Код доступа - 2008-05-03

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Москва пуста. Москва готовится к инаугурации. Причем я в первый раз вижу инаугурацию, которая сопровождается таким количеством танков. Официально это, правда, для парада, то есть смотрите как интересно: 7 мая у нас инаугурация, но там в кустах стоял танк. Для парада, который через два дня.

У меня по Интернету очень много вопросов про попытку похищения сына Лимонова. Все спрашивают, кто это сделал. Понимаете, какая проблема, мы гадаем – кто бы это мог пытаться похитить сына Лимонова? А чего гадать? Раскрыть, что ли, сложно? Вот у Патрушева бы внука похитили, как вы думаете, долго бы гадали, кто похитил? Вот история случилась недавно с газетой "Московский корреспондент", которая умудрилась опубликовать историю про свадьбу Путина с Кабаевой. Идиотская сплетня. И, кстати, в любом нормальном государстве главного редактора этого издания уволили бы через две минуты после публикации без всякого политического вмешательства. Просто за непрофессионализм. В совершенно нормальной какой-нибудь Америке уволили бы. Но, извините, после того, как написали эту сплетню, "Независимая газета" у нас тут написала, что, вот, только негодяи, только Сталин вмешиваются в частную жизнь политиков. "Только Сталин", - написала "Независимая газета". "Только Сталин преследовал детей". Простите, пожалуйста, а попытка похищения сына Лимонова на следующий день после демонстрации в Питере, в которой "лимоновцев" забрасывали чем-то там – это что такое? А когда пытаются предъявить обвинения отцу Михаила Ходорковского, что он участвовал в убийствах? Забыли? Была такая попытка. А когда на жену губернатора Аяцкова – ну, Аяцков свой, надо снять Аяцкова, хорошо, снимайте –на жену губернатора Аяцкова покойный прокурор саратовский, вот тот самый, которого убили, заводит уголовное дело? Ребят, я ничего хорошего не хочу сказать об Аяцкове, но, действительно, "только Сталин", как совершенно справедливо сказано, до чего вы докатываетесь?

У меня огромное количество вопросов, просто рекордное, я считаю, по поводу: "Что заставило Мусу Келигова, - пишет Вениамин из Екатеринбурга, видите, в Екатеринбурге интересуются, - ограничиться мордобитием в отношении Зязикова и кто такой Муса Келигов?". Рассказываю, кто такой Муса Келигов. Это очень известный ингушский бизнесмен, наверное, номер два после Гуцериева, который в свое время работал в "Лукойле" и знаменит тем, что когда у него похитили брата чеченцы, то Муса сколотил небольшое вооруженное формирование, заехал в Чечню, брата отбил. Потом он по этому поводу давал интервью и, кажется, там были такие фразы, типа: "Тут похититель стал просить меня сохранить ему жизнь, но я выстрелил в его лоб и кинул труп в багажник". В общем, молодец человек. Муса был одним из тех людей, которые поддерживали Зязикова, когда тот пришел к власти, видимо, из-за своей вражды к предыдущему президенту Аушеву. Но дело в том, что отличительной чертой режима Зязикова является не просто крайняя коррупция, а удивительная, я бы сказала, недальновидность. Вообще, то, что происходит в Ингушетии, это Кафка. Этого даже на Кавказе не происходит. Потому что когда людям на их специальные счета выделяют деньги, компенсации за паводки, а потом люди приходят и им говорят: "А вы знаете, извините, деньги со счетов сняты, вот ваши подписи" или когда в Ингушетии бастуют милиционеры из-за того, что им не платят боевых… Представляете, боевых в мирной республике Ингушетия не платят – в нашем мирном Бухенвальде палачам не заплатили за выдранные зубы – и бывший министр внутренних дел официально дает интервью, что боевые распределяли Зязиковы, Русланбек и Расул, начальник охраны соответственно и начальник администрации. Вот этого нету нигде, нету даже в Нигерии. И вот удивительной чертой этого режима является крайнее нежелание делиться с кем-нибудь, у кого нет фамилии Зязиков.

Согласитесь, если бы Келиговы, или Оздоевы, или любые другие люди, которые поддерживали Зязикова, когда он пришел к власти, остались на каких-то хлебных местах, наверное, они бы чуть сбавили тон, извиняюсь за цинизм. Но в Ингушетии посмотришь – если распределяют боевые, человека зовут Зязиков; если распределяют паводковые, человека зовут Зязиков; если контролируют деньги, которые выделяются тем, кто пострадал от оползней, замминистра финансов Зязиков, замминистра МЧС Зязиков и так далее. Короче говоря, господин Келигов стал одним из врагов режима, тем более что в конце концов у режима возникла очень большая проблема. Она заключалась в том, что все шло не так хорошо, боевиков становилось все больше, возникала потребность объяснить, отчего боевиков все больше. И объяснение было, естественно, простое: это враги все сделали. Сначала главным врагом был господин Гуцериев, про которого все время объясняли, что это он финансирует террористов, это он связан с ЦРУ, "Моссадом" и прочее, прочее. А потом, когда Гуцериева доели, а боевиков меньше не стало, то пришлось уже писать на Келигова.

