Код доступа - 2008-03-01

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа "Код доступа". Телефон прямого эфира я сегодня не называю, у нас не будет прямых звонков, поскольку запрещена предвыборная агитация и вдруг кто-нибудь позвонит и начнет агитировать за кого-нибудь на радио, а после этого еще возьмут и лишат нас лицензии. Поэтому присылайте свои мнения по СМС 985 970-45-45.

Я сначала обращусь к вопросам по Интернету. У меня очень много вопросов про Наталью Морарь, но все-таки начну с другого вопроса, который мне очень много задавали на прошлой неделе, да и на этой задают, о самоубийстве начальника отдела строительства и расквартирования войск Минобороны, генерал-полковника Виктора Власова, который застрелился на прошлой неделе. И надо сказать, за эту неделю все стало гораздо интереснее, потому что за эту неделю я услышала массу версий его самоубийства, восходящую, как в основном говорилось, к кругам, окружавшим генерал-полковника. Потому что, если честно, у нас генералы почему стреляются – чтобы избежать позора. И вот все эти версии, которые я выслушала и которые, мне кажется, очень важны для понимания того, почему генерал-полковник застрелился и что происходит у нас сейчас вообще вокруг министра Сердюкова, я сначала приведу, если можно, без сокращений, без купюр, поскольку они именно без купюр очень замечательны.

Версия первая. "Вы знаете, Юля, из сведений из ближайших кругов – вызвали генерал-полковника на беседу к этому проклятому министру Сердюкову, у которого тридцать помощников, все штатские, и из них одна девочка 25 лет, которая, видите ли, командует генералами, и объявили, что здание, где он сидит, отходит под фонд мадам Сердюковой. Бедный генерал-полковник приехал к себе, вынул из сейфа все, что там находилось, написал предсмертную записку жене, отослал ее с курьером, позвонил жене, застрелился, и буквально через 15 минут, поскольку за ним следили, прибежали разные нехорошие люди, изъяли все в кабинете, перехватили курьера, изъяли записку. Вот, проклятый Сердюков, министр, уморил такого хорошего человека".

Вторая версия, что "вот, проклятый министр Сердюков, который заставляет всех заключать контракты со своими фирмами, который вызывает людей в кабинеты и говорит, что теперь надо заключить контракт не с такой-то фирмой, а с такой-то, потребовал то же самое от честного генерал-полковника Власова и тот, не выдержав позора – за армию было обидно, взял и застрелился".

Третья версия, что "вызвали генерал-полковника, потребовали от него подписаться под всеми бумагами, под которыми он не хотел ставить подпись, он тоже не выдержал и застрелился".

Вот все эти версии имеют две общие детали: первая заключается – а заметим, что все эти версии исходят из достаточно близкого окружения отделов, которые занимались строительством в армии – какой гад министр Сердюков, назначенный Путиным, который там все перезаключает и распродает армию; вторая общая деталь – они абсолютно неправдоподобны, потому что, ну, прежде всего – кто такой генерал-полковник Виктор Власов? Человек, которого выглядела так карьера: заместитель командира роты, прораба, начальника строительного участка, главного инженера… Ну и так далее. Это тыловой человек, который прежде всего, это важно понять, управлял империей в миллиарды долларов, строительной империей Минобороны, в которую входили даже не дома, даже не участки – в которую входили заводы по производству цемента, камня, щебня, кирпича, чего там только не входило.

Еще раз повторяю: есть частности. Вот, например, частность заключалась в том, что Минобороны у нас, кажется, при предшественнике Власова генерале Гребенюке, отчиталось, что у него было 100 тысяч очередников с лишним, офицеров, которые ждали жилья. Отчиталось, что оно построило 100 тысяч домов, квартир для офицеров. После чего, вы знаете, 100 тысяч очередников продолжали ждать жилья. Вот такая странная арифметика. Они построили, а как ждали – так и ждут. Есть такие частности, что даже еще в советское время это самое управление было знаменито тем, что, знаете, как продавались офицерские квартиры? Офицер, его же отправляют куда-то, он должен квартиру освободить. О том, что он куда-то уезжает, известно за месяц. Офицер заключает фиктивный брак, жена отказывается якобы уезжать, квартира остается жене, потом продается. Вот это все частности. Даже 100 тысяч пропавших квартир – это частности.

А общее – это многомиллиардная корпорация, которая превосходит строительные империи Дерипаски, Батуриной, кого угодно, которая делает кирпич, цемент. Вот в "совке" у нее, в Закавказье, было 1,5 тысячи объектов. Ясно, что этого не должно быть. Армия не должна производить цемент, не должна производить кирпич. У нее другая задача. Если она будет производить цемент, то главными станут в ней те люди, которые производят цемент.

