Код доступа - 2008-04-26

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки - 985-970-45-45. Вообще, надо сказать, я опять в эфире два часа. Представьте себе, подарочек! Прилетаешь час назад из Чечни, где я не утерпела, поехала посмотреть на то, что творится с батальоном «Восток». И теперь вдруг оказывается, что у тебя два часа эфира, вместо одного. Ну, впрочем, всё по порядку. Меня спрашивает Зинаида: «Дорогая Юлия! Как Вы думаете, о чём говорит поток инициатив, пролившийся с галер на трудящихся на прошедшей неделе? Именно: Комитет по нравственности, поправка о клевете, музей Путина, говорят они о чём-то разном или о чём-то одном?» Видите ли, Зинаида, какая интересная вещь! Вот, действительно, на этой неделе последовала масса инициатив, да, впрочем, и на прошлой. То закрывать газету за клевету, кстати, автор поправки, прошедший в депутаты от «Наших», он сам бывший издатель – не издатель, сотрудник, ведущий почти порно-журнала под названием «Молоток». Они там теперь будут закрывать за клевету СМИ, если примут это в окончательном чтении. Про комитет по нравственности и т.п. вещи можно обращать внимание на форму того, что предлагается. А давайте посмотрим не на вот эти вот странные предложения, которые, к тому же, вряд ли в основном будут приняты, это, в основном, все-таки, истории, чтобы показать, вот видите, какие сумасшедшие люди предлагают сумасшедшие предложения, а власть у нас более либеральная. Меньшее зло по сравнению с радетелями комитетов по нравственности.

Посмотрим не на это словесное укрепление власти, а на содержательные вещи. Вот содержательных вещей на этой неделе было несколько. Один был – закрытие программы Павловского. Вы не подумайте, что её закрыли по идеологическим причинам. Понятно, она стояла в прайм-тайм. Это стоит слишком дорого, такая программа. Её заменят чем-нибудь, гораздо более рейтинговым. Но суть в том, что этот аргумент никогда не действовал. А теперь вдруг он подействовал. Вторая история. Совершенно потрясающая! Тоже случайно совпавшая. На процессе по делу Невзлина вдруг двое уже осуждённых убийц, Цигельник и Решетников, внезапно заявляют, что они оклеветали и Невзлина, и г-на Пичугина. Что к ним приходили следователь Буртовой и Банников и обещали, что им дадут 7-8 лет за показания против Пичугина. Из чего произошли такие показания господ Цигельника и Решетникова, которые, сами понимаете, не подарочек. Господа Цигельник и Решетников, им обещали 8 лет, они получили пожизненное и можно представить себе, что они недовольны. Более того, одна рука этой власти не в состоянии соблюдать даже обещания, данные убийцам. Другая рука этой власти из желания сделать ещё раз приятное президенту, тащит этих убийц на новый процесс по делу Невзлина, где они получают возможность высказать свои претензии следователям Буртовому и Банникову, которые они вряд ли, опять же, высказывали, если бы эти люди уже не были отстранены от ведения дел.

Понимаете в чём дело? Это производит впечатление системы, которая, во-первых, не умеет функционировать, ей надо согласовывать между собой деятельность своих рук, ног, пяток и защёчных мешков. А во-вторых, как-то неприятно, не успел ещё Путин смениться Медведевым, как уже свидетели и обвиняемые берут назад свои показания. Вдруг происходит ещё одна удивительная вещь на этой неделе. Выступает сотрудник НИИ МВД, некто Игорь Сундиев, с пресс-конференции, где рассказывает, что оказывается, у нас движение скинхедов организовано, рассказывает принцип, по которому оно организовано, он рассказывает, что нацисты действуют по принципу флеш-моба, они получают задание по Интернету собраться там-то, кого-то убивают и разбегаются. При этом они даже не знакомы друг с другом, все это «указивки» приходят им по Интернету. Боже ж, ты мой! У нас еще недавно ГУВД Москвы говорило, что в Москве нет организованного скиновского движения, есть лишь отдельные всплески. У нас в то время, когда стало ясно, что на улице академика Королёва члены движения против нелегальной эмиграции случайно взорвались в процессе изготовления бомбы, эквивалентом в 25 кг тротила, у нас в это время глава ФСБ г-н Патрушев заявляет, что он борется с терроризмом и его международными покровителями на Северном Кавказе в лице международных некоммерческих организаций.

И вдруг такая резкая смена тона и сотрудник НИИ МВД говорит о том, что всё это носит организованный характер, что это попытки некоторых лиц, которые там, за Интернетом, прячутся, дестабилизировать ситуацию и такое впечатление, что борются две группы, одна из которых предпочитает, почему-то, не замечать скинов и организованного характера убийств, а другая вдруг стала обличать. Более того, на этой неделе произошла более замечательная история. Это окончательная отставка г-на Довгия, заместителя Бастрыкина, а также и отстранение от дела зам. Министра Сторчака, его следователя, который его вёл, это г-на Валерия Хомицкого. Согласитесь, совершенно капитальным моментом в политической борьбе нынешней России, эта политическая борьба, почему-то, ведется с помощью уголовных дел, это орудие главного калибра, которым палят в оппонентов. Главным моментом была борьба тех, кто называется силовиками и считается, что эта партия возглавляется Игорем Ивановичем Сечиным, в ней же Виктор Петрович Иванов, в ней же г-н Патрушев, глава ФСБ. Против кучи народа, начиная от самого президента Медведева и кончая некоторыми другими разрозненными группировками, как другой партией силовиков, возглавляемой г-ном Черкесовым, так и министром финансов Кудриным. В общем, люди всячески стремились завоевать свою территорию.

И вдруг мы видим, что дело Сторчака разваливается. А это дело являлось существенной частью поля боя и следователь отстранен от этого дела. И оказалось, что следователь даже не удосужился допросить зам. министра финансов Сторчака за всё время, пока тот сидит в СИЗО, по существу. Зам. министра сам пошёл письменно давать показания. Вдруг оказывается, что дело другого фигуранта всё той же грандиозной битвы между силовиками, а именно – зам. главы ФСКН Александра Бульбова тоже под большим вопросом, потому, что выясняются абсолютно скандальные подробности задержания главного бухгалтера, принадлежавшего реально контролирующегося им Чопа, г-жи Е. Мордашовой, выясняется, что на допросе говорили, что её отвезут в область и застрелят. Ничего себе, методы допроса! Выясняется, что после того, как официально сказали, что эта женщина освобождена, её продолжали удерживать. И всё это ей рассказывали. Уходит в отставку окончательную г-н Довгий. И возникает впечатление, что эта драка между силовиками, она расшатывает власть на глазах. Более того, я ещё один момент, очень серьёзный, назову, который, правда, произошёл на следующей неделе, но который мало кто комментировал именно так. Я имею в виду отставку Семёна Вайнштока и назначение бывшего мэра Сочи Виктора Колодяжного на пост главы «Олимпстроя». Все комментировали по разному, но никто не заметил, что совершенно провинциальный человек, представитель Краснодарского региона, назначен на федеральный проект и наделение федеральных бабок. Причём, это лично Путинский проект. Ребята! Вы говорите: «Чечня, Чечня! Мы Чечню не контролируем». А скажите, пожалуйста, когда сочинского человека назначают на вот это федеральное дело, это показатель того, что контроль над реальной ситуацией в стране стремительно ускользает или из рук Центра, или из рук какой-то единой властной группировки, которая сражается между собой.

И мне кажется, что все эти вещи, о которых я говорила, они значительно более серьёзны, чем заявления о создании комитета по нравственности. Вот с одной стороны, раздаются требования о создании кучи абсолютно пустых инициатив, а когда мы смотрим, что происходит реально во время между царствованием, то создаётся впечатление такой лавины, которая накапливается над властью Путина. Она ещё не упала. Все эти вещи не скоординированы. Показания на процессе Невзлина – это одна история, распря в следственном комитете – это другая история, краснодарские ребята, которые под шумок урвали себе Олимпиаду, пока Путин в Ливии чего-то урегулировал – это третья история. Но все они складываются не в некий заговор, а хуже того – в некую системную картину стремительного ослабления власти Владимира Владимировича. И мне кажется, это предвестие того, что произойдёт после того, как к власти придёт Медведев.