Насколько я понимаю, вещью, которая переполнила чашу терпения господина Келигова, было следующее. Когда в Ингушетии отказали практически все аппараты искусственной почки и люди, у которых нет этих аппаратов, обречены были на смерть, они объявили, если вы помните, голодовку. Тогда еще ингушские власти говорили, что все нормально, никакой голодовки нет. И вот Муса на свои деньги тогда купил несколько аппаратов искусственной почки и прислал в Ингушетию, после чего республиканские власти отказались их брать, потому что это… Ну, согласитесь, это антигосударственно – какой-то негодяй прислал за свои деньги аппараты искусственной почки! Это неправильно! Пусть лучше люди умирают, но во славу президента. Насколько я помню, именно после этой истории господин Келигов обещал, что если встретит Зязикова, то набьет ему морду, что, собственно, и произошло.

Произошло это, как рассказывают, в "Президент-Отеле" две недели назад. Келигов там встречался с каким-то человеком, мимо шел господин Зязиков, Муса сказал, что "можно вас, товарищ президент, на два слова?", Зязиков неосторожно провел его в свой собственный номер, где они заперлись ненадолго в кабинете, после чего мгновенно послышались крики Зязикова, охрана ворвалась в кабинет, господин Зязиков уже лежал без сознания, Муса повернулся к охраннику – говорят, что это был человек по фамилии Ганижев – и сказал "вот он ответил по ингушским законам, а по российским еще впереди".

Теперь насчет того, утка это или не утка. Откровенно говоря, во всей этой истории меня больше всего смущает то, что это рассказывается с очень большими подробностями, и в кавказской диаспоре Москвы воспринимается просто как очень достоверная информация. Но самому Келигову мне лично дозвониться не удалось. Видимо, это намеренно. И это вызывает очень много вопросов. Долго мы тут, на "Эхе", пытались оценить, утка это или не утка, и я все-таки думаю, что это не утка. Но это очень характерно, что Келигов, который не побоялся вот это сделать с президентом, боится отвечать на вопросы. Это такой абсолютно характерный синдром современного Кавказа, на который его, Кавказ, Москва и ловит. Те самые люди, которые не боятся ничего – ни смерти, ни мести, не боятся брать в руки оружие – они боятся окрика из Москвы. Это тот же самый синдром, который был на фронте в 1941 году, когда люди, которые ходили в атаку и резали горло фашистам, как только они видели офицера НКВД, у них подгибались коленки. И, собственно, из-за этого, из-за такого поведения Кавказ сейчас хлебает то, что он хлебает – хлебает Зязиковых.

Александр из Нижнего Новгорода спрашивает меня: "Юлия Леонидовна, при каком условии возможен конфликт между Путиным и Медведевым? Я уверен, что из-за денег они ссориться не будут". Вы знаете, Александр, на минувших днях произошло знаменательное событие, которое связано с конкурсом на Удоканское медное месторождение, очень крупное. Дело в том, что на Удоканское месторождение выстроились два консорциума, оба претендуют. Смотрите, из чего состоит один консорциум. В один консорциум входят: господин Чемезов – то есть понятно, он будет ходить к президенту Путину; "Норильский никель" господина Потанина – то есть понятно, он будет платить деньги; и Алишер Усманов, который будет ходить к Медведеву, потому что Медведев и Усманов, считается, очень близки. С другой стороны посмотрите, какой второй консорциум: "Российские железные дороги", господин Якунин – он будет ходить к Путину; "Внешторгбанк" – эти будут ходить к Медведеву; и "Уральская горно-металлургическая компания" Искандера Махмудова, который, собственно, будет платить бабки. Ну, Искандер тут гораздо лучше устроился, чем Потанин, потому что Потанин будет платить бабки сам, а Искандер явно возьмет еще в долг в "ВТБ". Но посмотрите, какая замечательная конфигурация будущей власти. Раньше надо было на двоих: административный ресурс – ходить к Путину, и бабки. Теперь надо соображать на троих: на Путина, на Медведева, ну и, конечно, бабки. Без бабок тоже, ребята, месторождения не продаются. Мне кажется, это замечательная такая парадигма того, что будет дальше, потому что действительно уже много случаев, когда люди, которые хотят что-то поприжать или, наоборот, от кого-то отбиться, они вынуждены ходить сразу в два места, причем очевидно, что эти два места через некоторое время будут ревновать друг к другу, и представить, какой наступит бардак, я не могу.

