Юлия Латынина - Юлия Латынина - Код доступа - 2007-12-08

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа "Код доступа". Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС присылайте по телефону 985 970-45-45.

И, конечно, большинство вопросов по Интернету у меня про выборы. Я как раз не считаю выборы главной новостью, потому что, понимаете, какой новостью является парад? Парад не является новостью, если, конечно, у главнокомандующего не свалились штаны. А поскольку это отчасти произошло, то я все-таки буду говорить и о выборах, но сначала я хочу поговорить о главной новости, которой еще нет, но которая должна быть – о настоящем выборе, который нам все-таки предстоит в конце декабря, вернее, который Путину предстоит в конце декабря, а мы о нем все услышим.

Есть такой уже замечательный анекдот, по России ходит, насчет того, что "вчера, 2 марта, состоялись выборы президента Российской Федерации, за него отдано более 80% голосов, и сегодня мы, наконец, узнаем имя этого президента". Так вот, поскольку имя президента придется узнать все-таки немножко раньше, страна явно стоит перед тяжелым вопросом и, в сущности, это вопрос государственного переворота, потому что либо президент Путин должен остаться на третий срок и тогда это государственный переворот де-юре – меняется Конституция, либо президент Путин назначает преемника и тогда, учитывая, что у нас нет никаких механизмов контроля над государственной властью за исключением собственно самого института президента, преемник с большой вероятности существующую структуру власти, в том числе и президента сжирает – тогда это переворот де-факто. То есть у нас и так – переворот, и так – переворот, и в ожидании этого "пришествия Годо" наша элита явно вертится и начинаются всякие совершенно фантастические события и совершенно фантастические вбросы информации: то нам рассказывают, что мы сейчас объединимся с Белоруссией, то господин Грызлов заявляет, что 17 декабря партия "Единая Россия" выдвинет единственного кандидата и надеется, что президент Путин сделает правильный выбор.

Надо сказать, что ко всем тем политическим резонам неизбежного переворота добавляется еще некий экономический резон очень важный, потому что не забудем, что самым важным экономическим последствием правления президента Путина стало сосредоточение российской экономики в крупных государственных компаниях, председателями советов директоров которых являются друзья Путина, или продажа больших кусков российской собственности, например, российской нефти, раньше принадлежавшей ЮКОСу через компании, скажем, типа "Гунвор" с капитализацией в 20 миллиардов долларов и принадлежащей, по крайней мере формально, частично, другу президента господину Тимченко.

Соответственно, возникает вопрос, что либо господин Путин совершенно, невероятно щедрый человек, который делает друзьям такие подарки, причем, в общем-то, за счет собственных политических рисков, собственной репутации на Западе, либо эти люди "фронтуют" еще кого-то. И немедленно вспоминается, что у нас уже было в России, скажем так, большое количество чиновников, страшно высокопоставленных – прежде всего вспоминается шеф президентской охраны Ельцина господин Коржаков или, например, вице-премьер всемогущественный Олег Сосковец – которые считались в бытность свою в политике очень коррумпированными людьми, про которых говорили, что, вот, они лоббируют интересы тех-то структур, тех-то друзей, наверняка у них там есть доля.

И что вы думаете, как только этих людей уволили – господина Коржакова и Сосковца – оказалось, что они честнейшие люди в том смысле, что им действительно ничего не принадлежит. А те структуры, интересы которых они лоббировали, сказали: "Помилуйте, у нас? Доля Сосковца? Да нет, ничего у нас Сосковцу не принадлежит!". Причем, более того, в частности в варианте с историей "Транс Ворлд Груп", интересы которой лоббировал Сосковец, "Транс Ворлд Груп" еще и постаралась не пустить Сосковца обратно во власть, потому что, представляете, что бы произошло, если бы Сосковец пришел обратно во власть и начал бы разбираться с "Транс Ворлд Груп", которая сказала, что Сосковцу ничего не принадлежит.

