не допрашивают. Понимаете, человека надо было посадить, допрашивать уже не обязательно. Но дальше Сторчак пишет, за что он сидит. И когда он все это стал излагать, для меня это было шоком, потому что я думала, что он напишет, что не готовил никаких документов о зачете российского долга, это все выдумано из пальца. Но Сторчак вместо этого пишет, что да, был некий долг, этот долг был выкуплен фирмой, которая, пардон, фактически "Рога и копыта". Эта фирма заплатила за него России деньги и поэтому нам теперь надо этой фирме заплатить. Но, простите, мы все знаем, как в середине 90-х выкупались долги и чем платилось в бюджет за эти долги – в лучшем случае платилось "выбывками", а в худшем случае просто резаной бумагой. Вот та схема событий, которую излагает Сторчак, заставляет предполагать с его слов, что сделка эта была чрезвычайно грязная. Причем заметим, что людям, которые посадили Сторчака, фактическая сторона дела, видимо, даже не интересна. Это второй пласт.

Третий пласт этой всей истории. Собственно, почему привязались именно к Сторчаку? Нужно достать Кудрина. Опять же, я уже упоминала разные другие истории, в том числе банк "КИТ Финанс", который считают довольно близким Кудрину. Вот Реймана можно доставать через "Мегафон". Допустим, банк "КИТ Финанс" недавно получил, насколько я понимаю, крупные кредиты от многих государственных банков. Надо просто зайти во все эти государственные банки товарищам следователям и спросить "а кто звонил, чтобы выдали кредит?". Вопрос, почему не разбираются по некоторым другим параметрам, кроме как из-за Сторчака. Ответ очень простой, я думаю. Дело в том, что президент Путин у нас любит все знать, вернее, премьер уже. Ну, президент Путин любил все знать. Когда ему докладывают люди, что там-то у меня есть, то-то у меня есть, вы знаете, у меня еще тут образовалось. И, видимо, отношения господина Кудрина с банком "КИТ Финанс" были Путину хорошо известны. Раз господин Кудрин рассказывал ему, какой это хороший банк и почему его надо поддерживать, то это не является криминалом с точки зрения структуры существующей власти. Криминалом является только то, о чем Путин не знает, что утащили от него втайне.

И четвертое, самое замечательное, что в тот момент, когда все это происходило, президент Путин съездил в Ливию и договорился о списании свыше 4-х миллиардов долгов России в обмен на то, что Ливия заплатит деньги компаниям, которые возглавляют друзья Путина. Какие 43 миллиона долларов, которые пытался пролоббировать вроде бы Сторчак? Сторчак отдыхает. Занавес.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия Леонидовна. Это Руслан из Уфы вас беспокоит. Объясните мне, пожалуйста, ситуацию по сенатору Изместьеву. Вот недавно предъявили обвинение в том, что он собирался убить сына нашего президента, и хотел бы понять, что с ним такое происходит, что с ним такое случилось, почему на него-то все валят? По кингисеппской преступной группировке точно известно, что там был заказчиком Урал Рахимов, и убийство Сперанского, и…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, кому известно и как?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, республика слухами полнится.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, слухами, а все-таки показания какие? Потому что помимо слухов есть еще и показания.

СЛУШАТЕЛЬ: Ходят слухи, что Изместьев именно исполнитель, через него все шло.