Кстати, вот эта история с двумя консорциумами, она имеет отношение к еще одному замечательному вопросу, а именно меня просит Николай прокомментировать, в каком состоянии находится сделка по покупке "Норильского никеля" Дерипаской. Ну, Дерипаска купил блокирующий пакет "Норильского никеля". Что будет происходить дальше? Очень интересный вопрос, потому что история "Норильского никеля" очень сильно повторяет историю с "Ависмой". Если помните, история с "Ависмой" была такая. Был наш крупнейший производитель титана "Ависма", у него были два акционера, Брешт и Тетюхин, их хотел съесть Виктор Феликсович Вексельберг. Так получилось, что Виктору Феликсовичу это дело не удалось, и тогда он пришел к государству, а именно все к тому же господину Чемезову, "Рособоронэкспорт", и сказал: "Знаете, господин Чемезов, я думаю, что нам нужно создать государственную корпорацию, потому что титан – это государственное дело". Корпорацию, естественно, создали – вернее, "Ависму" отобрали в госсобственность, ее купил господин Чемезов. Правда, господину Вексельбергу ничего не досталось. Есть хорошая русская пословица: "Доносчику – первый кнут". Он оплатил издержки, потому что там же была куча наездов на "Ависму", которые понизили ее цену, что позволило господам Чемезову и его теневым партнерам, если они есть, купить корпорацию довольно дешево.

Теперь смотрите, что происходит с "Норильским никелем". Половина "Норильского никеля" была у Потанина, половина – у Прохорова. Потанин был старшим партнером. Трудно сказать, что между ними произошло, но полтора года назад, придравшись к первому попавшемуся поводу, а именно Куршевелю и истории с девочками, Потанин заявляет Прохорову "давай разводиться". А что значит "давай разводиться" в переводе на язык реалий? "Давай разводиться" – "мое – это мое, а твоим я давай поуправляю", то есть опять же это "пошел вон". И такой нехитрый способ был придуман, видимо, отнять бизнес, и он сработал против Потанина, потому что Потанин, видимо, не ожидал, что на такой крупный пакет, который стоит такое огромное количество денег, найдется покупатель. Покупатель нашелся – "Русский алюминий", который еще более алчный, чем Потанин. И получилось, что отрикошетило ему, потому что он оказался в еще более сложном положении, потому что "Русский алюминий" мог собрать больше денег на выкуп этого самого пакета, чем мог собрать Потанин на выкуп пакета своего бывшего, вернее, еще нынешнего, но уже разводящегося партнера. Потанин бежит в Кремль. В Кремле, оказывается, Дерипаска уже был первым. Потанин идет к Алишеру Усманову и, действительно, начинаются какие-то переговоры насчет Алишера Усманова и "Норильского никеля", но они приводят только к тому, что Прохоров получает большую сумму за пакет – поскольку, понятное дело, у Прохорова не стояло на кону желание продать свой пакет Дерипаске, у Прохорова стояло на кону желание продать свой пакет за возможно большее количество денег. И когда на горизонте появился Алишер Усманов, он сильно помог поднять цену пакета. Дерипаске это стало дороже, а Прохорову, соответственно, лучше. А Потанин остался в том же положении, то есть в положении человека, который теряет контроль над "Норильским никелем". Ну а как вы понимаете, у Олега Владимировича Дерипаски, если потеряешь в его пользу контроль, так потеряешь все, этот Наполеон пленных не берет, пленных акционеров.

И что происходит дальше? А, собственно, дальше и происходит история с "Ависмой", потому что господин Потанин появляется у Чемезова и начинаются разговоры… правильно, о создании госкорпорации. Это, знаете, в начале 90-х что происходило с бизнесменами, когда они считали, что они теряют все? Правильно, они шли к чеченским бандитам, чтобы те разобрались с их партнерами. Сейчас к чеченским бандитам не ходят. Сейчас ходят к друзьям Путина типа Чемезова и так далее. Результат какой будет? Понимаете, когда бизнесмен обращался к чеченским бандитам за помощью против партнера, результат был обычно такой, что трудно было сказать, что случится с партнером, но с бизнесменом точно бывало обыкновенно покончено, потому что даже если с партнером ничего не получалось, то стоимость издержек спрашивали с него – типа, мы работали, за работу надо платить. Вот в истории с "Ависмой", как мы видим, человек, который был инициатором процесса, то есть господин Вексельберг, не получил ничего. Все получила госкорпорация. Я не знаю, что будет в этой истории, которая, еще раз повторяю, заключается в том, что после того, как сделка была завершена за нормальную цену и господин Потанин коммерческим образом не смог перебить предложение, вдруг начались разговоры о том, что, вот, как бы "Норильский никель" да в госкорпорацию… В общем, это, по-моему, знаете, из серии Островского "Бесприданница": так не доставайся же ты никому!