Так это я к вопросу о марте 2008 года. Потому что экономический водораздел такой: если президент Путин остается президентом, то вполне возможно, что Запад, который уже недоволен итогами этих выборов, начинает интересоваться, например, структурой собственности компании "Гунвор", и очень тяжело в этих условиях оставаться президентом; а если президент Путин уходит, то очень возможно, что собственники компании "Гунвор", по крайней мере номинальные, говорят: "Да нет, мы собственники. Что, вы хотите сказать, что за нами стоял еще кто-то? Нет-нет, только мы!". То есть это экономическая дилемма. И кинь и так, и так – всюду клин. Получается, как обезьяна, которая заснула руку в кувшин, схватила там орехи, без орехов руку вытащить жалко, а с орехами она не вытаскивается.

Политическая структура рисков, как я уже сказала, состоит в том, что в стране, где уничтожены все механизмы контроля над властью, кроме собственно поста президента, президента нельзя контролировать. Это как передать новому президенту, скажем, кувшин, в котором сидит ифрит, как в сказке об Аладдине. Ну, насколько новый президент со своим кувшином будет подвластен контролю? Ну, ровно до той поры, пока он не сообразит, что кувшин-то у него. А поскольку это процесс, который происходит в голове нового президента, то есть он не имеет никакого отношения к объективной реальности, то просто нельзя предсказать, сколько времени займет осмысление новой реальности у нового президента, но ясно, что не очень долго займет, потому что… ну, человек, он так устроен – если он видит, что в руках у него кувшин, он быстро понимает, что кувшин у него в руках, а не у того, кто был раньше.

И, конечно, еще обращает на себя внимание, что есть такой механизм контроля над ситуацией, как друзья и связи. Так, например, делал Дэн Сяопин. Но как раз проблема заключается в том, что очень трудно президенту Путину положиться на свое окружение. Я уже приводила в пример историю с генералом Бульбовым, правой рукой господина Черкесова, который арестован и который, ну, не перед арестом, а за много месяцев до этого, в рамках дела "Трех китов" осуществлял прослушку высших руководителей российского государства, и в том числе, насколько я понимаю, по результатам этой прослушки был уволен генеральный прокурор Устинов, то есть он слушал, грубо говоря, представителей противоположного клана силовиков. И что ж получается? Конечно, генералу Бульбову давал санкцию-то не Черкесов. Генералу Бульбову давали санкцию-то свыше. То есть генерал Бульбов, считайте, выполнял указание президента. И вот получается, что генерал Бульбов арестован де-факто за то, что он выполнял указание президента, и а) кто же будет выполнять дальнейшие указания такого президента, и б) может ли президент рассчитывать на людей, которые даже когда он президент сажают человека, который их слушал по указанию президента?

Ну, собственно, у меня тут куча вопросов действительно про выборы, и про Чечню, и про Ингушетию, как мне уже предсказывали на предыдущем часе. Я уже сказала, что выборы в парламент это не событие, поскольку парад не бывает событием, парад бывает только зрелищем. Самым главным итогом выборов, которые у нас прошли, мне кажется то, что они оказались не легитимны. И это вполне удивительно, потому что, в принципе, партия власти, имея такой доступ к эфиру и такой административный ресурс, конечно, могла бы набрать гораздо больше. Почему это произошло – я вернусь во второй части программы, потому что, мне кажется, механизм, почему она не набрала – очень важный механизм. Ведь если, допустим, взять стандартный процент того, что, скорее, всего является фальсификациями – допустим, взять стандартный бюллетень, который висит в Интернете, в городе Долгопрудном, в котором было 400 голосов за "Единую Россию", а стало 830 голосов за "Единую Россию", подписаны наблюдателем 400, а подписаны окончательно 830 – то мы видим, что там, где было завышено, видимо, результаты партии власти были завышены где-то раза в два, соответственно, результаты других партий упали и, соответственно, мы можем сказать, что "Единая Россия" по данным экзит-полов, видимо, она набирала в районе 40%, и, простите, у нас КПСС в момент, когда все рушилось, набирала гораздо больше.