Ю. ЛАТЫНИНА: А, что Изместьев – исполнитель для Урала Рахимова?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Он появился в 92-м году в республике, и вот так ходил тут, присматривался. Но ведь не может быть, чтобы человек стал сенатором просто так. В Башкирии ничего просто так не бывает.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Я не знаю, какие именно отношения были между господином Изместьевым и сыном башкирского президента Уралом Рахимовым в уголовной части. Насколько я знаю, сенатор Изместьев сначала дружил с господином Рахимовым, потом они действительно поссорились. И действительно, на тот момент когда сенатор Изместьев дружил с господином Рахимовым, пришлось значительное количество убийств, совершенных так называемой кингисеппской преступной группировкой, которая сейчас показывает, что заказчиком этих убийств был господин Изместьев. Все, что я могу сказать, что над господином Изместьевым несчастливо сошлись две звезды. Во-первых, поймали кингисеппских, и те стали показывать на Изместьева, как на заказчика. Причем чисто коммерческие убийства, чтобы занять место. Изместьев был сенатором. Возможно, такая мелочь, как заказные убийства, не привела бы к его аресту, но в этот момент помимо сенаторства, у Изместьева, как известно, была еще дача, и не просто дача, а она имела несчастье быть расположенной рядом с дачей Владимира Владимировича Путина. И Изместьев так громко запускал фейерверки, что Владимиру Владимировичу это мешало отдыхать. И ФСО пришла к сенатору Изместьеву и сказала "ну, отдай ты эту дачу". А сенатор Изместьев, это учитывая кингисеппскую преступную группировку, смерти разные, трупы валяющиеся, сенатор Изместьев тут вспомнил о правилах рынка, видите ли, и пошел, по-моему, в "Райффайзенбанк" и оценил свою дачку, по-моему, в 43 миллиона не то евро, не то долларов, честно говоря, не помню. Возможно, она того стоила. Но согласитесь, если б господин Изместьев подарил свою дачу президенту, то вряд ли показания киллеров из кингисеппской преступной группировки кончились бы для него так трагически. И наоборот, если бы просто были показания киллеров, но никакой дачи бы не было в проекте, никому бы не мешал сенатор Изместьев, то тоже, возможно, сумел бы он урегулировать этот вопрос.

Мне кажется, что сенатор Изместьев, это такой случай "гибрис", как это называли в античности, а в переводе "крыша съехала". Потому что действительно, если у тебя за спиной такое прошлое, то ссориться сначала с Рахимовым, возможно, думая, что ты можешь занять место или президента, или главы нефтехимического комплекса Башкирии, потом еще и с президентом России, вместо того, чтобы подарить ему дачу – ну, согласитесь, если бы господин Изместьев подарил президенту России дачу и в обмен бы намекнул, что "хочу быть президентом Башкирии", то, может быть, у нас бы был сейчас Изместьев президентом Башкирии вместо того, чтобы сидеть на нарах? Но в любом случае я очень рада, что господин Изместьев находится там, где находится сейчас, потому что процесс еще не кончился. Но судя по тому, что происходит, господин Изместьев все, что он получает, вполне заслужил.

У меня есть еще вопрос по прошлой передаче. На самом деле не по прошлой передаче, это фундаментальный вопрос. Меня спрашивают, когда на прошлой передаче я довольно красноречиво описывала то, как на Кавказе уничтожают ваххабитов, "а что же, мол, с ними делать?" Это действительно такой фундаментальный вопрос, который имеет отношение не только к тому, что происходит на Кавказе, но именно к тому, как устроено наше современное общество. О том, что есть хорошо известный и многократно описанный феномен радикальных групп внутри любого общества. Например, старообрядцы или анабаптисты. В одной своей фазе старообрядцы – это люди, сжигающие себя, не признающие государства российского, несомненно социально опасные. В другой своей фазе это лучшая часть российского крестьянства и купечества – самая работящая, самая честная, самая непьющая. Вот анабаптисты. В 1634 году фанатики, залившие город Мюнстер кровью, провозгласили правителя Мюнстера новым воплощением спасителя, обобществили все, включая женщин. В другой своей фазе это самая мирная, самая работящая, самая честная часть протестантов.

Что для меня такое ваххабит по личным впечатлениям? Это парень, который не пьет, не курит, на работе не присвоит ни копейки, что, кстати, не характерно для развращенного советами русского, армянина, кумыка, лезгина, вообще кого угодно. У соседки нет телевизора – он отнесет свой. Мама забила корову, он спросит – "а соседям отнесли садаку?" Он вкалывает 20 часов в сутки. Никогда не бросит ни одной из своих жен. Потом он возьмет автомат и захватит Беслан, потому что Аллах сказал "делайте с ними то же, что они с вами, но не преступайте", и объяснит "а в Беслане-то мы не преступали". Демократию он считает языческим обычаем, "ширком", и считает, что на земле Кавказа идет оборонительный джихад, участвовать в котором – это важный теологический момент – можно даже без дозволения родителей. Вопрос: чем он отличается с типологической точки зрения, скажем, от анабаптиста XVII века? Ответ: ничем. Мне его взгляды тоже не нравятся и я подозреваю, что и взгляды старовера времен Петра меня бы тоже не вдохновили.