У меня ещё есть несколько вопросов. У меня тут вопрос по поводу замечательной газеты «Московский корреспондент», которая опубликовала «утку» о свадьбе Путина с Кабаевой. Спрашивают меня, выходит или не выходит газета. Понимаете, это замечательное знамение времени. Там случилась очень простая вещь. Главному редактору, г-ну Нехорошеву надо было чем-то заполнить номер. Он вот тиснул эту «утку». Я даже не думаю, чтобы понять тираж, я не понимаю, о чём он думал. Дальше, в соответствии с атмосферой и теорией заговора, царящей в Кремле, всё это начало раскручиваться. Недоброжелатели г-на Лебедева, владельца газеты, побежали к Путину с докладом, что всё это сделано нарочно. Напомню, что у г-на Лебедева есть 30 процентов «Аэрофлота», председателем совета директоров которого является, кстати, Виктор Петрович Иванов, известный силовик и известный любитель такого рода интриг. Мэр там тоже подсуетился, который не любит Лебедева и г-н Нехорошев уже дал интервью газете «Твой день» о том, что это чуть ли не всё Лебедев задумал, при этом сам Лебедев, на которого всё это свалилось, он колебания с изданием или не изданием газеты в том заключается, что Лебедев не знает, что хочется Кремлю. Сначала Кремль позвонил и сказал: «Закрой газету!» Лебедев закрыл. Потом начался шум, гораздо больший, чем после публикации статьи о Путине и Кабаевой, потому, что когда бульварная газета публикует сплетню, это интересует только другие бульварные газеты. А когда газету закрывают, то это начинает интересовать «Вашингтон пост» и «Нью-Йорк таймс». Начался шум. И Лебедеву звонят и говорят: «Слушай, шум!» Лебедеву приходится открыть газету или сделать вид, что она не закрывалась, чтобы шума стало меньше. Но вот эта история, она разделяется на две части. Одна часть, как я сказала, яйца выеденного не стоит – это публикация утки в газете некомпетентным редактором, который непонятно о чём думал и вообще, думал ли он в этот момент. А другая часть – последствия, которые приходится расхлёбывать уже на страницах «Нью-Йорк таймс».

Меня просят прокомментировать историю о том, зачем мы сбили грузинский беспилотник. Суть вопроса заключалась в том, что зачем мы сбили грузинский беспилотник над Абхазией. И чем вся эта история кончится. Вы знаете, меня больше всего в этой истории вот что поразило. Почему мы отрицаем, что мы беспилотник сбили? Вот Грузия распространила запись, как поднимается российский МИГ, безукоризненным манёвром подходит к беспилотнику, его сбивает. Аппарат маленький, жертв человеческих нет. Поскольку он летел и на нем камера была, всё видно, как его сбивают. Видно, что его сбивает МИГ. Зачем мы это отрицаем? Мы что-то постыдное сделали? Тогда этого не надо делать. Мы защитили честь России, сбив грузинский беспилотник над абхазской территорией, который вряд ли имел право находиться там не больше, чем российский МИГ. Тогда давайте скажем об этом прямо! Я предлагаю поглядеть на эту историю не с точки зрения международной безопасности, а с точки зрения того пилота, который сидел в кабине. Ему приказали – он выполнил. Он сделал хорошо хорошее дело. В принципе, можно взять у него интервью, показать его по телевизору и сказать: «Вот! Мы будем отстаивать права Абхазии».

И это принципиальный вопрос, потому что у нас происходит очень странная история с нашей армией. У нас сначала были засекречены военные секретные операции, теперь у нас засекречены военные операции. Я не представляю себе, зачем засекречивать военные операции? Во что превратился бы спорт, если бы имена чемпионов были засекречены? Или музыка, если бы имена композиторов были государственной тайной. Согласитесь, людям хочется славы, это нормально. А у армии желание славы, у воина желание памяти, всегда было одним из основных, что двигало вперёд армию. И это история, которая случилась у нас не сейчас. Это история, которая началась у нас в Афганистане, когда впервые в истории человечества, абсолютно впервые, велась секретная война, которая по идеологическим мотивам называлась «операциями ограниченного контингента войск». И эти идеологические мотивы приводили к тому, что люди, которые умирали, когда они открывали газету и смотрели, за что погибли их товарищи, они с удивлением узнавали, что операцию, которую провели они, якобы провела афганская армия. И когда они приходили к товарищам, которые погибли во время этой операции, они видели, что на памятниках нельзя было даже написать, что этот человек погиб в Афганистане. Такие памятники сносили и были преступлением против СССР. Одна из основных мотиваций – мотивация славы, исчезала из поведения людей точно так же, как она исчезла в чеченской кампании, когда вместо того, чтобы называть это словом «война», это называли «восстановлением конституционного порядка. И опять военные операции были засекречены, как будто это спецоперации.

Я продолжу разговор после Новостей. А сейчас перерыв на Новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки – 985-970-45-45. Я говорила о грузинском беспилотнике, сбитым над Абхазией на этой неделе Россией. И кадры того, как его сбил российский МИГ, висят в Интернете. Мой главный вопрос, повторяю, в чём, собственно, дело? Если интересы России требуют, чтобы мы сбивали грузинские беспилотники на побережье Абхазии, надо об этом открыто заявить, сбить, взять интервью у лётчика, ему, лётчику, да и полку, будет приятно. Не надо внушать ему, что он совершает нечто постыдное, позорное, если это секретно, постыдно и позорно – не надо этого делать. А если нам будут внушать, что интересы России заключаются в том, чтобы совершать что-то постыдное и позорное, в чём потом нельзя признаться, то, собственно, деятельность и будет позорной, результаты и будут позорные. Мы это хлебали в Афганистане, когда фикция о том, что наша армия, якобы, не воюет, приводила к тому, что мы делились планами боёв будущих с афганской армией. И в результате, когда десант высаживался на верхушку горы, там уже была пирамидка из камней, по которой пристрелялись моджахеды, с которыми афганская армия тоже поделилась планами. И мы это хлебали в Чечне, когда было запрещено говорить, что у нас война, когда мы восстанавливали там конституционный порядок. А знаете, чем отличается война от восстановления конституционного порядка? Когда у вас война – у вас пленные. А с пленными надо обращаться, согласно Гаагской Конвенции. А когда у вас восстановление конституционного порядка, у вас пленных нет, у вас бандиты. Очень удобная получается история, что вот у человека расстреляли жену, расстреляли ребёнка в ходе восстановления конституционного порядка, и это было восстановлением конституционного порядка. А если он взял в руки автомат и пошёл вам мстить, то это потому, что он бандит. И обращаться с ним можно как угодно, а не как с пленным. И поскольку это было разрешено, это и происходило. И через это шла всеобщая деградация армии. И через это война превращалась во взаимную мясорубку.

Вот не надо засекречивать результаты армейских операций. Результаты, подчёркиваю, естественно, не приготовление к ним. Это специфическая психология правителей и спецслужб, которые стране и национальному престижу страны обходятся очень дорого. Меня тут спрашивают насчёт сегодняшнего заявления Кадырова о том, что надо соблюдать права человека, о том, что он будет добиваться соблюдения всеми прав человека, особенно, как я поняла, он не допустит нарушения прав человека со стороны военнослужащих батальона «Восток». И вот тут Юрий пишет, что за нарушение прав человека в Чечне – расстрел на месте. И спрашивают меня о том, что я видела в Чечне в ходе поездки. Естественно, я поехала посмотреть на то, что там происходит с батальоном «Восток». Потому, что, понимаете какое дело, когда обе стороны заявляют прямо противоположные вещи, одна сторона – батальон «Восток», заявляет, что все остались на месте, что угрозами и посулами переманили небольшую часть военнослужащих к Кадырову. А другая сторона, именно кадыровская, заявляет, что батальон «Восток» практически массово покинул место дислокации части, то хочется пойти и посмотреть, что там происходило на самом деле.

Несколько вещей меня поразило. Во-первых, напомню, что всё это началось с инцидента, когда Бадруди Ямадаев, человек, который должен сидеть 12 лет за уголовное преступление, и которого вывезли в Чечню его братья, и он отбывал наказание до должности фактического командира батальона «Восток». Все это началось с того, что Бадруди Ямадаев пострелял немножечко по президентскому кортежу. Говорили, что президентский кортеж столкнулся с похоронным кортежем. Это не совсем так. Дело в том, что, действительно, Бадруди Ямадаев ездил на похороны, но он возвращался с похорон, т.е. там никакого гроба не было, он возвращался с соболезнования. Навстречу ему ехал президентский кортеж, машины Ямадаева, у которого 30-40 охранников, поехали справа по обочине, как это часто водится в Чечне, потом, когда президентский кортеж проехал, Ямадаев развернулся и погнался за кортежем. Мне охранники Бадруди очень смешно рассказывали. Они-то были на «десятках», а Бадруди был на «порше кайене», они не могли его догнать. В то время, когда они его догнали, началась стрельба, гранаты, из которых были выхвачены чеки и брошены под ноги охранников, Кадыров, который сам вышел из машины и начал разводить ситуацию. Кстати, я представляю себе эту ситуацию, представьте себе, кто-то стреляет по кортежу президента Буша, президент Буш выходит из машины и начинает говорить человеку: «Ну, успокойся, потом разберемся!».