Вторая вещь, которая для меня удивительная произошла на этих выборах, это появление партии Миронова. Поймите, я ничего плохого или хорошего не хочу сказать про партию "Справедливая Россия". Где-то там ее глушили, например, на Ставрополье, насколько я понимаю, из-за того, что там был рядом с ней ставропольский мэр, она реально должна была показать гораздо более высокий результат, чем показала. Но, в принципе, господин Миронов вел себя диаметрально противоположно тому, как должен вести себя, я не говорю – политик, мужик перед этими выборами. Он снимал по первому окрику даже не из Кремля, а непонятно кого, людей. Он делал все, чтоб оттолкнуть избирателей. И оказалось, что он делал совершенно правильно, потому что есть один избиратель, номер один, который определяет, кто проходит, а кто нет. Вот этого избирателя номер один поведение Миронова устраивало. И интересно, что Миронову, насколько я знаю, позвонил президент Путин и поздравил с победой на полчаса раньше, чем Грызлова.

Четвертый урок этих выборов – конечно, полное отсутствие демократической оппозиции. Я думаю, что это не новость – то, что у нас демократической оппозиции нет. Я не думаю, что к отсутствию демократической оппозиции имеет какое-то отношение драка между "Яблоком" и СПС. Это, знаете, два мертвеца в гробе дерутся и две книги, стоящие на полках исторической библиотеки, выясняют, две обложки выясняют, кто больше был виноват. Тут есть такая принципиальная вещь, что все-таки оппозиция – это признак демократии. Чтобы иметь оппозицию, вы должны, например, иметь независимые средства массовой информации, вы должны, например, иметь бизнес, который финансирует оппозицию, а если у вас любой чиновник занимается даже не тем, что подавляет бизнес, который финансирует оппозицию, а тем, что под предлогом финансирования оппозиции готов забрать любой бизнес – ну, кто же у вас будет финансировать такую оппозицию? Это очень важно понять, что диктатура это не то, что правит с помощью меньшинства. Наоборот, диктатура очень часто популярна и правит с помощью большинства. Диктатура – это то, что подавляет оппозицию.

Ну и, мне кажется, самый важный итог этих выборов следующий. Я думаю, что если даже у нас будет демократия, никакой правой оппозиции и, тем более, победы правых у нас не будет. У нас на этих выборах оказалось, что есть две партии, которые участвовали в выборах и которые показали приличные результаты, хотя им никто не помогал и даже, скорее, поджимали. Я имею в виду Зюганова и Жириновского, КПРФ и ЛДПР. Смотрите, как интересно получается. Если, как я уже сказала, мы возьмем эти реальные 40%, а, возможно, и меньше процентов "Единой России", то ест это то, что "Единая Россия" показала со всем административным ресурсом и, соответственно, "Единой России" вбросы бюллетеней были, судя по всему, очень большие по тому, что говорят наблюдатели, по тому, что говорит КПРФ, и если, соответственно, посмотрим, насколько пропорционально сократилось представительство этих двух партий, то мы получаем парадоксальный результат, что, видимо, каждая из этих партий набрала 20-30% голосов.