То есть уничтожение или выборочное уничтожение социальной группы в связи с повышенной социальной опасностью, которую несут ее члены, вещь довольно бесперспективная. Вот не нравится мне, допустим, Движение против нелегальной иммиграции, не нравятся мне российские фашисты и то, что они часто режут какого-нибудь таджика, но нельзя же расстреливать всех российских фашистов, потому что они могут зарезать таджика, тем более что есть опыты взаимодействия с крайними, радикальными исламскими группировками во всем мире. Они совершенно разные. Например, американцы тех же ваххабитов, как это ни покажется странным многим слушателям, использовали в антиталибской коалиции, и первый президент Афганистана, до Карзая, был как раз ваххабитом, потому что там была такая странная конфигурация, что радикальные саудовские круги поддерживали как раз талибов, а правящие саудовские круги поддерживали близких к ним ваххабитов, и даже после 11 сентября ряд известных своими радикальными взглядами саудовских принцев, с ними чего-то случилось – кто помер, кто как-то внезапно помер. Один, помнится, официальная реляция гласила, что он заблудился в пустыне и умер от жажды. То ест общество, имеющее такую социальную группу в своем составе, должно думать о том, как использовать такую высокорисковую и высокоэнергичную социальную группу для созидания, а не для разрушения, потому что уничтожение такое группы – это уничтожение потенциально очень хорошей части общества.

Кроме того, проблема в том, что когда на Кавказе по той или иной причине преследуют ваххабитов или даже отстреливают их, то, видите ли, спецоперация – это хороший инструмент, если использовать ее в нужное время и в нужном месте. Если я не ошибаюсь, в свое время, когда Грачев спросил тогдашнего главу ГУИН о том, сколько людей надо, чтобы покорить Чечню, тот ответил, что нужен или один, чтобы убить Дудаева, или миллион, чтобы поставить солдата к каждому чеченцу, все остальное – это подливать масла в огонь. Бессудными казнями на Кавказе мы наливаем масло в огонь и имеем то, что имеем. Мы имеем такую ползучую чеченскую войну. Внесудебные расправы даже в лучших спецслужбах всегда влекут за собой внесудебные ошибки. Евреи, ликвидируя террористов, устроивших Мюнхен, ошиблись и вместо одного из них застрелили похожего на него официанта. Вскоре после терактов в Лондоне сотрудники спецслужб, следившие за подозрительной квартирой, увидели человека, выходящего из дома, в котором квартира была расположена, приняли его за посетителя квартиры, пошли за ним в метро, он не остановился на их окрик, они всадили ему пулю, оказалось – совершенно невинный человек.

Была еще замечательная история пару лет назад в Америке, когда американцы где-то за границей схватили какого-то Халеда Аль-Масри, отвезли его в Гуантанамо. Им вообще-то нужен был другой какой-то Аль-Масри, но они, видите ли, перепутали. Вот хорошие спецслужбы эти ошибки признают. И евреям не пришло в голову срочно состряпать документы, доказывающие, что официант был террористом. Английским спецслужбам не пришло в голову срочно забежать в квартиру убитого, подбросить туда пачку ваххабитской литературы и сказать, что убили того, кого надо. Американцы отпустили своего Аль-Масри, хотя, как легко догадаться, отпущенный Аль-Масри потом обделал их, извините, с ног до головы. Причем делали они это не только ради общества, но и ради самосохранения, потому что как только человек, обладающий правом убивать, поддается искушению назвать любого убитого им террористом, так сразу число убитых террористов возрастает прямо как в анекдоте: "Тут-то мне карта и поперла". Вот люди признавали ошибки, потому что их цель была – уничтожать террористов, а не получать звездочки.

В российских спецслужбах, к сожалению, мы видим сейчас прямо обратный эффект, потому что степень фальсификации результатов достигла такого размера, что ни один человек, искренне исполняющий свой долг, просто неконкурентоспособен. Он пока будет гоняться за одним настоящим злодеем, его коллега подстрелит сотню липовых, получит звездочки генерал-майора и, кстати, правдолюбца выживет, чтобы тот не колол глаза. И в этих условиях получается, к сожалению, положительная обратная связь – бессудные расстрелы на Кавказе плодят боевиков, действия боевиков вызывают новые расстрелы. Причем те люди, которые расстреливают, им как бы даже и очень хорошо, потому что у них год службы считается за три, они ничем особенно не рискуют, в лес не лезут, а расстреливают первого попавшегося. И самый известный физический пример положительной обратной связи – неуправляемая цепная ядерная реакция.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Денис, я из Москвы. Юля, скажите, пожалуйста, сейчас много говорят о снижении налогового бремени на нефтяников. Чем это вызвано?