Второе, что меня поразило – это, конечно, полный разгром батальона «Восток». Я была на их базе, там осталось очень небольшое количество народу, часть из них без оружия, злословят, что это для того, чтобы они не перебежали на ту сторону, часть из них в гражданской одежде. Там ходят какие-то русские, которые, вроде бы, не должны служить в батальоне «Восток» и которые то ли присланы из 42-ой дивизии, то ли служат в личной охране Сулима. Там охранял некоторое время батальон «Восток» русский спецназ, что довольно смешно, поскольку, ребята, это батальон «Восток» для того, чтобы защищать наши интересы в Чечне, или это наш спецназ должен в Чечне защищать батальон «Восток», чтобы он не разбежался? Причём, вся верхушка батальона, включая абсолютно элитных командиров, главных, сидит в гостях у Кадырова, в его резиденции, включая начальника личной охраны и племянников Ямадаева. Триста человек, по крайней мере, с батальона сидит на базе «Вега», это кадыровская база. И более того, те люди, которые сидят в резиденции Кадырова, они с оружием. Перешедшие на сторону Кадырова командиры, элитные командиры, сидят прямо в гостях с оружием. А на самой базе батальона «Восток» люди ходят в значительной степени, на всякий случай, без оружия.

Третье. Почему всё это произошло? Прежде всего, поражает нерешительность действий российского командования и лично Сулима Ямадаева во всей этой истории. Сулим Ямадаев 4 дня не мог приехать в Чечню. Сначала он поехал в Чечню, как только это всё произошло, его вызвали в Министерство обороны на совещание, посвященное этому вопросу. Потом он поехал в Махачкалу, оттуда поехал на машинах в Чечню. Ему позвонили из, по-крайней мере, так рассказывают, из штаба 42-ой дивизии, сказали, что на него сидят в засаде кадыровцы, убьют и свалят всё на боевиков. Ямадаев развернулся, они стали созваниваться со штабом, чтобы выслать вертолёт, меняли аэродромы, с которых поднимался вертолёт. В результате этого кругосветного путешествия, где-то через 4 дня эти «магелланы» добрались и десантировались из федерального вертолёта на площадку батальона «Восток», где к этому времени довольно мало осталось бойцов, готовых отстреливаться от осаждавших их кадыровцев, отстреливаться, несмотря на то, что их командира с ними не было.

Четвёртое. Что будет с батальоном и лично с Сулимом Ямадаевым? Сегодняшнее заявление Кадырова о том, что он никому не позволит в Чечне нарушать права человека имеет к этому прямое отношение. Дело в том, что те бойцы батальона, которые перешли на сторону Кадырова и тем более те, которые находятся, как гости в его резиденции, они рассказывают очень много страшных вещей, и об убийстве Миланы Балаевой, мусульманской жены Бадруди Ямадаева, младшего брата командира батальона «Восток». И об убийстве братьев Арсамаковых, это люди, с которыми у Сулима Ямадаева был конфликт за мясокомбинат «Самсон». Очевидно, что с Ямадаевым будет то же самое, что с Мовлади Байсаровым. Когда у Мовлади Байсаровым вышел конфликт с Кадыровым, то было поднято уголовное дело по пропаже целой семьи, которую Мавлади убил, целую семью. Мовлади был объявлен в розыск, он стал абсолютно незащищаемой фигурой. Вот, видимо, господина Ямадаева ждёт та же участь, причём, я думаю, что обвинения в убийстве братьев Арсамаковых появятся в самое ближайшее время и будут очень хорошо документированы.

При этом есть такая тонкость, что пока всё это будет вести прокуратура Чечни, это будет очень хорошо документировано. Но Сулим Ямадаев военнослужащий, когда это попадёт в военную прокуратуру, то она у нас не соблюдает права человека, в отличие от Рамзана Ахматовича, я бы сказала так. Короче говоря, в военной прокуратуре из политических соображений, по вполне понятным причинам, все это может зависнуть, сложится очень тяжелая ситуация для обеих сторон, потому, что понятно, что в этой стране Кадыров будет идти до конца. И федеральный Центр будет защищать до конца человека, который, как они считают, способен противостоять Кадырову в Чечне. Честно говоря, насчёт противостояния не знаю, потому, что, учитывая ту централизацию Чечни, которая происходит на наших глазах, видно, что в Чечне, кроме Кадырова, договариваться не с кем. Вот не хотите договариваться с Кадыровым – будете договариваться с Бен Ладеном. И поразительным моментом, конечно, является то, что братья Ямадаевы оставались практически единственной силой, неподконтрольной Кадырову в Чечне, не считая тех ребят, которые бегают в лесу. Они прекрасно знали, что над ними всё это висит, они прекрасно знали, что Кадыров предъявляет им массу претензий, что он разбивает всех врагов по одиночке, что он перестал фактически общаться с Ямадаевым и на следующий день после собственной инаугурации. На следующий день перестал отвечать на их телефонные звонки!

И, несмотря на это, они вели себя по старинке, как полевые командиры, они надеялись, что Москва все прикроет и спишет, они недоплачивали своим бойцам. Правда, часть деньги, недоплаченных бойцам, шла на содержание внештатников. Они позволяли своему младшему брату ездить по Чечне с этим кортежем охраны из 30 человек, при том, что младший брат, мягко говоря, не подарочек. Это, конечно, большое несчастье всей семьи, потому, что в семье есть очень умнейшие люди, в семье есть замечательный младший брат – Иса Ямадаев. В семье есть очень умный и достойный старший брат Руслан Ямадаев, бывший депутат Госдумы. Но вот своего младшего брата они не считали нужным даже контролировать. И то, что в сложившейся ситуации эти люди вели себя так, они, конечно, очень сильно подставились, потому, что они курили сигарету рядом с бочкой с бензином. Причем, сигарету они бросили сами, а бочку поставил рядом Кадыров.

Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки – 985-970-45-45. Говорите, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте, Юлия. Это Владислав, город Москва. Вы знаете, в развитие Вашей идеи, относительно беспилотного грузинского самолёта. Хотел бы заметить следующее. Считаю, что с большой долей вероятности можно предположить, что грузины прекрасно понимали, что этот самолёт собьют и были к этому абсолютно готовы. А цель акции понятна. Ребята! Смотрите, он неадекватен. Они предполагали то, что Россия будет этот факт совершенно очевидно отрицать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, большое. Но, Вы знаете, я что могу сказать? Если грузины способны к таким сложным построениям, то тем лучше для грузин. Но я предпочитаю не вдаваться в теории заговора и не считать, как в случае с газетой г-на Лебедева, которая опубликовала «утку» про Путина и Кабаеву, что всё это было задумано. Вот это мышление спецслужб, что ничего не происходит случайно, а всё задумано… Господа! Жизнь складывается, в основном, из случайностей. Умные люди – это те, которые используют случайности. А глупые люди – это те, которые позволяют случайностям использовать себя. Пенсионер Дёмин спрашивает меня: «В случае военного конфликта в Абхазии и Южной Осетии Россия применит военные методы. Об этом сегодня заявил посол Министерства иностранных дел по особым поручениям Валерий Тинякин. По его словам, Россия делает всё, чтобы до военного конфликта дело не дошло». Господин Дёмин просит меня прокомментировать эти слова и спрашивает, будет ли война между Грузией и Абхазией, вернее, между Россией и Грузией. Мне кажется, тут много шума из ничего вот почему. Все заголовки наши новостные пестрят о том, что мы чуть ли не объявляем войну Грузии.

Как сказал посол Министерства иностранных дел? «В случае военного конфликта». То есть, это если Грузия начнёт. А если не начнёт? То, знаете, и мы не начнём. Ещё раз повторяю. Только что я в Чечне видела, как Министерство обороны в течение пяти дней не могло высадить на его собственную базу комбата батальона «Восток». Я прошу прощения. Ребята! Вы как собираетесь завоёвывать Грузию? Вы уверены, что у вас… Вернее, объявлять войну Грузии. Вы уверены, что у вас есть боеспособные части? Знаете, чем я больше всего удивлена? Мне говорят, что я клевещу на армию. Ну, хорошо! Когда я говорю, что армия в ужасном состоянии, что какова армия, такова и страна. Понятно, допустим, что я клевещу. Но я же вполне себе империалист, я всегда ехидничаю. Ребята! Если у нас конфликт с Грузией, давайте объявим ей войну. А если у нас конфликт с Белоруссией, давайте возьмём Минск двумя парашютно-десантными полками. И вот как только я говорю, что Россия, если она говорит, что она будет воевать, должна воевать, так поднимается такой хай, который ещё больший хай, чем когда говоришь, что наша армия небоеспособна. Вот это меня поражает. И всё то, что у нас происходит вокруг Грузии и Абхазии, это, к сожалению, пиар, причем пиар из серии «мы плюнем соседу в суп и сделаем вид, что объявили войну». Нет, ребята! Мы просто плюём соседу в суп. Это не объявление войны. Мы плюём ровно для того, чтобы не то, чтобы не объявили войну, а не вызвали участкового.