И вот приходит новый министр Сердюков, ставленник Путина, родственник Зубкова. Какая у него задача? У него задача все это акционировать. Он все вот эти заводы начинает переводить из ВГУПов в ОАО, где хотя бы возможен контроль. Говорят, что у него есть задача это, возможно, и продать. И я буду очень рада, если это продадут, потому что таким образом армия перестанет производить цемент, а без этого она никогда не будет заниматься своей главной задачей. И вот господин Сердюков выгоняет предшественника Власова – Гребенюка. Гребенюка увозят чуть ли не с инфарктом. Другого зама увозят. Становится исполняющим обязанности Власов. У Сердюкова, говорят, там свой человек, которого он хочет поставить на это дело. Сердюков, говорят, это хочет продать своим людям. Это не важно. Важно, что он хочет этим порушить, и тут я целиком на стороне Сердюкова, несмотря на то, что этот человек разрушал ЮКОС, и я надеюсь, что когда-нибудь за ЮКОС он окажется на скамье подсудимых в Гааге, хоть этот человек будет трижды ставленником Путина, кого угодно, будь он хоть ставленником Люцифера, он делает абсолютно благую задачу – он делает так, чтобы армия перестала производить цемент. Даже если в процессе этот цемент украдут, его украдут хотя бы один раз, потому что в течение 70 лет его крали постоянно.

И, вдумайтесь, для того, чтобы понять, что происходило у нас в этом управлении строительства и расквартирования, не нужно даже никаких бумажек смотреть. Нужно понять тот факт, что есть армия, которая является крупнейшим строителем в России и крупнейшим держателем земли в России, у нас под колхозами столько нет, сколько, наверное, под армией. И вот эта самая армия не может построить жилье для своих офицеров. Вот эти самые Косованы, Гребенюки и Власовы.

Теперь собственно к вопросу о самоубийстве генерала Власова. В этом самоубийстве есть две проблемы. Первая из них заключается в том, что генералы в России не стреляются от того, что продажный министр просит заключить договор с той или иной фирмой, тем более что договоры такие уже назаключались бог знает сколько. Вторая заключается в том, что если тылового снабженца зовут и говорят "ты сейчас сядешь", то не такой у нас нервный тыловой снабженец, чтобы стреляться по этому поводу. У нас это люди чрезвычайно рациональные, они думают "ну, отсидим несколько лет, потом будем на своем частном самолете летать в свою частную Ниццу". То есть обе версии, которые могут объяснить произошедшее, они противоречат здравому смыслу, тому, что происходит в реальности в России.

И вот я вам предлагаю третью версию. Я вам честно скажу, что это моя версия, лично моя, Юлии Латыниной. Она исходит из того, что, как все говорят, Власов воровал меньше всех. В этой ситуации это не значит, что если ты был прорабом, начальником участка и так далее, то ты был самым порядочным. Это значит с точки зрения господина Сердюкова, который, напомню, у нас выиграл налоговую войну против ЮКОСа и таким образом является единственным российским военачальником, который за последние несколько лет хоть над чем-то одержал победу, разгромив врага, так вот с точки зрения господина Сердюкова это означает, что это самое слабое звено. Вот с большой вероятностью, я думаю, произошло следующее. Вызывает Сердюков Власова и говорит: "Если ты не хочешь сесть сам, дай показания на тех-то и тех-то – Гребенюка, Косована и предшествующих". И вот это реальная причина, по которой может застрелиться не самый запачканный, но самый слабый и явно входящий в системную оппозицию Сердюкова генерал.

Я еще раз повторю, что эта оппозиция должна быть раздавлена. Мы видим, что Сердюков – первый министр, который пытается ее раздавить, который пытается системно решить проблему, продав то, что является обязательным источником коррупции внутри армии. И по тому, какое бешеное сопротивление это вызывает, во-первых, видно, что товарищ Сердюков на правильном пути, а во-вторых, очень хотелось бы, чтобы он одержал победу. Да, типа, хотелось бы, чтобы Сердюков был не питерский. Да, чтобы он не нанимал 25-летних красавиц в помощницы, чтобы они командовали генералами. Но очень хочется, чтобы российская армия перестала торговать цементом и стала делать что-то еще.

У меня очень много вопросов про Наталью Морарь. Одни негодуют, почему она улетела, мол, сдалась. Другие повторяют слова Леонтьева о том, что она, мол, вредила обороноспособности России и вредителей у нас надо изгонять без объяснения причин. Кстати, насчет объявления причин, согласно российским законам объявление причин должно быть. Когда Россия про свои же собственные законы забывает, это нехорошо.