Ю. ЛАТЫНИНА: Я бы, конечно, хотела по этому поводу поехидствовать, что снижение налогового бремени и, в частности, снижение налога на добычу полезных ископаемых – это была мера, которую предлагал еще Ходорковский. Тогда она считалась антигосударственной, потому что нефть находилась в руках ЮКОСа. Теперь, когда у нас нефть и газ находятся в более ответственных и государственных руках, то наоборот, мера считается государственной. Но я ехидничать не буду, потому что есть одна очень простая вещь – налоговую нагрузку на нефтяников надо снижать. Ситуация, когда вы забираете у нефтяной и газовой отрасли огромные деньги в бюджет и, соответственно, они не идут на инвестиции, причем они не идут на инвестиции в тот момент, когда доходы от нефти высоки и когда надо эти доходы использовать для разбуривания новых скважин. Так вот, если вы все это кладете в бюджет, а потом сливаете это из бюджета на поддержку судостроения, авиации, разработку систем ГЛОНАСС, нанотехнологии и прочие удивительные вещи, которые кончаются, в общем, так, как они всегда кончались в различных странах, богатых нефтью и пытающихся употребить это для государственных инвестиций, то есть пшиком, то уж лучше пусть эти деньги будут использовать сами нефтяные компании.

У меня есть еще два вопроса. Один вопрос про назначение Устинова в Южный федеральный округ. Я довольно много уже об этом писала на этой неделе, поэтому не буду повторять то, что я писала. Как я сказала, у нас в Южном федеральном округе есть прежде всего Сочи. Ну, представьте себе, сколько потенциально на Сочи может быть разворовано денег и как же такой известный государственный муж, который блюдет государственную выгоду, не может допустить, чтобы деньги пошли налево, как товарищ Устинов останется в стороне от контроля над процессом? Конечно, он будет по мере сил крепить государство в месте, где денег сейчас больше, чем в ЮКОСе. Во-вторых, не забывайте, что все-таки Сочи – третья столица России. И если полпред Южного федерального округа будет часто бывать в Сочи, а он скорее всего будет чаще, чем другие полпреды и даже некоторые министры, быть с премьером, мне довольно страшно, что будет происходить на Кавказе в связи ровно с тем, о чем я говорила – с тенденцией российских спецслужб, силовиков и вообще всей этой публики, к которой Устинов, безусловно, принадлежит, рассматривать процесс управления как процесс спецоперации, а процесс спецоперации – как процесс уничтожения некоего человека, который потом называется террористом. Ведь не секрет, что все эти силовики очень тяжело переживают в первую очередь то, что у них Кадыров отнял монопольное право уничтожить любого человека в Чечне и его потом назвать террористом, из-за чего разорвалась цепочка насилия в Чечне и продолжается, потому что этого нет в других республиках, продолжается эскалация насилия в других республиках.

И, конечно, я думаю, что политически мотивировано назначение Устинова как противовес Кадырову, то есть будет он работать с таким расширенным Ямадаевым. Вот Ямадаева сняли, а зато Устинова назначили. Как сказал один северокавказский президент по этому поводу, "зачем мне назначают провокатора?" Будем надеяться, что этот президент ошибся, потому что, конечно, если говорить о том, что происходит в Южном федеральном округе, то два последние полпреда, это прежде всего Козак и Рапота, которых никак нельзя заподозрить в либерализме, пытались относиться очень сдержанно к силовикам и очень хорошо задавали вопрос – они задавали потрясающий вопрос: "Что нужно России от Кавказа?" Оба человека задавали вопрос, что нужно России от Кавказа, и более или менее все было в округе нормально. Как только в округе появляются силовики, у нас силовики, к сожалению, задают вопрос: "Что нужно мне, что я могу получить от чего-то?" Когда человек задает такой вопрос, ответ кончается обычно чем-то очень плохим. До встречи через неделю.