Война между собственно Грузией и Абхазией – это я уже много раз говорила, на мой взгляд, невозможна. Завоевание Грузией Абхазии, на мой взгляд, невозможно. Оно невозможно по трем причинам. Одна из них чисто технологическая, которая заключается в том, что военно-сухумская дорога, которая ведет через Кодорское ущелье может быть перегорожено силами даже не одного парашютно-десантного полка, и даже не одного батальона, а силами одной роты, если не взвода. Причем, любое количество техники может там застрять, как персидская армия под Фермопилами. То есть, у Грузии нет технических возможностей завоевать Абхазию, в отличие от Южной Осетии, у которой, конечно, очень уязвимое положение и у которой Цхинвале просто окружён высотами, которые, если взять, от Цхинвале ничего не остаётся. Второе обстоятельство заключается в том, что в Абхазии грузинам придётся воевать с народом, а война с народом – это колоссальные потери среди мирного населения. И колоссальные потери среди собственных войск. Если бы в Грузии было не демократическое правительство, которое не собирается интегрироваться в мировое сообщество, такое, например, правительство, как то, которое объявило вторую войну Чечне, то конечно, Грузия могла бы начать такую войну. Но те потери среди мирного населения и среди собственных войск, которые это потребуют, они неприемлемы для правительства, которое пытается быть цивилизованным.

И третье, что когда Грузия вступит в НАТО, априори такая война станет практически невозможной, потому, что на неё потребуется согласие 26 стран, членов НАТО, которое никогда его не дадут и для Грузии вступление в НАТО гораздо важнее даже завоевания Абхазии. То есть, есть некий статус-кво, который будет сохраняться неопределённое количество времени, пока Абхазия не получит независимость, видимо так же, как Косово, видимо, это произойдёт очень нескоро, видимо, в течение этого времени Абхазии можно не позавидовать, потому, что, во-первых, она станет той ареной, на которой будут выяснять отношения Грузия и Россия, во-вторых, абхазская экономика, будучи экономикой непризнанной республики сама по себе находится в довольно мерзком состоянии. В-третьих, учитывая свободные экономические нравы кавказского региона, то, что происходит в Абхазии с экономикой, с юриспруденцией, с правом собственности, оно отдыхает даже по сравнению с Чечнёй 1993 года. Это всё очень печально. Но эти печальные обстоятельства не имеют никакого отношения к тому, что в Грузии нет технической возможности завоевать Абхазию, не нарушив столько прав человека, что никакому Гитлеру не снилось.

Телефон прямого эфира 363-36-59, смс-ки – 985-970-45-45. Говорите, Вы в эфире!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер.

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Относительно по поводу Абхазии. У меня такое ощущение складывается, что вообще России не нужна Абхазия. Вообще-то, не только России не нужна Абхазия, но и России сама Россия не нужна. Чечня, Владивосток. И то, что касается Грузии. Я не могу долго в эфире выступать, но хочу объявить, что России давно, наверно, не нужно ни Грузия, ни Украина, ни Армения.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вы знаете, я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Поэтому не могу комментировать. Михаил Демидов, гражданин России, Мытищи спрашивает меня: «Вы попали в vip-список «Враги России». Вы испытали при этом чувства: а) гордости; б) испуга; в) брезгливости?» Михаил, я не знала, что я попала в vip-список, честно говоря, таких списков вагон и маленькая тележка, это из той серии про комитеты по нравственности. Что я могу сказать? Поскольку я не видела vip-списка, я пытаюсь понять, кто там будет враги России, кто там будет друзья России. По идее, во враги России надо занести Пушкина, который написал про русский бунт, бессмысленный и беспощадный, Лермонтова, который написал «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ», Салтыкова-Щедрина вообще надо расстрелять посмертно. А в список друзей России, которые всегда хвалили, надо занести Греча, Булгарина, Победоносцева и т.д. Так что, я в хорошей компании.

Михаил спрашивает меня: «Уважаемая Юлия Леонидовна! Как Вы прокомментируете распространившиеся противоречивые сведения об аварии АПЛ «Курск»? Как о преднамеренном таране, осуществленном ракетным крейсером «Петр Великий». В своей недавней передаче Вы весьма подробно рассказывали, что после тех учений «Пётр Великий» отправился в ремонт из-за криво висевшего портрета президента РФ. Если это был таран, то какие причины могли его спровоцировать?» Михаил, все причины аварии «Курска» выяснены. Их можно прочесть, если Вам любопытно, в книге адвоката Кузнецова об аварии «Курска». Как известно, президент Путин приказал «Курск» поднять, несмотря на сопротивление Генералитета. Выяснилось, что внутри «Курска» взорвалась торпеда, которая протекла. Этому предшествовал целый ряд системных ошибок. Например, вообще непонятно, почему эти торпеды были не выгружены? Они были не выгружены из-за того, что там, где они должны были выгружаться, единственная пристань и к ней очередь из подлодок. И подлодка «Курск» не могла стоять, чтобы выгрузить эти торпеды.

Что же касается истории о таране «Петра Великого», то она имеет отношение к двум другим историям. Одна заключается в том, что наш Генералитет вечно выясняет отношения между собой. И, как известно, в тот момент, тогдашний Главком г-н Куроедов выяснял отношения с морской династией Касатоновых, которой принадлежал командир «Петра Великого» и поэтому в рамках этого, видимо, из окружения Главкома распространялись слухи о «Петре Великом». Это к вопросу о том, что наша армия не хочет выносить сор из избы, когда дело касается убийства солдат и дедовщины. Но когда дело касается вражды генералов между собой или тогда, когда у генерала отнимают хлебное место, то мы слышим такой визг! Такое количество децибел, что просто поп-звёзды отдыхают.

Ещё несколько вопросов. Спивак Александр Анатольевич: «В прошлой передаче Вы обидно высказались о педагогах и учёных, как о людях из коррупционных интересов противостоящих ЕГЭ». Уверяю Вас, хотя Вы чаще всего верно угадываете тенденции и причины, в этом Вы ошиблись абсолютно. И дальше Александр Анатольевич пишет, что «заполнение бланков с числами, ответами лишает прав тех, кто учится, а индивидуальный подход позволяет разглядеть дарование». Ответ на этот вопрос – в следующем часе. Перерыв на Новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Итак, меня спросили, почему я считаю единый госэкзамен панацеей от коррупции. Панацеи от коррупции, конечно, не бывает. Более того, история с единым госэкзаменом мне немножко напоминает историю с переходом российской армии на контракт. Наивные либералы типа меня предполагали, что когда российская армия перейдет на контракт, то что-то в ней должно сильно измениться, потому что тот солдат, который получает деньги, это, в принципе, все-таки другой солдат, нежели тот подневольный раб начальства, которого кормят кашей, закупленной по цене черной икры, и который вместо боевой подготовки занимается строительством дачи для генерала, что является, видимо, основной военной задачей российской армии в настоящее время. И вот мы, наивные, распускали губу и думали, что "все, будут платить деньги и эта система кончится". Система, как известно, не кончилась. Более того, российская армия стала переходить на контракт в массовом порядке. В некоторых частях зимой в половине шестого утра при минус тридцати на плацу выстраивали солдат раздетых и говорили: "Пока не перейдете на контракт, не пойдете в казармы". Суть была в том, что после того, как они подписывали контракт, у них отбирали зарплатные карточки, на которые должна начисляться зарплата, или просто заставляли их расписываться в ведомости – ну, точно как в батальоне "Восток". А денег своих солдаты не видели. Контрактизация армии шла ударными темпами, потому что офицеры поняли, что это просто деньги. Не во всех частях, повторяю, это было, но в очень многих, к сожалению, было. Это как раз к вопросу о том, что никакая идеальная система не выдерживает столкновения с жизнью.