Первое, почему улетела Наталья Морарь, почему она не продолжила сидеть там вместе с Ильей и голодать. Вот я понимаю, что то, что я сейчас скажу, не очень хорошо, потому что этого не сказала сама Морарь, этого не сказала Женя Альбац. Вот кидайте в меня камень за разглашение конфиденциальной информации – у Натальи Морарь одна почка. Сидеть там означало для нее умереть. Вот никакие демократические ценности в мире не предусматривают, что муж, влюбленный новобрачный муж пустит жену умирать ради неких абстрактных ценностей. Вот если б Наталья и Илья были исламскими фанатиками – другое дело, они б, наверное, там сидели и умирали, как шахид и шахидка. Но демократические ценности в том и заключаются, что жизнь человека дороже всего. Остаться там – это было очень серьезно. И, собственно, я думаю, на это и рассчитывали люди, которые держали их там, потому что такие вещи они знают в отличие от нас с вами, вот на этих вещах наши силовики любят паразитировать – знать, кто к кому ходит, кто с кем договаривается и у кого какие болезни.

Второе, что мне кажется важным. Вот Эрнст Неизвестный в свое время написал замечательную фразу, он сказал "я давно знал, что история не девочка, что ее насилуют, но я никогда не знал, что ее насилуют такие невзрачные личности". Вот мы давно знали, кто нами правит. Но мы не знали, что они настолько серы, невзрачны и беспомощны. Потому что в случае с Натальей Морарь было два варианта: один – депортировать, другой – не замечать. Это как с Эстонией. Вот нас Эстония оскорбила своим памятником – можно или не заметить этого, или послать войска. Послать к посольству телекамеры и забросать машину посла силами "Наших" – это не выход, это позор.

Вот что случилось с Натальей? А то же, что с Шендеровичем, Немцовым и Каспаровым, задержанными в ноябре, когда после того, как их задержали, охранники фотографировались с ними, дарили им водку, носили им отдельно сваренный кофе. Потому что взгляните на эту беспомощность государства, которое не может вытурить гражданина, с точки зрения сержанта в том же "Шереметьево". Это же "Шереметьево", это же "Шарик". Сержант знает: вот у того полковника, который просит вытурить Морарь, полковник – миллиардер; генерал – у него вообще, наверное, и вилла в Ницце, и частный самолет; другой человек, который отдает ему приказ – ездит на "Порше"; а он, несчастный сержант, всего-то в месяц таща через границу полкило героина, еще делиться с ними должен, и вот он какую-то Морарь для них будет таскать, суки они, сволочи, когда же все это кончится?

Вот выяснилось в этой истории абсолютно чудовищная, ни с чем не сравнимая импотенция этой системы. Выяснилось, что она может не кормить, не пускать, не объяснять, но что делать – она ничего не может. Выяснилась еще одна очень интересная вещь. Всякая система характеризуется не количеством ошибок, которые она совершает. Она характеризуется реакцией этой системы на ошибки. Реакция нашей системы на ошибки такова, что если один дурак сделал ошибку – ну, приказал не пускать Морарь, что-то не понравилось в статье – то вся система встает на защиту этой ошибки и загоняет этот гвоздь по самую шляпку.

Еще один маленький момент, специально для Михаила Леонтьева, который рассказал, что раз Морарь враг, то можно ее не пущать. Я хочу вам процитировать одну фразу, начинается она так: "Войну в Ираке начали люди, которые знали об этой стране не больше, чем можно прочитать в туристическом справочнике. Американцы шли в Ирак с той же непосредственностью, как будто искали куда бы податься в Нью-Йорке на выходных. Ни одна демократия не может эффективно оккупировать ни одну страну". Скажите, пожалуйста, авторство этой фразы? Может быть, это говорит Миша Леонтьев или Алексей Пушков? Эта фраза принадлежит Эдварду Луттваку, который является главным советником Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне, консультантом Пентагона, Совета национальной безопасности, Госдепа, руководства ВМФ США.

Простите, у меня маленькая поправка, я говорила о "Шереметьево", а они же сидели в "Домодедово". Прошу прощения. От перемены слагаемых сумма не меняется.

Так вот, возвращаясь к фразам, которые произносит советник всех возможных национальных безопасностей Эдвард Люттвак в адрес своей собственной страны. Почему его не объявляют национальной угрозой, а почему его делают советником ВМФ, ВВС и НАТО? Как это Бжезинского после того, как он назвал Буша параноиком и еще хуже, не высылают обратно в его Чехию? Скажите, пожалуйста? Вот именно то, что потому что любой режим может сделать ошибку. Вопрос – как он на нее реагирует. Демократия – это не то что не делает ошибки. Демократия – это то, что позволяет их критиковать и тем людям, которые критикуют эти ошибки, она их не только не высылает из страны, она их делает собственными советниками.

Смотрю СМС, вот тут у меня масса поправок по поводу того, что это был не "Шарик", а "Домодедово". Ну, извините. Хоть из "Быково".