Меня еще спрашивают, состоится ли все-таки Олимпиада в Сочи? Вы знаете, наверное, состоится. Другой вопрос, что именно состоится? У нас новый глава "Олимпстроя" господин Колодяжный дебютировал, я считаю, с замечательным решением, а именно решением об отборе оценщиков, которые будут оценивать землю, которая будет изыматься у частных граждан. Буквально несколько дней прошло с момента его назначения, и был проведен этот конкурс об отборе оценщиков. И вы знаете, кто победил? Победили, во-первых, всего четыре компании. Ожидалось, что там их будет целых тридцать. А, во-вторых, вы не представляете, среди них одна, например, ООО "Центр экономических экспертиз", знаменита тем, что оценивала конфискат для последующей продажи. Если кто не в курсе, то я вам напоминаю, что существует в России целая преступная схема, в которую обычно входят какие-то правоохранительные шайки, которые конфискуют или электронику, или бытовые приборы, или телефоны, а потом все это передается в РФФИ. РФФИ – обязательная стадия процесса. Потом РФФИ оценивает все это в размере одна тридцатая от стоимости. Там телефоны идут по двадцать рублей, по двести рублей и так далее. Сотовые телефоны. И потом все это реализуется через свои фирмы. Так вот, оценщик – необходимая стадия в этом процессе. И вот этот "Центр экономических экспертиз" знаменит тем, что он этим самым и занимался. Причем директор его, господин Коняхин, уже рассказал о своих принципах, как он будет оценивать землю, изымаемую под государственные нужды. Цитирую: "Думаю, работа будет сложной, так как есть основания полагать, что цена земельных участков искусственно завышается собственниками".

Вы знаете, с Сочи вообще интересная вещь. Есть ведь два типа курортов, которые хороши. Один тип – это как в Шарм-эль-Шейхе или на Мальдивах – девственная земля, никогда там ничего не было, вы строите туда четырехполосное шоссе и там начинают возникать пятизвездочные отели посреди нетронутой природы. Другой тип – как в Зальцбурге – когда это старое, обжитое место, коровки, домики, потихоньку все это у вас растет, не как растет город, а почти как растет живой организм, и дорастает до того, что может принимать большое количество народа. Сочи в этом смысле, конечно, очень страшное место, потому что это не то и не другое. Это страшный "совок", чудовищные халупы, полное отсутствие транспортной инфраструктуры, потому что в Советском Союзе считалось, что это вообще не нужно – личные, частные автомобили – зачем? Пансионаты, которые больше похожи на какие-то тюрьмы образцового содержания. Дерьмо, пардон, которое сбрасывается в море без очистных сооружений. И преобразовать все это во что-то приличное можно было, наверное, только очень долго, с течением времени.

Когда поставили задачу преобразовать это во что-то приличное в очень короткий промежуток времени, то возникло несколько неразрешимых логических противоречий, часть из которых имеют отношение к Олимпиаде, а часть из которых просто имеет отношение к тому, как устроен Сочи. Вот несколько из этих противоречий. Если вы посмотрите, как проводятся Зимние олимпиады обычно, то там есть горка, а под горкой стоят отели. В Сочи отели стоят не под горкой, а у прибрежной полосы. Значит, у нас есть логическая проблема как перевезти людей из прибрежной полосы в горку, где соревнования. Вам нужно перевезти сотни тысяч человек, и вы не можете сделать это с помощью просто дороги, это физически невозможно. Вам надо строить что-то типа метро, причем это метро будет использоваться ровно неделю. Представьте себе логическую целесообразность строительства метро, которое будет использоваться неделю.

Другая проблема. В Имеретинской долине строятся ледовые объекты, пять штук. Уже сейчас организаторы говорят в ответе на вопрос, как они будут использоваться после Сочи, что там будут торгово-развлекательные комплексы. Извините, в Сочи много чего не хватает – канализации, дорог, нормальных отелей, но торговыми развлекательными комплексами Сочи обеспечен в избытке. Никто не поедет в торгово-развлекательный комплекс в Имеретинскую долину. Причем понятно, что если бы Олимпиада проводилась в Красноярске и эти ледовые объекты были построены, скажем, в Красноярске, они бы действительно дальше получили нагрузку круглый год.

Еще один типичный пример. Для того, чтобы все это в короткое время завезти в Сочи, нужно построить порт. Если бы это в течение длительного времени завозилось в Сочи, то это можно было бы достроить какими-то другими путями, но в это короткое время нужно сто тысяч рабочих, которых надо куда-то поселить – вы представляете, как они там все загадят, эту уникальную и очень узкую и уже, к сожалению, загаженную полоску? И нужен порт, грузовой, который абсурдно строить в рекреационном районе. Ну, где вы в Ницце видели грузовой порт?

Это одна из самых существенных вещей, которая возникает в связи с сочинской Олимпиадой – что те вопросы, которые надо решать, при своем решении порождают гораздо больше проблем, чем те проблемы, которые были до сих пор. Перерыв на новости. И о Сочи – дальше.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Я продолжаю про Сочи, потому что, на мой взгляд, это очень важно. И Сочи в каком-то смысле символ всего нынешнего царствования. Почему Олимпиаду производят в Сочи? Потому что Путин любит кататься на лыжах. Поэтому Сочи превратился фактически в третью, летнюю столицу России. В Сочи принимаются гости, в том числе и такие, которые не очень доброжелательны России и хорошо бы их принимать где-нибудь официально в Кремле. В Сочи президент Путин был в день теракта в Беслане. Он как раз из Сочи летел в Нальчик, развернул свой самолет и повернул в Москву. В Сочи Путин был на следующий год – специально прилетел в Москву, чтобы встретить бесланских матерей, и улетел на следующий день в Сочи и оттуда поздравил работников "Роснефти". Это вот почему очень важно – я не хочу сказать, что президенты не имеют права на маленькие хобби типа кататься на лыжах. Вот Петр Великий имел хобби – любил море и порубил окно в Европу, создав Санкт-Петербург. Президент Путин тоже создал новую столицу в России – ту, в которой можно одновременно на лыжах кататься и на яхте плавать. Вот Санкт-Петербург и Сочи – это два символа двух разных царствований.