В этом случае ЕГЭ, конечно, полный аналог, потому что система была задумана для того, чтобы не было коррупции, а коррупция проявляется в том, что ответы ЕГЭ известны заранее, и там масса других вопросов. Но по той же причине, по которой армия должна переходить на контракт в принципе, из какого бы человеческого материала она ни состояла, по той же причине я не думаю, что есть какая-то альтернатива ЕГЭ, как принципиальный способ борьбы с коррупцией в сфере образования, потому что, господа, у меня простой вопрос: вот все Принстоны, Оксфорды и так далее работают по системе ЕГЭ, они работают так, что школьник заполняет ответ на стандартные тесты, и не надо рассказывать мне, что он при этом не может проявить свою индивидуальность, он свою индвидуальность все равно не во время экзамена будет проявлять, а после того, как закончит университет и получит хотя бы кандидатскую, так вот, школьник заполняет стандартные тесты, рассылает их в разные университеты, и разные университеты на основании теста выбирают студента, а как только начинается история о том, что с каждым преподавателем можно поговорить и с каждым университетом можно договориться, то система эта – основа для коррупции.

Меня спрашивает Сергей из Москвы: "Некто Михаил Хартман выступил в роли сливного бачка по отношению к Вайнштоку в российских "Вестях". Вы весьма положительно охарактеризовали Вайнштока как менеджера. Чем вы можете объяснить поливание последнего с одновременным восхвалением мэра Сочи Колодяжного, а главное – перспективы Олимпиады с запасным аэродромом в Южной Корее?". Ну, Сергей, дело в том, что как я уже говорила, у нас сейчас везде идут и большие войны, и малые войны. И в частности, Семен Вайншток, бывший глава "Транснефти", с ним воюют как те, которые хотели отстранить его от сочинской Олимпиады, так и нынешнее руководство "Транснефти", а именно господин Токарев, который очень близок к президенту Путину – насколько я понимаю, они коллеги еще по работе в Дрездене. У каждой стороны тут есть своя правда. Например, с пребыванием Вайнштока на посту главы "Транснефти" связана замечательная история о том, что деньги "Транснефти" лежали на счетах в "Альфа-Банке", причем когда господин Токарев пришел и потребовал перевода их на счет, если я не ошибаюсь, в "Сбербанке" государственном, то "Альфа-Банк" просто отказался возвращать эти деньги. Он сказал, что там неснижаемый остаток, по-моему, 16 миллиардов рублей. И "Альфа-Банк" вернул эти деньги только после того, как господин Токарев поступил, в общем, по-мужски – он перекрыл ТНК-ВР доступ к трубе. И после того, как ТНК потеряла первый миллиард рублей на том, что у нее не было доступа к трубе, она вернула эти 16 миллиардов рублей, положенных в "Альфа-Банк" Вайнштоком.

Это как бы одна часть правды, одна часть конфликта. Другая часть конфликта заключается в том, что при Вайнштоке, несмотря на все эти истории с "Альфа-Банком" и множество других, строительство трубопровода нефтяного до Приморья шло успешно. При господине Токареве, по крайней мере как утверждает противоположная сторона, оно сильно замедлилось и господин Токарев объявил о переносе сроков открытия трубопровода. Поэтому, видите ли, тут такая война, в которой узнаешь много нового и о той стороне, и о другой стороне. На нее очень интересно посмотреть. Но боюсь, что окончательная история все-таки заключается в том, что господин Вайншток, судя по всему, был очень способным менеджером, и в данном случае это оказалось вещью непростительной. И каждый раз, когда после способного менеджера приходит менее способный, он начинает выискивать массу дырок в менеджере способном, а этих дырок у Вайнштока, несомненно, было довольно. Но проблема заключается в том, что дело не в дырках, а в том, как движется строительство. А строительство движется хуже.

Роман спрашивает меня: "Что это вы рекламируете своего оппонента, адвоката Кузнецова?". Роман, адвокат Кузнецов назвал меня шпионом ФСБ и заказным журналистом. Я надеюсь, такие вещи в джентльменском обществе не приняты. За такие вещи в XIX веке стреляли, а поскольку мы не в XIX веке и не в Чечне, за них надо давать по морде. Я надеюсь, что адвокат Кузнецов вернется в Россию и я получу возможность дать ему по его морде. Но я ничего не могу поделать с тем, что господин Кузнецов написал совершенно прекрасную книжку о том, как утонула подлодка "Курск". И котлеты отдельно, а мухи отдельно. Мои личные отношения с господином Кузнецовым отдельно, а книжка его, к сожалению, отдельно.

И еще меня по Интернету просят прокомментировать доклад американского аналитического центра "Стратфор". Американский аналитический центр "Стратфор", напоминаю слушателям, заявил, что российские спецслужбы предотвратили аж российское 11 сентября, а именно во время мятежа ваххабитов в Нальчике они предотвратили захват аэродрома, с которого террористы планировали угнать лайнеры для последующей самоубийственной атаки на российские города. Ну, что тут сказать? Бедные янки из "Стратфора", видели ли вы аэропорт города Нальчика? Видели ли вы это капустное поле, по которому пасутся козы. Когда, вы думаете, там последний раз приземлялся "Боинг", два "Боинга", три "Боинга"? Там два "кукурузника" стоит, ну, и еще какой-нибудь случайно залетевший Ту-134. На самом деле история о том, что нальчикские мятежники пытались устроить 11 сентября, была пущена российскими силовиками сразу после мятежа. Ее высмеяли как совершенно неправдоподобную в силу вышеозначенных причин, потому что, знаете, это было бы просто как в анекдоте: "Заскакивает террорист в поезд метро на "Краснопресненской" и кричит машинисту: "Гони в Нью-Йорк!". – "Не могу". – "Я сказал – гони!". – "Осторожно, двери закрываются, следующая станция "Нью-Йорк".

И вот теперь эта история ожила в труде простодушных американцев, которые… Ну, не были они в Нальчике. Ну, они не могут себе представить аэропорт меньше города Миннеаполиса. Надо сказать, что это не единственная такая история. За некоторое время до доклада "Стратфора" в суде над Невзлиным, уже упомянутом, выступал израильтянин Юрий Нудельман, который подал иск, напоминаю, в Высший суд справедливости, это израильский суд, к МВД Израиля, которое незаконно, по мнению Нудельмана, предоставило Невзлину гражданство. И вот на этом суде господин Нудельман сообщил, что с тех пор, как он стал требовать выдачи Невзлина российскому правосудию, в его дом вломилась израильская полиция и даже подполковник этой самой израильской полиции Миша Шаули звонил ему с угрозами. Тут, понимаете, главный вопрос – смысл этих показаний? Если для того, чтобы доказать вину Невзлина в российском суде, то думаю, что докажут и так. Если для того, чтобы добиться выдачи Невзлина Израилем, то смею думать, что когда израильская полиция услышит от господина Нудельмана, что она угрожала господину Нудельману и вламывалась в его дом, то она, мягко говоря, охренеет. Я не уверена, что она сообразит, что речь идет о вторжении судебных приставов, которые потребовали с Нудельмана выплату денег, взысканных с него Натаном Щаранским в израильском суде в рамках иска об оскорблении чести и достоинства, но израильскую полицию вряд ли это побудит выдать Невзлина.

В этом смысле господин Нудельман то же самое, что центр "Стратфор". Американский исследовательский центр "Стратфор" свидетельствует устами иностранцев, что российские чекисты великие люди, они предотвратили российское 11 сентября. А господина Нудельмана можно положить на стол начальству, чтобы обосновать, что Израиль не выдает Невзлина потому, что тот купил все израильское правосудие, вот даже господин Нудельман подтверждает. Собственно, не стоило бы все это комментариев, если бы за этим не проглядывал гораздо более страшный синдром. Синдром органов, которые создаются не за тем, чтобы дезинформировать противника, а за тем, чтобы дезинформировать начальство. То есть наши российские органы делают не так, чтобы начальство поняло, что происходит в мире, а так, чтобы начальству было приятно читать, что о нем, начальстве, думают в мире. Причем они совершенно уверены, что их западные коллеги поступают так же, и поэтому постоянно рассказывают нам о больших суммах, отпущенных стратегическим противником то на дискредитацию российской истории, то на клевету на вертикаль власти. И знаете, во всех этих докладах псевдоиностранных и псевдопоказаниях иностранных одно мучит меня. Я пытаюсь себе представить хотя бы один доклад ЦРУ, который начинался бы так: "Как написал известный российский аналитический центр из города Усть-Зажопинска, сравнивая стратегию Хиллари Клинтон и Барака Обамы, можно заключить следующее…".

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Это Александр, город Ногинск. У меня вот какой вопрос. Когда в Чечне был президентом Джохар Дудаев, то он один раз командировал двух человек, братьев Хуциевых, в Лондон, в Англию. Там они были убиты в тюрьме английской гражданином с армянской фамилией. Так вот, у меня вопрос. Прояснилась ли за эти годы цель поездки в Англию этих людей и причина их убийства?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, понятия не имею. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия. Это Александр. Помните, я вам звонил на прошлой неделе, спрашивал вопрос про Абхазию?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, знаете, ваш ответ был для меня шокирующим, потому что я не предполагал, что вы такого мнения о взаимоотношениях России и Абхазии.