То есть даже в условиях реальных выборов с агитацией за "Единую Россию", судя по всему, совместно эти партии могли получить контрольный пакет. А в условиях свободы, видимо, эти две партии и были бы главными вечными соперниками. Была бы такая итальянская модель. Вот у итальянцев выбор – Берлускони и Проди. То есть коммунисты и Берлускони. У нас то же самое – коммунисты и Жирик, Жирик и коммунисты. Вот, мне кажется, это главный и некий фундаментальный итог, насчет коммунистов и Жирика, этих выборов, и фундаментальность его заключается в том, что, понимаете, в чем дело – вы меня сейчас, наверное, спросите, может, народ такой глупый, что он за коммунистов и Жирика голосует, а не за демократов, а я вам скажу, что демократы имели свой исторический шанс в начале 90-х, и что они делали? Ответ: они делали то же самое, что Жирик, только при этом произносили красивые слова. Так зачем же, думает умный народ, голосовать за демократов, которые делают то же самое, что Жирик, но только еще врут? Я лучше буду голосовать за Жирика, который делает то, что говорит.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Алексей из Подмосковья. Хочу вас спросить. На ситуацию в какой стране в конце 20-х – начале 30-х годов больше похожа ситуация в нынешней России: в Испании, в Италии, в Германии, или в СССР? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ой, ответ сложный, но вообще-то я вам скажу. У нас тут предлагают Путина сделать национальным лидером, так я просто напоминаю, что слово "национальный лидер" переводится как "фюрер".

Тут меня еще спрашивают, как я отношусь к "мишкам"? Тут малолетнее движение вышло тоже с просьбой к Путину стать воспитателем. Так отношусь я так, что вот у нас в Уголовном кодексе есть статья "за совращение малолетних". И я считаю, что статья "за политическое совращение малолетних" тоже должна быть. Вот после 16-ти – я не помню, какой у нас в Уголовном кодексе срок определен – ну, после 16-ти можешь все с условием твоего добровольного согласия. Хочешь – на Тверскую иди, хочешь – на озеро Селигер. А до 16-ти или до 15-ти – это должен быть срок. Со своей стороны хочу также заметить, что наличие вот таких детских движений, оно обычно является признаком тоталитарных движений или тоталитарных режимов. Можно вспомнить детей, которые ходили во Флоренции у Джироламо Савонаролы с белыми пальмовыми ветвями, и можно вспомнить замечательное движение хунвейбинов, которое прекрасно описал Владимир Высоцкий, помните, "не ходите дети в школу, а ходите бить крамолу".

У меня несколько вопросов, люди просят прокомментировать итоги голосования в Мордовии, Чечне, Ингушетии, Дагестане, где благополучно набрала партия "Единая Россия" по 99% голосов. Мне это кажется жутко интересным, знаете, почему? Потому что я как раз специально пыталась выяснить, где, кто, когда, сколько ходил, и результаты и в Чечне, и в Дагестане, и в Ингушетии совершенно одинаковые, но за ними стоят совершенно разные механизмы и это очень интересно. Потому что, что произошло в Ингушетии? В Ингушетии, по реальным подсчетам наблюдателей, просто никто не пришел на выборы. С 11.30 до 13.30 пришел наблюдатель на участок в город Малгобек и там на участке номер 16, 18, 19 он вообще никого не заметил, а на участок 17 пришел один человек. То есть те люди, те 99% или 98%, не помню сколько там нарисовали, это все было исключительно нарисованное, и важно понять, что контроль над этим избирательным ящиком в Ингушетии не распространялся за пределы избирательного ящика. Потому что за пределами стояли, допустим, местные менты, которые после того, как федералы застрелят человека, брали этих федералов и их били. Я это не к тому, что федералы должны стрелять в человека, но это я к тому, что когда менты местные бьют федералов, это полная потеря контроля над ситуацией. Это караул. Я, кстати, не знаю, чего хуже.

Что касается Чечни, то, вы знаете, там была диаметрально противоположная картина. Я специально выясняла у людей, которые очень не любят Рамзана Ахматовича, и они мне клялись, что очень много народу пришло. Наверное, не 90%, но 70-80% пришло. И все они пришли, потому что им сказали, что если не проголосуете за "Единую Россию", будет третья чеченская. И фактически они голосовали, конечно, не за "Единую Россию", а за Кадырова. И я не знаю, что они там думали в мозгах. Наверное, по-разному, мягко говоря, думали. Но вот все эти люди шли и голосовали, и даже если у них было ощущение, что если они не придут и не проголосуют, их папу уволят, маму уволят, а, может, еще и кого-то побьют, тем не менее понятно, что это был не контроль над избирательным ящиком, не над чистой фикцией, а это был именно контроль над ситуацией, физический. Даже можно так комично сказать, что Чечня была единственным регионом России, где действительно проголосовали за партию "Единая Россия" 99% избирателей, явившихся на участки.