Меня спрашивают: "Великобритания отказала России в выдаче очередного менеджера, Андрея Азарова из "Волготанкера". Перед этим она отказала еще и в выдаче беглых менеджеров "Совкомфлота. Сколько еще менеджеров скольких еще компаний, отобранных властью, не выдадут с Запада?". Действительно, у нас вот раньше был ЮКОС да ЮКОС. Ну, может быть, еще "Русснефть". А теперь просто поплыло косяком. На днях Великобритания отказала Генпрокуратуре в выдаче исполнительного директора той самой компании "Волготанкер", которого, как полагается, обвиняют в мошенничестве и легализации криминальных доходов. И, собственно, что за "Волготанкер" такой? Это безумно интересная история, которая начинается с компании, собранной таким человеком по имени Александрович, который в свое время был менеджером у Ходорковского. Эта компания была им подчищена, построена "с нуля", потом выкуплена у Ходорковского, сделана прекрасной судоходной компанией. И когда начали громить ЮКОС, кто-то наябедничал, что в этой компании сидит Ходорковский. Занимался этим Виктор Петрович Иванов, насколько я знаю. Причем это было смешно, потому что Ходорковский давно компанию продал. Мало ли кто с кем в детский сад ходил. Господин Александрович был не при чем. Господин Александрович начал объяснять, что он не при чем, что он не с Ходорковским, что он нормальный бизнесмен. Но, понимаете, силовики если прицепятся, это как СПИД – один раз заболеешь, не выздоровеешь.

Но дальше происходит потрясающая история, из-за чего я, собственно, это и рассказываю, потому что в какой-то момент Александрович добежал до Якунина, главы "РЖД", у которого очень хорошие, как известно, отношения с Путиным. Якунин – от самых разных людей я эту историю слышала – приходит к Путину и начинает объяснять, что "нет, это компания не Ходорковского, Ходорковский тут не при чем", и Путин дает команду отстать. И тем не менее компанию разгромили и разорили, причем разгромили в буквальном смысле слова – там не то что ее кто-то себе забрал, а просто она порезана на кусочки и продана. И когда мне все время говорят, что в России правит Путин, я вспоминаю пример "Волготанкера", ну и массу других примеров, потому что, на мой взгляд, править – это означает, чтобы твои приказы выполнялись. Не важно, какие приказы. Гвоздь шляпкой вниз забейте, говорит президент, и это должно выполняться. Если президент отдает приказ не трогать "Волготанкер", или, скажем, отремонтировать "Гнесинку", или, скажем, выдать заводу "Ангстрем" кредит, то – я не поклонник ручного управления – но эти приказы должны выполняться. Вот мы видим, что приказы президента Путина выполняются только тогда, когда они выгодны той или иной группе силовиков. Это очень странный симптом.

Что касается вопроса, потому что в вопросе еще были заявлены беглые менеджеры "Совкомфлота", которые должны быть выданы, насколько я понимаю, речь идет о господине Скарге, которого тоже добивалась выдачи Россия в Англии и пока там все зависло, это совершенно замечательный пример. Потому что господин Скарга назначен в компанию "Совкомфлот" при Путине. И назначен, собственно, теми людьми, которые у нас считаются силовиками. И, понимаете, тут какая проблема… Вот у нас есть два способа управления имуществом. Один – это отбор имущества у частных компаний и передача его компаниям типа "Ганвор", а другой – сажание своих менеджеров на государственные компании или в какие-то оффшоры. И вот представляете себе, сажают человека, чтобы он брал государственное имущество и таскал в чей-то карман. Вы понимаете, что это не естественное природное явление, потому что если человек будет таскать государственное имущество, он будет таскать его в свой карман.

И периодически у нас возникают какие-то коллизии. Допустим, есть такая компания "Росспиртпром" и в ней такой уважаемый, такой достойный человек, такой специалист в этом вопросе, как тренер Путина по дзюдо, рекомендовал человека по фамилии Сергей Зивенко. И что вы думаете, несколько лет проруководил господин Зевенко компанией и в процессе ее руководства от нее отвалились некоторые торговые марки, естественно, господину Зевенко. Или, допустим, президент Путин отдает 140 тысяч российских граждан, которые проживают в Туркмении, отдает их Туркменбаши в обмен на подписание контракта по газу, выгоду от которого получает компания "Юралтрансгаз", и считается, что с этой компанией связан господин Могилевич. И, казалось бы, понятно, что господин Могилевич, или господин Фирташ, или еще другие лица, связанные, как считается, с этой компанией, не для них эту компанию сделали, и вдруг через несколько лет выясняется, что господин Фирташ или господин Могилевич покупают Астраханское газоконденсатное месторождение за 80 миллионов долларов в 220 миллиардов кубометров газа. То есть как это? Людей поставили караулить, а они, видите ли, месторождение покупают. Непорядок. И Могилевич, как известно, садится.