Ю. ЛАТЫНИНА: Александр, а можно вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос мой заключается в следующем. Вы в своем ответе сказали, что если Грузия войдет в НАТО, то тогда она окончательно лишится Абхазии. Но не кажется ли вам, что как раз наоборот? Если Грузия вступает в НАТО, то тогда возможно, что силы НАТО – либо KFOR, либо Евросоюз – возьмутся за урегулирование этого вопроса с помощью своих миротворцев в Абхазии, бум возвращения из России грузинских беженцев в Абхазию, и я, в частности, тоже, через некоторое время проведут референдум о том, хочет ли Абхазия быть в составе Грузии или не в составе Грузии, но, конечно, так как большинство грузин будет в Абхазии, мы выиграем референдум и тогда Абхазия останется в составе Грузии…

Ю. ЛАТЫНИНА: Александр, у меня встречный вопрос по поводу грузинских беженцев из Абхазии. Во-первых, согласитесь, что грузинам не пришлось бы бежать из Абхазии, если бы они не ввели туда танки.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не согласен с этим.

Ю. ЛАТЫНИНА: То есть если бы они не ввели туда танки, им бы все равно пришлось бы бежать из Абхазии?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в любом случае, потому что нас провоцировали.

Ю. ЛАТЫНИНА: Замечательно. Александр, у меня тогда второй вопрос. После того, как при Сталине из Абхазии были выселены греки и армяне, туда насильственно было переселено более 100 тысяч грузин. Скажите, пожалуйста, с какого момента человек считается беженцем и насильственным переселенцем? То есть те люди, грузины, 100 тысяч, которые были насильственно заселены в Абхазию, им были отданы чужие дома, они не являются ли насильственными переселенцами из самой Грузии?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я с этим не согласен, потому что если уже вдаваться в историю, то тогда нужно идти еще дальше – как происходило именно переселение абхазцев из Абхазии в Турцию, с помощью которой это производила партия и правительство.

Ю. ЛАТЫНИНА: Секундочку, а Турция тут при чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, вы просто вдавались в историю, поэтому я иду еще дальше, как вообще происходило переселение оттуда беженцев, если можно так сказать. Вообще, при царской власти абхазы, так называемые абхазы, были переселены из Абхазии в Турцию. Грузины в том числе были переселены из Абхазии в оставшуюся часть Грузии. После этого пытаясь восстановить историческую справедливость, Сталин и Берия, в основном Берия, искусственно переселяли грузин из Западной Грузии в Абхазию.

Ю. ЛАТЫНИНА: Понятно, Александр. Я получила замечательный ответ на этот вопрос: Сталин и Берия восстановили историческую справедливость и переселили грузин в Абхазию. Я думаю, когда этот ваш ответ услышат абхазы, я даже думаю, что когда этот ответ услышит ООН, она полностью поймет, почему Абхазия хочет быть независимой, если, оказывается, Сталин и Берия, переселяя народы – как те, так и другие, восстанавливали историческую справедливость. Правда, вы немножко ошибаетесь. Дело в том, что вы путаете так называемых "мухаджиров", насильственных переселенцев с Северного Кавказа – черкесов, кабардинцев, черкесские племена, адыгские племена, которых выселяли, или, скорее, это даже не было выселением, это было геноцидом, в 60-х годах XIX века, которых насильственно выселяли в Турцию, и абхазов, которых практически не трогали. Мне странно об этом говорить вам, человеку, который жил в Абхазии. Но, может быть, вы не имели возможности сравнить то, что происходило с абхазо-адыгскими племенами в Абхазии, и то, что с ними происходило собственно на территории России, на территории западного Северного Кавказа.

Дело в том, что это очень наглядная разница. Она заключается в том, что когда вы приезжаете в абхазское село, вы видите огромное село с огромными землями. Вы видите дом, в котором иногда один-два гектара личного подворья. Вы видите уникальную вещь, которую я, кстати, не видела вообще нигде – это могилы предков непосредственно во дворе. Такой дом невозможно продать, потому что как продать могилу твоего отца? Такой дом, кстати, невозможно купить – кто будет покупать дом с могилами? Это огромные села, которые не стеснены и которые представляют из себя типичные села, в которых жили абхазо-адыгские племена так, как они жили еще в XII, XIII, XIV веке. Когда вы приезжаете на территорию Кабарды или Карачаево-Черкесии, вы видите страшные села, села-резервации, в которых черкесское или кабардинское население было согнано с гор, несколько сел были насильственно объединены в одно. Там уже, конечно, никаких во дворе могил, никаких вольготных просторов. Вы видите просто другой тип организации сельской жизни, созданной совершенно насильственно.

Еще раз повторяю, что именно с российского Западного Кавказа российская армия выселяла и уничтожала черкесов, причем история о том, как это происходило, относится к не самой приятной странице истории России, потому что если вы прочитаете мемуары царских офицеров той поры, мемуары Ростислава Фадеева, просто историю кавказской войны, то вы увидите сентенции, перед которыми бледнеет "Майн Кампф" Гитлера. Там все звучит примерно так: сегодня уничтожили одно село, завтра уничтожили другое, вот, даст бог, через неделю уничтожим еще четыре села. И те люди, которые не были уничтожены и согнаны на берег, им сказали, что они могут переселиться в Турцию, они, в общем, там практически на берегу и умирали. И опять же российские офицеры оставили страшные свидетельства того, как это происходило – воспоминания о мертвых женщинах, из-под которых высовывались мертвые дети, о людях, которые чуть ли не ели друг друга, ну и, конечно, о том, как турецкие корабли, которые якобы должны были перевезти черкесов за плату в Турцию, они брали деньги, отвозили черкесов в море, топили их там и возвращались за новой порцией. На Красной поляне до сих пор кости не зарытые, которые сейчас вырывают бульдозеры, которые строят Олимпиаду.

Но в Абхазии, еще раз повторяю, этого не было, поэтому заявление о том, что Сталин и Берия восстановили историческую справедливость, переселив туда грузин, – ну, знаете, довольно странное. Понимаете, тут, цинично говоря, опять же возвращаясь к истории, точно так же, как российская нация была использована для колонизации советских республик типа Эстонии, Латвии и Литвы, использована не потому что она была доминирующей нацией, а потому что с помощью ее было удобно колонизовать республики, точно так же грузинская нация Сталиным и Берией в значительной степени была использована для колонизации Кавказа. Напомню, что не только в Абхазию было заселено 100 тысяч грузин. Грузии был отдан, например, район, где жили балкарцы, Грузии был отдан Эльбрус. Очень много грузин было заселено в Чечню. Грузины сейчас не претендуют на возвращение в Чечню, поскольку когда вернулись чеченцы и грузины не хотели отдавать свои дома, то там просто в одну ночь было убито несколько сот грузин. Грузины все поняли и ушли. В Абхазии, понятное дело, этого не произошло.

Я думаю, что когда Грузия имеет численное превосходство – 200 тысяч грузин, живущих в Абхазии, против 80 тысяч абхазов – тем не менее потеряла Абхазию, введя туда танки, после этого ей очень тяжело получить Абхазию обратно. А беженцы – ну, что ж, через 50 лет они перестанут быть беженцами. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я по поводу того звоню, что вы говорили про грузинов. Там была другая нация, убыхи были такие…

Ю. ЛАТЫНИНА: Это "там" где?

СЛУШАТЕЛЬ: Убыхи, они жили там, река Мзымты, река Сочи. Они, кстати, распространялись и в Абхазии, это убыхи были. Они воевали до последнего. Я просто читал исторические факты. Даже они заявляли то, что мы будем драться до конца, и если нам нечем будет драться, значит, мы вспорем животы своим женам и достанем новых воинов. И их всех вывели…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Вам следует внимательнее читать исторические факты. Еще раз даю историческую справку. По памяти. На Причерноморском побережье Северного Кавказа сплошной полосой от современной Абхазии до современного Краснодарского края жили абхазо-адыгские племена, причем по языковому составу, грубо говоря, каждое из этих абхазо-адыгских племен понимало соседнее. Абхазы понимали, если я правильно помню, убыхов. Убыхи понимали абадзехов. Абадзехи понимали натухайцев. Натухайцы понимали черкесов. Черкесы понимали кабардинцев. Там еще были шапсуги рядом с убыхами. Вот кабардинцы абхазов уже не понимали, потому что разница была слишком далека. Как раз разница между тем, что современные абхазы не понимают современных черкесов, и промежуточного звена нет, как раз вот эта пугающая языковая лакуна действительно свидетельствует о размахе геноцида.