Что касается республики Дагестан, то те, кто приходили, насколько я поняла, голосовали за "Единую Россию". В общем-то, всем было по барабану. Явка была, конечно, гораздо меньше, чем та, что указана. Она примерно, по-моему, соответствовала в целом средней явке по России. Но вот кто приходил – тот голосовал не за КПРФ, не за "Яблоко", не за какую-то еще непонятно что – уж если он пришел, то он отдал свой голос за партию власти, потому что… ну, вот, потому что как-то принято и никаких местных интересов в этих выборах не было.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Юлия, здравствуйте, это Татьяна из Подмосковья. Прокомментируйте, пожалуйста, какой шанс есть у Касьянова на президентских выборах занять хоть какое-то последнее место? Мне кажется, его деятельность на посту премьер-министра вообще не позволяет людям голосовать за него. Если бы был человек очень известный, у него было бы больше возможностей, мне кажется, проявить себя во время президентской кампании, чем у Касьянова. Мне кажется, он абсолютно… Вот какой смысл выдвигать его?

Ю. ЛАТЫНИНА: Понятно. Вы знаете, я думаю, что деятельность Касьянова на посту премьер-министра не имеет никакого отношения к его нулевым шансам победить на выборах президента. Это, знаете, как с замом министра финансов господином Сторчаком. Я не знаю, что господин Сторчак делал с этим внешним долгом, который ему предъявляют, что он, дескать, его пытался украсть. Еще, знаете, вопрос внешнего долга России, особенно если речь идет о долгах внешнеторговых организаций, это тьма египетская. Я не представляю, как он может решаться без взяток и иначе, чем кулуарно. Оно так сделано, чтобы там водились крысы. Но проблема заключается в том, что Сторчака взяли не за внешний долг, не из-за того, что он совершил, а для того, чтобы показать место в строю министру финансов Кудрину, который слишком на многое претендовал, в частности, на пост премьера. И, собственно, те люди, которые взяли Сторчака, нанесли финансовый ущерб стране гораздо больший, потому что они взяли в разгар переговоров очередных по африканскому долгу, и мы потеряли даже не то что лицо, а вот штаны с нас свалились в ходе такого ареста при переговорах. Так что, еще раз повторяю, каков бы ни был Михаил Михайлович на посту премьер-министра, это не имеет ничего общего с тем, что он, как кандидат от оппозиции, имеет… как бы это сказать? Ну, представьте себе, при Анне Иоанновне объявили бы выборы президента или императора, и какие бы шансы имел кандидат от оппозиции?

У меня еще хотели по Интернету прокомментировать слухи об отставке господина Сечина, которые появились, насколько я понимаю, на сайтах в Интернете, в частности, на сайте господина Лебедева. Ну, это тоже очередной раунд предвыборной борьбы, причем очень смешной. Знаете, учитывая, что у нас борьба кланов обострилась перед выборами, и сечинский клан, клан силовиков, произвел несколько таких фундаментальных вещей – арест Кумарина, арест Бульбова и арест Сторчака, а чем ему отвечают? А ему отвечают слухами об отставке Сечина. Ну, представьте себе соотношение сил: тут – арест, а тут – слухи. Насколько я понимаю, слухи были вызваны тем, что господин Сечин ушел действительно в отпуск на пять дней. Понимаете, Игорь Иванович, он работает с 7 утра до 2 ночи. Помните, как звали Молотова? "Железная задница". И вот за все эти годы Игорь Иванович ни разу ни уходил в отпуск. И вот тут он уходит в отпуск и, понимаете, никто бы не удивился, услышав, что любой из российских чиновников в Сочи или катается где-то на лыжах, а факт отсутствия вот этой части тела на этом стуле так потряс воображение кремлевской публики, и к тому же там еще паранойя развилась до такой степени, что всякий факт считается подозрительным, что, конечно, пятидневный отпуск Игоря Ивановича Сечина дал повод для таких слухов, что, знаете, там Хлестаков, и "Ревизор", все вместе отдыхают. Ведь я говорю, там паранойя. Там если человек сидит на месте – значит, думает, как сделать заговор. Встал с места – значит, он заговор уже придумал. Ну, конечно, плановый отпуск человека, никогда в отпуск не уходившего и даже вообще, похоже, с места не встававшего, вызывает вопросы. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Очень важная проблема, о которой я обещала поговорить, это, собственно, почему "Единая Россия" финишировала с таким скромным результатом. Почему называют результат скромным – очень просто. Да потому что президент Путин не приехал поздравить "Единую Россию" – невиданный случай – с победой. И если мы дисконтируем те случаи, которые доказывают и заставляют предположить, что бюллетени были вброшены, то результат, видимо, находится где-то между 30% и 40%, но будем считать, что ближе к 40%. Это фантастическая ситуация для партии власти, которая имеет монополию на средства массовой информации, которая имеет неограниченный административный ресурс.