Эта, опять же, история произошла с господином Скаргой. Его послали управлять в интересах одних, а он через некоторое время оказался в Лондоне и, если я не ошибаюсь, это с господином Скаргой произошел замечательный случай, когда у него попросили залог в 250 миллионов фунтов, он недрогнувшей рукой выписал этот залог. Английская юстиция была потрясена. Вот такого рода казусы происходят периодически с гражданами, которых вертикаль власти сажает блюсти интересы, видимо, не только вертикали власти, потому что… Ну, если таких людей выбирают для таких целей, то, как ни странно, очень мало охотников срезать у кого-то кошелек, чтобы принести его вам. Кошелек обычно пропадает по дороге. Потом начинаются разборки, куда пропал кошелек. Вот в ходе этих разборок господин Скарга оказался в Лондоне, его потребовали выдать. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира, как я уже сказала, не называю, поскольку предвыборная агитация запрещена и вдруг кто-нибудь проагитирует. СМС +7 985 970-45-45.

Спасибо слушателям, они у нас заметчивые. Я сегодня весь день ошибаюсь. Мало того, что я "Домодедово" "Шариком" назвала, так я еще и Бжезинского чехом обозвала, а он, конечно, поляк. Тем не менее спасибо, что заметили.

У меня масса, конечно, просьб прокомментировать итоги выборов, чего я не буду делать по понятной причине, поэтому я лучше займусь теоретическими высказываниями многих граждан, которые тут пришли и на Интернет, и СМС. И вот из них классическое высказывание Дениса: "Какая к лешему демократия? В этой проклятой стране она, видимо, просто невозможна". Я думаю, что день накануне выборов как раз замечательный повод поговорить насчет того, возможна ли демократия в России или нет. Тема, надо сказать, конъюнктурная и опасная. Дело в том, что большинство людей, которые рассуждают на тему того, почему демократия в России, невозможна – это, знаете, такие добровольные товарищи, добровольные помощники, я бы сказала, которые бегут впереди паровоза и все время стучатся власти в окошко, говорят "ребята, ребята, мы тут вам объясним, почему демократия в России невозможна – русский народ, он извечно рабский, вот это у нас такие национальные обычаи, что всегда все должны лизать сапог, что другого у нас не бывает, это наш национальный характер", что довольно странно. Но, понимаете, английский король Генрих VIII, как известно, казнил двух жен и развелся к целой кучей. Но если б Тони Блэр сейчас зарезал свою жену и оправдал это ссылкой на английский национальный характер – наверное, не проканало бы. А у нас почему-то считается можно вести себя как во времена Ивана Грозного и говорить "ну, это потому, что у нас такой национальный характер".

Так вот, отвлекаясь от конъюнктурно части проблемы и от всяческого рода интеллектуальных проституток, которые пытаются обслужить власть, которая, кстати, в их обслуживании не нуждается, потому что она не нуждается в заявлениях, что в России не может быть демократии. Она у нас вообще не нуждается ни в какой идеологии, она нуждается в счете в швейцарском банке, а он с идеологией несовместим. Так вот, рассуждая тем не менее по серьезному, я боюсь, что… Вот есть известное высказывание господина Черчилля о том, что демократия худший режим, не считая всех прочих. Я, к сожалению, не являюсь сторонником этого высказывания. Я, скорее, являюсь сторонником высказывания известного другого – Макиавелли, который сказал, что не бывает ничего хорошего или плохого самого по себе, но все смотря по обстоятельствам. Вот какие обстоятельства препятствуют появлению демократии в той или иной стране? На самом деле если вы посмотрите на жизнь человеческого общества, то государства у нас существуют уже тысяч пять лет. Демократия из них существует, ну, с момента Декларации независимости США дай бог. Перед этим она много раз появлялась в истории человечества в том или ином виде и точно так же исчезала. Видимо, что-то препятствовало тому, чтобы демократия оказалась таким стабильным образованием, способным просто выживать.

Что именно препятствовало? Несколько факторов. Из них самый простой – война. Вот демократия – это режим, не очень приспособленный для войны. Я не знаю, многие ли знают, но дело в том, что когда впервые государство появилось в Шумере, а сейчас это место ассоциируется у нас – Междуречье, Иран, Ирак, все вот эти страшные тоталитарные режимы многовековые, так вот когда впервые появилось государство на свет в Шумере, это были демократические города-государства – Ур, Урук, Лагаш в какой-то степени. То есть там было местное самоуправление, которое более или менее выбирало того, кто сверху. И почему они погибли? Либо потому, что окружающие дикие племена заметили, что это хорошая, интересная добыча и завоевали эти города, и уничтожили их, как правило, построив собственные столицы в местах, где ничего не напоминало о том, что можно назвать протодемократическими традициями; либо если эти города сопротивлялись, им приходилось передать всю власть в руки одного военного вождя, который, естественно, становился диктатором.