Как можно было бы сделать по-другому? Я могу предложить очень простую историю. Недалеко от Сочи есть горка, которая называется Эльбрус. Она является центром Кавказа и символом Кавказа. Если бы президентская резиденция и вот эти горнолыжные трассы были построены на Эльбрусе, господи ж ты боже мой, это было бы действительно символом того, что Россия продолжает править Кавказом. Это наш Кавказ. А не так, как сказал Путин, прилетев однажды в Дагестан, что, вот, нам нужно охранять границу, потому что рядом Сочи, а там миллионы отдыхающих. По-фрейдистски совершенно сказал. Для него Дагестан, для него Кавказ, похоже, судя по этому выражению, уже как-то немножко не Россия. Да какая опасность на Эльбрусе? Ваххабиты? Да если дать на Эльбрус миллиард долларов, они б сами этих ваххабитов задушили, рядком выложили у подножия Эльбруса: "Владимир Владимирович, еще нужно? Из соседней республики принесем". Представляете, что такое для Кавказа, если бы миллиард государственных долларов был разворован не в Сочи, а в Кабардино-Балкарии? И еще плюс миллиард других долларов – Потанин, Дерипаска и всякая прочая публика потратили бы на свои шале на Эльбрусе, где, кстати, катание гораздо лучше. Еще раз повторяю, Сочи в этом смысле символ царствования Путина точно так же, как Санкт-Петербург символ царствования Петра.

Несколько вопросов по Интернету. Евгений мне пишет: "Прочел ваш новый роман "Нелюдь" с большим увлечением". У меня вообще что-то очень много сегодня посланий про мою последнюю книжку, что очень приятно, потому что, в общем, она давно уже вышла. Владимир, предприниматель, спрашивает: "Уважаемая Юлия, в воскресенье по РТР был показан отвратительный сюжет о русской интеллигенции, где было упомянуто и ваше имя. Ваш комментарий". Владимир, пусть они меня комментируют, я доносов не комментирую. Единственное что я могу сказать, что есть только одна вещь, гораздо смешнее доноса вообще. Это донос в пустоту, донос неудавшийся. После доносов люди должны дрожать. После доносов должны приходить чекисты с кобурами. А когда человек, понимаете, просто донес, и ничего не происходит, то это очень комично выглядит.

Сергей меня спрашивает: "Юлия Леонидовна, ваши передачи превратились в пасквиль на нашу российскую армию. Вам не кажется, что для того, чтобы критиковать армию, надо для начала хотя бы быть специалистом в данной области?". Ну, Сергей, это вообще очень правильная постановка вопроса. У человека заболел ребенок, врач не приехал, ребенок умер. Ты не имеешь права критиковать врача, ты же не специалист. У человека загорелся дом, он вызвал пожарных, они не приехали, дом сгорел. Ты не имеешь права критиковать пожарных, ты же не специалист. У меня встречный вопрос: а хвалить армию можно не специалисту? Если бы я ее хвалила, наверное, вопросов не было бы, не так ли? У нас в этом смысле появилось удивительное количество людей, которые называют себя патриотами, а патриот, напоминаю, это тот, кто любит Родину, и это неправильно, потому что эти люди любят не Родину, они любят задницу начальства. Вот эту задницу они целуют и лижут, и если эта задница сидит на Родине, то задница впереди. Учитывая, что на латинском слово "задница" – "кулус", я бы их назвала "кулотами" – "любителями задницы". Так вот, у кулотов и патриотов разные задачи. Одним нужно, чтобы армию лизали, а нам нужно, чтобы армия побеждала. Армия – это очень важно, потому что так, как устроена армия, устроено общество. У вас городское пешее ополчение? У вас греческий демократический полис или Римская республика. У вас богатые всадники, для содержания которых нужны десятки крепостных? У вас феодальное общество. У вас были легионы из граждан, а стали из наемников? У вас республика превратилась в империю.

Вот в России была великая армия, которая создала страну. И сколько там не издевайтесь над Скалозубами, эта армия не уступала никому в храбрости. Интересно, что когда эта армия не уступала в храбрости своим противникам – горцам, она их уважала. Печорины и Максим Максимычи завоевали для нас Кавказ. А потом пришли другие люди, которые назывались большевики. Которым было не в падлу приехать в пломбированном вагоне, посланном стратегическим противником России, и сделать так, чтобы страна Россия не выиграла войну, если на этом они могут взять власть. Для большевиков не было понятия Россия. Ну, какая Россия? Россия – плацдарм для мировой революции. И их противники типа Деникина им проиграли, потому что Деникин думал о России. Деникин, например, это мало кому известно, огромную часть своего войска положил в боях с горцами, с теми же чеченцами, потому что он сказал: "Для меня главное – сохранить целостность России, а кто ей будет править – это второй вопрос". И чеченцы укрывали части Красной армии и бились за них. Они, конечно, не знали, чем потом им Красная армия отплатит. Они не знали, что для большевиков не существует не только понятия "Родина", но и понятия "честь", а существует только понятие "власть". И тогда, на смену уничтоженной Белой армии, армии, которая была уничтожена так же, как интеллигенция, так же, как крестьянство, так же, как дворянство, пришел другой тип армии – армии, созданной Сталиным.