Убыхи, вы совершенно правы, были практически полностью истреблены, вообще полностью. Если я не ошибаюсь, нет ни одного убыхского села. Осталось одно натухайское. Осталось, по-моему, одно абадзехское. Убыхи были полностью истреблены, остались только в Турции. Я лично видела одного убыха в своей жизни, но он был импортный – из Турции, он как раз приехал воевать в Абхазию за независимость Абхазии против Грузии. Поскольку он импортный, он попал в отряд Шамиля Басаева. И говорил по-русски с непередаваемым чеченским акцентом. Так вот, убыхи, однако, не были нацией, они были просто племенем. И вся проблема абхазо-адыгских племен заключалась в том, что это были племена, которые создали очень высокий уровень социальной и культурной организации. У них были поразительно разработанные кодексы поведения. Собственно достоинство обычаев, которые не уступали самым совершенным кодексам, регулирующим взаимоотношения людей в любой стране. При этом у них так и не возникло государство. Даже не всегда у них были князья. У некоторых племен были – кабардинские князья, у некоторых племен было только дворянство – уорки, которые чувствовали себя так же свободно и с таким же достоинством, как граждане в Древней Греции.

В значительной степени то, что происходило на Северном Кавказе, вообще та система общественного устройства абхазо-адыгских племен, она, как ни странно, может быть сравнена с системой греческих полисов, потому что греческие полисы были такая же череда независимых общин, связанных друг с другом едиными культурными центрами с очень высокими, развитыми нормами гражданского поведения, с очень хорошей экономикой. Но без единого государства. Некоторые из этих полисов были аристократические, некоторые – демократические. Примерно то же было у абхазо-адыгских племен. У них была очень хорошо развита экономика. К сожалению, все наблюдатели отмечали, что когда на Северный Кавказ на эти места пришли казаки, то казаки не смогли оставить сельское хозяйство на том же уровне, на котором оно было у абхазо-адыгских племен. Там просто произошла экологическая катастрофа в числе прочего.

Но история абхазо-адыгских племен – очень страшная история того, что родовое общество высокоорганизованное не может противиться государству, как бы ни была высока его культурная организация. И это еще одна очень страшная история. Дело в том, что абхазо-адыгские племена в течение столетий, даже не десятилетий, а столетий, начиная еще с начала нашей эры, занимались одним очень интересным делом – они продавали самих себя, даже не всегда людей из соседнего села, иногда собственных дочерей, братьев и детей. Они продавали самих себя на экспорт в средиземноморский регион – иногда в качестве рабов, иногда в качестве военной силы. И благодаря этому, например, несколько крупнейших египетских династий возглавлялись эмирами черкесского происхождения. Вот то, что называется обычно египетскими мамлюками в целом ряде случаев это были на самом деле черкесы. И вот такой экспорт интеллекта и мощи нации, постоянный уход этой нации на экспорт, он кончился для абхазо-адыгских племен очень печально, и это, кстати, конечно, такой спорный вопрос, но вообще экспорт интеллекта из государства кончается печально, в том числе и для Латинской Америки, и для России, если такой экспорт интеллекта будет продолжаться.

И если вы спросите, почему абхазо-адыгов уничтожили практически, а чеченцев и дагестанцев нет, то ответ очень простой. Россия пыталась завоевать Константинополь и ей нужна была вся причерноморская полоса как зона безопасности, то есть, во-первых, Россия хотела по этой полосе ходить пешком, во-вторых, она боялась, что в случае войны как турки, так и западные державы будут оказывать черкесам и кабардинцам помощь. Кстати, иногда оказывали. Был один совершенно потрясающий польский полковник, участник польского восстания, который стал своим среди черкесов и там громил российские войска несколько лет, существенный ущерб наносил. Не помню, он принял мусульманство или нет. По-моему, нет. Но эта насильственная зачистка всей территории Северного Кавказа до границы с Грузией, потому что как раз абхазов оставили в покое, она не коснулась тех племен и тех народов, которые проживали внутри хребта и около Каспийского моря, то есть чеченцев и дагестанцев.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы поговорить по поводу Грузии и Абхазии.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, у меня сегодня целая лекция по этнографии Западного Кавказа. Давайте, задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто много раз был в Грузии, много раз был в Абхазии, много раз был в Армении, и везде у меня есть друзья. И поэтому я хотел по этому конфликту высказать свое мнение. Могу я это высказать?

Ю. ЛАТЫНИНА: Если можно, очень коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Дело в том, что виноват в этом всем конфликте Гамсахурдия. Если бы не было Гамсахурдии, который устроил не только войну в Абхазии, но и войну в самой Грузии, все было б нормально. И Абхазия с Грузией жила бы как жила. А Гамсахурдия устроил войну в Абхазии. А абхазы – маленький народ, а маленький народ всегда помнит свои обиды. Я сейчас не буду говорить старое…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое, я поняла ваш тезис, тем более что я с ним абсолютно согласна, потому что печальная вещь, которую расхлебывает Грузия, заключается в том, что когда Гамсахурдия – якобы демократ – пришел к власти, то как и во многих странах, которые освободились от гнета огромной империи, вместо того, чтобы строить по-настоящему демократию, Гамсахурдия стал строить маленькую национальную империю. Ровно ту же ошибку сделал господин Милошевич: когда Югославия освободилась от влияния Советского Союза, то Сербия стала пытаться быть Советским Союзом для всей Югославии, в результате получилась резня, гражданская война, потеря, развал Югославии и, как следствие, получение сейчас независимости Косово.

Та же самая история случилась в Грузии: господин Гамсахурдия вел себя, прямо скажем, как фашист. По отношению к России он вел себя, как либерал и сторонник независимости, а по отношению к собственным внутригрузинским республикам он вел себя, как фашист. Проблема заключается в том, что нынешнее абсолютно вменяемое грузинское руководство платит по долгам Гамсахурдии, как нынешнее абсолютно вменяемое сербское руководство платит по долгам господина Милошевича. По международным долгам вообще всегда расплачиваются не те, кто их наделал.

У меня Роман спрашивает: "Юлия, как, с вашей точки зрения, будет дальше развиваться борьба Следственного комитета и Прокуратуры? Что может измениться после скорой инаугурации Медведева?". Ну, борьба Следственного комитета и Прокуратуры, которую я комментировала в самом начале, это даже не борьба Следственного комитета и Прокуратуры, там и внутри Следственного комитета они, извините, сцепились. Причем даже непонятно, кто с кем. Причем там же, понятно, с обеих сторон либералов нету. Обратите внимание, как ведет себя начальник Следственного комитета господин Бастрыкин – он стремительно набирает силу. Этот человек, который еще недавно считался креатурой Сечина и который, казалось бы, заводил несколько дел против противников Игоря Ивановича, противников человека, которого все называют не первым человеком в государстве, но и не вторым, так вот господин Бастрыкин уже явно ведет самостоятельную политику. Чтобы возбудить сочувствие публики, он возобновляет уголовное дело по предполагаемому убийству Юрия Щекочихина. Господина Довгия, заметьте, в чем обвинили, интересный момент, в том, что он разгласил тайну следствия, назвав в интервью "Известиям" имя непосредственного исполнителя убийства Анны Политковской Рустама Махмудова – тоже апелляция к общественному мнению. Человек ведет себя очень умно, растет гигантскими темпами, претендует на роль такого либерального Берии. И очевидно, что в том раскладе власти, который начнется после инаугурации Медведева, от господина Бастрыкина будет зависеть очень много.

Очевидно также, что Медведеву, если он умный человек – он, бесспорно, умный человек – во все эти дрязги просто не стоит вмешиваться. Потому что – что отличает эту породу, эту плесень, которая наросла на нашем государстве? – отличает то, что эти люди не хотят ничего создавать, кроме ситуаций, которые они потом сами будут решать. Их представление о том, как устроена жизнь, как устроена экономика и борьбе – это, типа, наехать на аэропорт "Домодедово", сказать, что он должен отойти государству, создать ситуацию, а потом предложить помощь в решении проблемы. Или завести на кого-то уголовное дело, потом предложить помощь в решении проблемы. Или перехватить уголовное дело у конкурента – я уже рассказывала, что в Следственном комитете сложилась совершенно потрясающая ситуация, потому что Следственный комитет при МВД обвиняет Следственный комитет при Прокуратуре в том, что Следственный комитет при Прокуратуре изымает уголовные дела об отмывке денег, которые стоят… ну, уголовные дела потенциальной капитализации в миллиарды долларов. То есть раньше эти люди захватывали компании, теперь эти люди захватывают уже непосредственно уголовные дела – враждебный захват по-российски, делят бабки, так сказать, у самого корешка.