Конечно, сейчас этот фактор не действует, по крайней мере не действует в таком виде, но можно заметить, что в ряде случаев, когда речь идет о войне, демократия проигрывает тоталитарным, по крайней мере фанатичным режимам. Когда несколько месяцев назад английские моряки попались иранцам и вся пресса английская называла этих моряков заложниками, хотя они были военные, а военный не может быть заложником – если он сдался, он в лучшем случае пленный. И когда эти британские военные вели себя так в соответствии с ценностями демократии, которые полагают высшей ценностью сохранение человеческой жизни и, соответственно, лизали пятки иранскому режиму, то они вели себя позорно для военных. В этом столкновении с точки зрения воинского духа Иран оказался выше, и я думаю, это одна из причин, по которой демократиям никогда не следует сталкиваться на военном поле с тоталитарными или фанатичными режимами. Потому что если демократия вступила в войну, она уже проиграла, это не ее сила. Все битвы, которые демократия выигрывала в мире, она выигрывала, за исключением особых случаев, мирным путем. Никто не завоевывал страны, чтобы в них оказался "Мак-Дональдс" или голливудское кино. Оно приходило туда само, без войны.

Второе страшное ограничение – это, конечно, сам характер избирателя. Потому что, грубо говоря, нет демократии без демократов. Если у вас в стране нет собственности, если у вас в стране не избиратель, а люмпен-избиратель, то вы в лучшем случае изберете какого-нибудь Сальвадоре Альенде, который будет делить все и устанавливать цены на молоко, а в худшем случае – Гитлера. Вот самый страшный пример – он, правда, касается не выборов, он все-таки касается революции – но это пример Китая. Когда перед тем, как Мао завоевал Китай, в течение нескольких лет уже существовали регионы, которые были под властью председателя Мао. Та же Яньань. Что там творилось, это уму не описать. Там уже была жесткая иерархическая структура, во время которой вожди пользовались всеобщими привилегиями, а население буквально дохло с голоду.

Туда приходили молодые коммунисты со всех концов Китая, и когда они видели, что там происходит, они пытались как-то восстать. Их просто расстреливали. Там еще до покорения Мао всего Китая были хронические чистки. Армии военачальников, которые могли перехватить власть у Мао, таких же коммунистов, уничтожались. Армия Чжан Готао, восьмидесятитысячная армия, была брошена в бессмысленный поход. Когда ее остатки вернулись к Мао, этих людей убили. Им приказали выкопать себе могилы и в эти могилы их закопали и смеялись при этом. И уже к тому моменту, до того, как началась война за завладение всем Китаем, по коммунистическим территориям прошли сплошные чистки, во время которых каждого коммуниста обязали написать донос на своего коллегу и на самого себя. Это были люди с уничтоженными душами. Не говоря уже о том, как я уже сказала, что пока это все жило впроголодь, Мао пользовался величайшими привилегиями. И тем не менее Мао удалось покорить Китай. Это даже не случай русской революции, когда большевики еще ничего не сделали, а взяли власть и потом стали расстреливать. Это человек расстреливал сначала, а взял власть потом. Но этот нищий Китай, эти разоренные войной крестьяне, они не слышали никаких нормальных людей, которые говорили "мы вам дадим землю и заставим вас трудиться". Конечно, они слушали Мао, который говорил "мы вам дадим рай".

И не бывает демократии без демократов. Не бывает демократии без собственников. Очень жестоко, например, эту проблему решили в Эстонии, в Литве, в Латвии, где целый класс избирателей, который по мнению эстонцев были люмпен-избиратели, которые были вот эти рабочие, которые работали по заводам, в основном русские, был отсечен и выкинут из избирательного процесса, и что же – у страны нормальное демократическое правительство, и куча партий, и все хорошо. Просто куча людей, которые с точки зрения расовой являются русскими, а с точки зрения социологии являются люмпен-избирателями, выкинуты из процесса.

И есть еще одна вещь, которая уничтожает всякую демократию. Она, собственно, является подвидом вещи под названием "избиратель", но она сейчас настолько важна для современного общества, что ее надо выделить в отдельный подвид. Это религиозный фанатизм. Демократия не работает в странах, где сильный религиозный фанатизм, как мы это видим в Ираке, как мы это видим в Афганистане и, я думаю, как мы это еще увидим на русском Кавказе, потому что, я уже говорила это в прошлой передаче, я представляю себе, что если в России когда-нибудь начнется настоящая демократия, то первым следствием этого станет чрезвычайный рост религиозного экстремизма на Северном Кавказе, не сравнимый с тем, что мы имеем сейчас. Потому что тогда действительно туда прибегут ребята из Саудовской Аравии, которые любят давать деньги на подобные проекты, и насадят кучу школ, медресе и так далее, и мы будем иметь то, что мы даже сейчас не имеем.