В каком-то смысле Сталин был одним из самых гениальных не полководцев, а стратегов в истории человечества, потому что Сталин был одним из немногих людей в истории человечества, которые создавали не армию – которые создавали страну. Вот девяносто процентов полководцев великих типа Александра Македонского или Наполеона выигрывали войны с той армией, которая у них была. И очень немногочисленное количество исторических деятелей, например, Цинь Ши-хуанди, создатель империи Цинь, или Иосиф Виссарионович Сталин сказали: "А зачем нам создавать именно армию? Мы создадим такую структуру страны, которая позволит нам выигрывать битвы даже без великих полководцев". Армия, созданная Сталиным, вернее, общество, созданное Сталиным, потому что это была промышленность, которая либо производила танки, либо производила сталь для танков, либо производила электроэнергию, которая должна была использоваться для производства стали для танков, это было общество, в котором появились колхозы, потому что колхозники ездили на тракторах, а тракториста можно легко пересадить на танк, это было общество, в котором не было разницы между волей и ГУЛагом, потому что на самом деле все люди в этом обществе были рабы, и эта армия тоже состояла – если ее не до конца превратили в рабов, это не вина Сталина – задача стояла превратить этих людей в рабов, и этих рабов, и эту армию использовать так, как это происходило согласно канонам Первой мировой войны, взламывая позиционную линию укреплений врага, потому что Первая мировая война, по-моему, первая война в истории человечества, где за исключением Брусиловского прорыва просто никогда линию обороны противника не взламывали, если он окопался.

Сталин создал такую армию, такую промышленность и такую страну, которая позволила бы ему вести завоевательную войну и захватить весь мир. Поскольку война пошла немножко не по сценарию Сталина, так произошло, что был захвачен не весь мир, а только половина Европы, и Сталин ушел, а эта армия осталась. Очень характерно, что та армия, которая у нас была во Второй мировой войне и которая одержала победу, что ее символом стал не гениальный полководец Рокоссовский, а маршал Жуков, единственным достоинством которого было то, что он бестрепетно, как палач, бросал миллионы людей пускай в бессмысленные приступы типа Ржевской операции.

Очень характерно, эта армия потеряла 28 миллионов человек, когда ее противники потеряли 6 миллионов – настолько она относилась к своему солдату. Эта армия издала приказ "ни шагу назад", но у приказа "ни шагу назад" было интересное дополнение. Ветераны рассказывают, как политрук кричал командиру "давай, дорасходуй живую силу и отступаем на переформирование", потому что если остались только офицеры в батальоне, отступить было можно, и поэтому надо было убить всех солдат и уйти на переформирование. Это армия, которая не собирала впервые в истории человечества своих трупов. Она собирала снаряды, гильзы от снарядов. Нельзя было получить новых снарядов, если ты не отчитался в гильзах от старых. А трупы у нас до сих пор гниют по лесам, и единственные не похороненные трупы, к которым мы имеем претензии, это если это Эстония и Бронзовый солдат.

Но потом все изменилось. Потом прошло несколько десятков лет, эта армия стала превращаться в гигантскую бюрократическую организацию, и следующей большой войной для этой армии был Афганистан. Это была первая в истории человечества, опять же – в истории человечества, война, в которой воинов лишили одной из самых основных категорий – славы. И та идеологическая фикция, что не было войны, а была интернациональная помощь братскому афганскому народу, она оборачивалась трупами, потому что идеологическая фикция означала, что афганская армия и российская армия должна жить в одном лагере, разделенном, между прочим, минными полями на всякий случай, чтобы братский афганский народ не вырезал ночью воинов-интернационалистов. Операции планировались с помощью афганской армии, поэтому когда наши бойцы высаживались на какую-нибудь высоту, нередко на ней была пирамидка из камней, по которой уже пристрелялись моджахеды, потому что братская афганская армия им сообщила. А если кто-нибудь после этой истории оставался в живых, то он с удивлением узнавал из газет, что это братская афганская армия заняла эту высоту. А когда он приезжал к себе домой на побывку, он видел, что на памятнике его товарищу, который погиб в Афганистане, не написано, от чего он погиб. Впервые в истории человечества страна боялась признаться, стыдилась признаться, как умерли ее воины.