Так вот, несмотря на всю эту борьбу, есть вещи содержательные. Потому что можно воевать за аэропорт "Домодедово", а можно его строить. Можно устраивать какие-то ситуации в Чечне, как это делают Ямадаевы, и думать, что Москва тебя защитит, а можно строить Чечню, как Кадыров. При этом понятно, что у всех, кто строит, имеются свои, мягко говоря, немаленькие недостатки. Я не сомневаюсь, что владелец аэропорта "Домодедово" господин Каменщик занимался контрабандой. Я не сомневаюсь, что господин Кадыров, если он будет соблюдать права человека, то начнет поиск людей, не соблюдающих права человека, с батальона "Восток", с которым ему теперь надо разобраться. Но суть заключается в том, что есть люди, которые только создают ситуации, а есть люди, которые создают аэропорты, компании и республики. И вот если господин Медведев хочет выиграть эту схватку, то ему не надо ввязываться в мелкие истории о том, кто враг России, кто агент "Моссад", кто английский шпион, а кто, наоборот, шпион израильский или чеченский. А господину Медведеву нужно решать несколько системных проблем, которые связаны с тотальным оттеснением силовиков от власти.

Ну, самый простой пример. Есть документооборот внутри администрации, я просто говорю технический пример, вот если он станет прозрачным – не важно, будет это электронный документооборот, который так хотел внедрить Медведев в свое время, или просто прозрачный документооборот – то станет видно, где застревают бумаги, где люди не принимают решение, и не принимая решение, пользуются этим, как инструментом. Я уже как-то приводила пример, что у Виктора Петровича Иванова, ответственного в администрации за кадровые решения, в том числе за назначение и утверждение в должности арбитражных судей, вот бумаги о назначении арбитражных судей застревают, как известно, очень подолгу, в связи с чем арбитражный судья, он и так зависимый человек, будем говорить прямо, но если бумага о твоем утверждении, не утвержденная, лежит в кабинете конкретного человека, то, согласитесь, этот конкретный человек всегда может взять трубку и позвонить.

Вот это можно решить двумя способами. Можно назначить кого-то на место Виктора Петровича Иванова, а можно сделать документооборот прозрачным. Вот важно делать второе, потому что, как я уже сказала, несмотря на всю видимую раболепность перед режимом президента Путина, технически это достаточно слабый режим. Это президент, который подписывает массу бумаг, которые потом просто не исполняются. Потому что их невозможно исполнить. Если к тебе приходит губернатор и ты накладываешь ему пять резолюций "выделить", "сделать", "отремонтировать" и так далее, то потом этот губернатор приходит в Минфин, Минфин говорит "привет, пошел отсюда", и Минфин совершенно прав, но создается эффект, что распоряжение президента Путина не исполняется. Это президент, который говорит, что надо уволить таких-то и таких-то генералов ФСБ, а потом он приходит на коллегию ФСБ, эти генералы сидят на местах, и молоденький офицер поднимает руку и спрашивает: "Товарищ Путин, у нас организация-то централизованная, вот если вы уволили генералов, надо исполнять их приказы или нет?".

Это президент, о котором говорят очень много хороших слов, которому все кланяются. Но если вы посмотрите просто на то, что происходит с российскими регионами, то вы увидите странную вещь, что, например, в республике Ингушетия, президент Зязиков которой очень хвалит Путина, тем не менее позволяет себе задерживать российских журналистов, которые вроде как работают невозбранно на всей остальной территории России, и этих журналистов приходится выцарапывать оттуда, как из какого-то Ливана. Ингушетия не Ливан, она теоретически должна подчиняться центру. Точно так же свежая история с назначением градоначальника Сочи на федеральный проект, который, представьте себе, что стоит с точки зрения контроля над реальными федеральными деньгами и пилежки бабок осуществление этого федерального проекта, если это тот самый градоначальник, который Сочи застроил точечной застройкой.

И при этих условиях переменить эту структуру власти и вызвать лавину, которая просто тотально сметет то, что существует, ну, это достаточно реально. Потому что, понимаете, вот в начале президентства Путина был задан вопрос: "Ху из мистер Путин?" – "Кто такой президент Путин?". Сейчас мы можем уже отвечать на этот вопрос. До 2003 года это был достаточно либеральный человек, который принимал вполне себе либеральные экономические меры и действительно мог создать великую Россию. Для этого ему просто ничего не надо было делать. В процессе он мог прекрасно обогатиться. Он просто мог бы, допустим, он или его окружение, могли бы забрать себе "Газпром" и ряд других государственных компаний, приватизировать их и после ухода на пенсию стать такими же миллиардерами, как предыдущая волна приватизаторов, которые называются олигархами. Однако у этого президента Путина был один недостаток.

Будучи профессиональным чекистом, он правил посредством разводок. Он узнавал всю информацию о противоположном клане от другого клана. А когда ты правишь посредством разводок, то рано или поздно ты становишься жертвой разводки сам. Когда твоя система власти основана на том, что Вася прибежал к тебе и сказал, что Петя плохой, а Петя прибежал к тебе и сказал, что Дима плохой, а Дима прибежал к тебе и сказал, что Сережа плохой, то даже если в 90 процентах случаев ты будешь не доверять информации и будешь очень циничным человеком, то рано или поздно ты поверишь во что-то, что сказал Дима, Петя или Вася. Не то чтоб Путин всегда доверял своим силовикам. Кстати, вовсе нет. Мало кто помнит, что вообще борьба силовиков за передел собственности началась со "Славнефти", а не с ЮКОСа. И тогда "Славнефть" силовикам не досталась. Даже не потому, что "Славнефть" была обещана Абрамовичу, а просто потому, что, очевидно, Путин знал цену тем Васям, Петям и Сережам, которые ему жалуются на Диму, Наташу и Олега.

Но постепенно Путин стал попадаться на разводке. Первая разводка, на которой он попался, видимо, была история о Ходорковском, потому что про Ходорковского ему каждый день клали доклады о том, что Ходорковский хочет занять его место, что Ходорковский финансирует оппозицию, что Ходорковский готовит ядерное разоружение России, что Ходорковский встречается с коммунистами с целью свержения российской власти, и как я уже сказала, если эти доклады кладутся тебе постоянно, то рано или поздно ты в них веришь. А люди, которые кладут тебе доклады, они – ну, что же, они ничего не умеют, кроме как класть доклады. Они ничего не умеют, кроме как защищать президента от его врагов, а если этих врагов нет, то их надо создать. Потом президент Путин, видимо, как мы можем предполагать, уволил Касьянова после того, как ему доложили, что Касьянов может занять его пост. Сейчас мы видим, как президент Путин одобрил расчленение компании "РуссНефть" господина Гуцериева, видимо, после многочисленных докладов о том, что это господин Гуцериев финансирует беспорядки в Ингушетии.

На какие-то разводки Путин не попадался, это очень важно понять. Вот говорят, что Путин потратил четыре года, что расставить всюду своих людей. Вовсе нет. Это силовики потратили четыре года на то, чтобы залезть в уши президенту и сделать его своим заложником. Когда я говорю это, я не оправдываю Путина, потому что быть заложником у собственных холуев гораздо более глупая вещь, чем быть диктатором. Но жертвой ареста Ходорковского, первой разводки, системной разводки в истории России, стал не только Ходорковский – ей стал и Путин, и сама Россия, потому что тогда все покатилось вниз, потому что тогда вся правовая инфраструктура государства превратилась в гигантский инструмент, который позволяет чиновникам давить людей и отбирать компании. После этого преступление стало частью привилегии чиновника. После этого государство как таковое стало умирать, потому что, по сути дела, осталась куча паразитов, рассматривающих государство, как инструмент для пополнения счетов компаний типа "Ганвор". И, к сожалению, умерла и непосредственная власть президента над Россией. Она была променяна на вещи типа компании "Ганвор". Я считаю, что это недорого. Это все равно что променять право первородства на чечевичную похлебку.

От власти президентской остались декорации: декоративный парламент, декоративные "Наши". От этой власти остался очень существенный момент – право назначения любого министра или любого премьера, право Путина снять любого человека в любой момент. Вот это самый существенный момент, на который сейчас опирается власть президента Путина. Но очевидно, что когда президентом окончательно станет Медведев, эта власть отойдет ему окончательно де-факто. И когда спрашивают, придет ли Медведев к власти, утратит ли Путин власть, ответ я уже говорила. У президента Путина, как это ни парадоксально, нет той власти, которая связана с тем, что вся правовая инфраструктура государства выполняет его приказы. У него есть власть чего-то отобрать, кого-то посадить и у него, конечно, есть куча холуев. Но этого недостаточно для того, чтобы иметь власть. Всего лучшего. До встречи через неделю.