Так вот, еще раз повторяю, это не какие-то вечные признаки. Это не то, что существует в стране навсегда. Это то, что приходит и уходит и зависит от структуры власти. Это, когда я говорю, что демократия не всегда возможно, не значит, что я говорю, что Россия такая уникальная страна, где демократия невозможна и электричество по-другому течет. Нет, электричество течет так же, но вот холодильник под названием "демократия" почему-то не работает. Может, он в сеть не воткнут. С электричеством все нормально, но что-то с мотором. И если посмотреть на то, что происходит в России, то, к сожалению, это не очень хорошая картина, потому что с 1917 года мы имели эксперимент по превращению страны во все, что угодно, кроме сообщества свободных избирателей.

Сталин превращал страну в страну рабов, которые составят гигантскую армию, которая завоюет для него мир. Целые мероприятия по сгонению людей в колхозы, по сгонению людей на заводы, которые либо строили танки для завоевания мира, либо строили сталь для танков, которые будут завоевывать мир. Это были прежде всего мероприятия по тому, чтобы у человека не оказалось ничего – ни собственности, ни воли, ни даже желания жить, потому что так, как жил человек в сталинских условиях, ему было легче пойти на врага и умереть.

При Брежневе рабы превратились в иждивенцев. Никто ведь не раздал колхозникам землю. Колхозники делали вид, что работают, а власти делали вид, что платят им зарплату. А деньги происходили от проданного в Америку нефть, и в обмен закупали зерно.

Сейчас мы очень далеки от ситуации страны, где есть нормальные избиратели. Вот простой пример. Очень часто, когда говорят о государственном капитале, очень часто говорят о его экономической неэффективности. Я приведу простой пример. Я его уже приводила как-то в одной из передач, но сейчас его приведу без имен. Вот так получилось, что мне Интернет обеспечивает большая государственная компания, не буду говорить какая, мне лень ее долбать. А родителям моим – маленькая частная, в которой три человека работает, и эти три человека пашут так, что у них все работает. А у государственной компании все виснет. Есть чисто экономическая проблема, которая заключается в том, что частная компания работает эффективней государственной.

Но ведь есть и социологическая проблема, которая заключается в том, что вот эти три человека, которые работают в маленькой частной компании, они собственники компании, они сознательные избиратели, включая мальчика шестнадцати лет или со скольких он там голосовать будет. А вот те несколько сот человек, которые работают в государственной компании и занимаются тем, что они не отвечают на звонки людей, просящих о помощи, их же несколько сот, их не может быть три – чтобы не работать всегда нужно больше людей, чем чтобы работать – эти несколько сот совсем другие избиратели.

Вот мы никогда не задумываемся над тем, как наша сегодняшняя экономика, экономика огосударствления, экономика выплаты мелких пособий, которые не дают людям умереть с голода, но расхолаживают их от того, чтобы они занимались собственным делом, каких избирателей она порождает?

Вот, собственно, еще раз повторяю, это такая печальная история, история не о том, что в России невозможно демократия, боже упаси. История о том, что есть обстоятельства, в которых этот холодильник не работает и о том, что в этом холодильнике нужно починить.

Мне тут пишут, что мы много говорим о Морарь, об Алексаняне и не говорим о простых людях, которые страдают не меньше, типа, кто вот это нам заказал только о Морарь и об Алексаняне? Поэтому чтобы поговорить о простых людях, которые страдают не меньше, я хочу рассказать о менее известной журналистке. Собственно, даже и журналисткой эту девушку назвать нельзя. Она издавала маленькую районную газетку "Судьба Кузьминок". Зовут ее Айгуль Махмутова. И так получилось, что вот эта маленькая газетка – насколько я понимаю, она просто многотиражка, "Судьба Кузьминок", районная – она сумела остановить, эта девушка, строительство гаража, с которым не были согласны жильцы окружающих домов. Просто она опубликовала документы, из которых выяснялось, что подписи горожан под согласием на это строительство поддельные, и почему-то это все вдруг остановилось.

Это сам по себе не очень важный повод и вряд ли повод для журналистского расследования и даже комментария по "Эхо Москвы", но замечательно то, что за этим последовало и замечательно то, как функционирует система, когда ей бросят вызов, причем заметьте, вызов на каком уровне. Девушка остановила строительство гаража.