И это было абсолютно деморализующее явление и для армии, и это было явление, которое разрушало армию, потому что вслед за Афганистаном наступила еще более страшная вещь – Чечня. Это тоже была война, о которой мы говорили, что это не война, а восстановление конституционного порядка. Восстановление конституционного порядка от войны отличается вот чем. Если у вас есть война – есть противник. Если есть противник – вы его убиваете. Но если вы его не убили, а взяли в плен, вы с ним обращаетесь согласно Гаагской конвенции. А если вы восстанавливаете конституционный порядок, то у вас нет противника, у вас есть бандит с той стороны. Вы танком заехали на его дом, убили его жену – это вы восстановили конституционный порядок. Он после этого взял автомат и стал стрелять в вас – он бандит. Одна маленькая проблема заключалась в том, что когда вы отрицаете, что ведете войну, то, конечно, та сторона звереет, та сторона становится бандитом, та сторона начинает захватывать больницу в Буденновске, взрывать дома и захватывать школу в Беслане. Но армия звереет тоже. Армия утрачивает человеческий облик, и вместо того, чтобы заниматься профессиональными вещами, то есть истреблением врага, она начинает думать, что, вот, любого, кто убил, мы сейчас зачислим в террористы.

1995-96 год, первая чеченская война стали символом чудовищного падения профессионализма российской армии. Вспомним, как происходили все крупные военные катастрофы. Вот типичная история. 16 апреля 1996 года под Ярыш-Марды, когда колонна российских войск была уничтожена Хаттабом. Была уничтожена сначала замыкающая машина, потом – головная, потом было перестреляно все, что в середине, весь бой снимался на пленку. Хаттаб после этого боя ходил и тыкал прутиком в окровавленные куски человечины и говорил "вот, это печень свиньи". Эта история сильно подняла престиж Хаттаба, после этого он стал действительно лидером, к которому все стремились. Почему произошел расстрел колонны? Есть на эту тему доклад генерала Рохлина в Думе. Доклад ужасающий о том, что у колонны не было боевого охранения, о том, что колонна вела себя беспечно, о том, что никто не принял никаких элементарных мер. Помимо доклада генерала Рохлина была еще одна потрясающая вещь, которую мне по крайней мере рассказывали. Глава администрации Сержен-Юрта, через который шла колонна, предупредил командира колонны, что впереди боевики. Глава администрации Сержен-Юрта руководствовался тем, что он знал, что российские войска, и если с ними случится какая-нибудь неприятность, то те, которые придут за ними, накажут Сержен-Юрт, что, собственно, так и получилось. Командир сказал ему "пошел прочь" и поехал. Командира убило первой пулей.

И казалось, что ниже этого армии падать нельзя, что после этого должно пойти возрождение. И оказалось, что ниже армия может упасть. Это произошло во время второй чеченской войны, когда все повторилось точно так же. Когда подготовлены были войска – они не попадали в засады. Неподготовленные войска, попадающие в засады, мелкие группы боевиков, которые уничтожают или колонну на марше, или изолированный блок-пост. И только в марте 2000 года было несколько чудовищных военных катастроф. Одна – когда в самом конце марта расстреляли колонну омоновцев только потому, что она остановилась. Под Ведено расстреляли колонну, потому что, видите ли, одна машина сломалась и все они остановились, стали ремонтироваться, и тут их нашли боевики, которые, в общем, не ожидали такого богатого урожая и такой сидячей мишени. В том же самом марте подольский ОМОН расстрелял сергиево-посадский ОМОН в упор, приняв его за боевиков. И в том же самом марте погибли 84 псковских десантника, которые, по свидетельству сидевших на соседних сопках офицеров, просто забыли окопаться. Их командир забыл приказать окопаться, хотя он не забыл послать на соседнюю высоту за обедом.

И что происходило дальше? И дальше произошла потрясающая вещь, потому что оказалось, что армии есть куда падать, потому что после катастрофы под Ярыш-Марды хотя бы был Рохлин, который написал, из-за чего это произошло и трезво оценил ситуацию. Рохлин был уже политик, не генерал. Ему нужны были политические выводы. Он использовал этот свой доклад в борьбе против Ельцина. Ради бога, на то и есть парламент, чтобы бороться политически против неугодной тебе власти. А после того, как погибли псковские десантники, их всех наградили Героями России и Орденами Мужества, включая тех людей, которые не участвовали в бое, про которых пришедшие наутро офицеры рассказывали, что у них были чистые подсумки и что они не стреляли из автоматов, что они, видимо, где-то прятались. Вот этих людей тоже наградили Орденом Мужества и сказали, что десантники погибли от того, что там мимо шли три тысячи боевиков Хаттаба, которые уничтожили десантников, но не прорвались куда-то там, то ли в Аргунское ущелье, то ли в Дагестан, непонятно куда они не прорвались, потому что эти самые три тысячи Хаттаба возникли из небытия за час до уничтожения 84-х десантников и через час исчезли, их тоже опять никто не мог найти.