15 декабря 2006 года четверо человек, называю их имена, это оперуполномоченные Павел Копцов, Александр Кожевин, старший уполномоченный Григорий Куликов и еще какой-то Юрий Власов, они подъезжают к дому этой девушки на черном джипе, хватают ее за руки, надевают наручники, тащат в машину, после этого тащат в кутузку, там избивают, причем избили так, что пришлось вызывать "Скорую". И поскольку ребята немножко испугались, то, естественно, тут же оперативник Куликов, участвовавший в этом избиении, тут же написал заявление о том, что он получил травму, так как на него напала девушка Махмутова. Ну, представляете себе эту картину: злодейская двадцатилетняя девушка напала на черный джип, где сидели трое милиционеров и один еще какой-то мужик, забралась в этот джип, нагло надела на себя наручники, нагло заставила себя в наручниках везти в ОВД и там стала бить оперативника Куликова.

Но этого мало, потому что когда бедная девушка пишет заявление и, собственно, прилагает к этому все свои травмы, то ее вызывает следователь. Следователя зовут Илья Белов, следователь Кузьминской прокуратуры. Приглашает ее для проведения расследования. Она приходит. Там те же самые два фигуранта из числа напавших на нее – господин Куликов и господин Копцов. После этого господин Копцов достает пистолет и прицеливается в глаз девушке. Он требует от нее чего-то подписать и говорит "или убью при попытке к бегству". Следователь Куликов поправляет его: "Первый выстрел в воздух, не забудь". Причем самое замечательное, что пока они все это говорят, в сумочке Махмутовой крутится диктофон, записывая их каждое слово. И опять же, когда эту диктофонную запись предъявляют, то следователь Белов говорит: "А мне плевать, что вы будете жаловаться, все равно все ваши дела спустятся ко мне, вы все равно ничего не докажете". На самом деле у этого сериала, это цельная мыльная опера, там есть еще несколько уголовных дел, возбужденных на бедную девушку. Она была еще торговкой на рынке и она вывозила мусор по поручению остальных торговцев. Следователи обошли всех торговцев с этого рынка, следователи взяли с них бумажки о том, что она занималась мошенничеством, мусор не вывозила и вымогала у них деньги, следователи ее арестовали, следователи устроили кучу судов…

Но, собственно, почему я это рассказываю? Я напомню, что было в начале. Гараж – ну, видимо, гараж принадлежал или какому-то бизнесмену, знакомому с ментами, или может быть непосредственно его контролировали менты – гараж, который не построен. Вследствие всего этого дела угрозы "сейчас тебя расстреляем при попытке к бегству" двадцатилетней девушке. Двадцатидвухлетней к этому моменту, извините, потому что дело тянется долго.

Что меня в этой истории больше всего поражает? Знаете, мы часто видим американские фильмы, где против бесстрашного героя, борющегося с несправедливостью, фабрикуют уголовное дело. Вот когда фабрикуют уголовное дело, этим занимается один человек, два человека, ну, целая компания, но они все делают тайно, они все фальсифицируют. Здесь – их много. Здесь – я специально называла количество следователей, и оперуполномоченных, и судей, которые участвуют в этом процессе по просьбе, может быть, одного человека, может быть, двух. Но все равно мы видим – это целая система, совершенно открытая, она не действует тайно. У этой системы есть понимание, что девушка совершила преступление, остановив строительство гаража. Ее надо за это покарать. Ее надо за это раздавить. Это поразительно. Если вы вспомните американские фильмы, то там, как правило, вся интрига строится вокруг того, что герой наконец получает какую-то магнитофонную запись или доказательство того, что обвинение против него сфальсифицировано. Здесь у героя есть магнитофонная запись о том, как ему говорят "сейчас убьем при попытке к бегству" – и что? И ничего.

Вот, мне кажется, это и десятки других историй, это все история о том же, что и история Натальи Морарь. Что когда наша система делает ошибку или совершает преступление, в ней один человек делает ошибку или совершает преступление, вся система становится на его защиту, потому что система понимает, что преступление – это не нарушение закона, это часть привилегий чиновника. Не важно – Наталью Морарь или Айгуль Махмутову – их нужно наказать, как нужно наказать любого человека, который попался пьяному менту под колеса и вместо того, чтобы говорить "я виноват", что-то там лепечет; как нужно наказать любого человека, который критикует власть, потому что он идет против системы; как нужно наградить любого человека, если это, допустим, президент Зязиков, у которого в республике происходят какие-то беспорядки, чтобы показать – что бы этот человек ни делал, система на его стороне, потому что он часть системы, и любой протест против того, что он делает, есть нарушение некого общего закона, который сейчас есть у нас.

Вот, собственно, история, которую я хотела пересказать вам, которую я вычитала лично в газете "Московский корреспондент". Все вопросы к "Московскому корреспонденту". И которая мне показалась поразительно симптоматичной для нашего времени. Всего лучшего. До встречи через неделю.