Вот это было невероятно. Оказалось, что любой провал, любой позор не надо исправлять, не надо извлекать из него уроков, можно просто сказать в любом случае, что, знаете, погибли от превосходящих сил. И когда смотришь на то, что сейчас происходит с этой армией, возникает ощущение, я не знаю, даже не ужаса, а трагедии за то, что будет дальше с Россией, потому что все-таки Россия не Швейцария, у России должна быть армия. У России должна быть армия Печориных и Максим Максимычей. У нее не должно быть армии Грушницких. Вы посмотрите, это генералы, которые отрицают любой случай дедовщины. Это для них выносить скелеты из шкафа. Но господи боже мой, когда у этих генералов начинают отбирать цементные заводы, они визжат так, как будто кошке оторвали хвост. Они не стесняются тогда открыто говорить "нас обижают, у нас отбирают имущество". Господи ты боже мой, в XIX веке за это стрелялись, когда генерала уличали в том, что он что-то положил себе в карман. Эти сейчас начинают наезжать на министра обороны.

Я рассказывала историю с батальоном "Восток". Что меня поразило в разгроме батальона "Восток", это то, что батальон "Восток" подчиняется 42-й дивизии, которая находится в Ханкале, и командир этой 42-й дивизии приехал к батальону "Восток" в тот момент, когда его окружили "кадыровцы" и "кадыровцы" кричали служащим батальона "вы тут продались русским" и командир батальона сказал, что Сулим Ямадаев находится в розыске, после чего, естественно, весь батальон перешел на сторону Кадырова. Господа, я не поклонник Сулима Ямадаева, я не считаю, что он является ограничителем Кадырова. Это такой ограничитель, который хуже отсутствия любых ограничителей. Я считаю, что в этом конфликте Кадыров выиграл абсолютно и заслуженно – и по очкам, и нокаутом. Но, господа, то, что сказал комдив, за это военный трибунал полагается, потому что Сулим Ямадаев не был в розыске и до сих пор не в розыске.

Вот эта история с 84-мя десантниками – вот мне сейчас пишут по пейджеру, что это как 28 "панфиловцев" – нет, Александр, это не как 28 "панфиловцев". Знаете, почему? Да, 28-ти "панфиловцев", которые погибли под Москвой, не было в том виде, в каком это было изложено на страницах газеты "Правда". Кто-то из них выжил, кто-то из них попал в плен, кто-то из них даже стал германским полицаем. Политрук не кричал "отступать некуда, позади Москва". Но, господа, мы под Москвой отразили фашистские войска. И даже если этот политрук этого не кричал, то какой-то другой кричал, а не кричал, так думал. 28 "панфиловцев" – это миф. Миф – это концентрированное выражение реальности. Это то, чего не было, но что могло бы быть. А 84 псковских десантника – это не миф, это просто вранье, это то, чего не было и чего не бывает. Еще раз повторяю, я не представляю себе Россию без армии, и я хочу, чтобы у нас была армия из Печориных и Максим Максимычей и чтобы в ней не было Грушницких, которые, как вы помните из "Героя нашего времени", не умеют стреляться на дуэли, но умеют заряжать чужой пистолет холостой пулей.

Я хочу ответить еще на один вопрос по Интернету. Подводя итоги правления Владимира Владимировича, спрашивает меня Максим, как я считаю, влияние России во внешней политике возросло или уменьшилось? Максим, я хочу вместо того, чтобы теоретически отвечать на этот вопрос, рассказать простую историю. Некоторое время назад Путин приехал в Ливию списывать долги. Путин договорился о списании долгов, причем договорился о следующем: чтобы долги не платили России, но за это компании, которые возглавляют друзья Путина, получат заказы. Вообще, в принципе, когда чиновник договаривается о том, что государству не заплатят денег, но вместо этого заплатят денег компаниям его друзей, это называется "взятка". Вот Путин приехал об этом договариваться с Каддафи. Более того, если вы помните, Каддафи встретил его в шатре. Все у нас так очень превозносили эту историю. На самом деле что такое встреча в шатре? Это точно рассчитанное дипломатическое унижение. Это любимый прием Каддафи вообще в общении с западными лидерами. Он и с Тони Блэром так общался. И когда приезжает во Францию, тоже просит раскинуть бедуинский шатер перед Елисейским дворцом, чтобы там к нему на поклон на карачках входил Саркози. Это представление Каддафи о прекрасном – чтобы западные лидеры ползали перед ним на карачках. Но, вы знаете, когда человек приходит договариваться об оплате компаниям друзей, то его можно заставить поползать на карачках. И третий момент в этой ливийской истории. В этот самый момент в Ливии в тюрьме сидел наш российский гражданин, представитель "Лукойла", некто Александр Цыганков, который был задержан по обвинению в шпионаже. Господин Каддафи любит задерживать разных людей по обвинению в шпионаже, и можно себе представить, что с ними происходит в ливийских тюрьмах. Вот этот вопрос не был поднят на общении Путина и Каддафи. Вот вы представляете себе президента Буша, который приедет к Каддафи договориться о том, что не надо платить деньги в бюджет США, но вместо этого заплатите каким-то моим друзьям, который вползет в этот шатер на карачках и забудет упомянуть об американском гражданине, которому в этот самый момент вырывают ногти? Как вы думаете, возрос престиж России или нет?

До встречи через неделю.