И вот я уже говорила, что парад может быть новостью, только если с главкома сползли штаны, и, похоже, у нас действительно случилась новость. Для меня это неожиданно, потому что я лично никогда не сомневалась, что "Единая Россия", возглавляемая Путиным, должна собрать очень много голосов, и анализируя, что произошло, я думаю, что основной причиной было то, что люди, работавшие на победу "Единой России", вернее, которые должны были работать на победу партии власти, они на самом деле работали на собственную выгоду. Что я имею в виду? Вот замечательные в Сети висят воспоминания нацбола о том, как он поехал фальсифицировать выборы в Новгороде. Услышал этот несчастный нацбол о том, что собирают автобусы для того, чтобы вбрасывать бюллетени в Новгороде, что платят за это тысячу рублей, вот он решил в качестве диверсанта туда проникнуть. Рассказ посмотрите на сайте www.anticompromat.ru, не пожалеете, потому что рассказ совершенно фантастический и заключается в следующем: что их там проинструктировали, как надо бросать бюллетени пачками, как при этом себя вести, чего говорить. Дальше их погрузили куда-то в машины, вернее, в автобусы, отвезли в какой-то пионерлагерь, который больше напоминал концлагерь, привезли туда в три часа ночи, накормили чем-то, что было похоже на баланду, все они перепились. Судя по всему, к утру они были в настолько некондиционном виде, что даже нельзя их было заставить ехать вбрасывать бюллетени. Похоже, что тех людей, которые более или менее кондиционно выглядели, их распихали по машинам, они там чего-то делали, а все остальные остались пьянствовать в этом лагере. Это с точки зрения участника описания событий. То есть заметим, что даже вброса бюллетеней, то есть искомого результата, не произошло. Как это могло произойти? Да очень просто. Представьте себе того функционера, который этим занимался. Он чем занимался? Добавить голоса партии власти? Любимому президенту? Он занимался тем, чтобы состричь бабки, освоить. Вот он написал в отчете о мероприятии, что каждому было выделено по 200 долларов, что завезли их в пятизведочную гостиницу, что кормили их икрой. И конечный результат, а именно сам вброс бюллетеней, его совершенно не интересовал. Его интересовал процесс освоения бабок.

Посмотрим, что происходило на местах. Довольно много людей жалуются, что есть, допустим коммерсант, который должен оплачивать что-то там "едру", хочет оплачивать "едру". Но он хочет оплачивать "едру" – он, естественно, своих сует в этот список. Дальше губернатора, которого финансирует этот коммерсант или с которым дружит этот коммерсант, вызывают в Кремль или даже не в Кремль, а куда-то там под подметку, говорят "вот люди, которых ты должен протащить". Может, эти люди такие хорошие люди, может, они друзья, может, они кому-то другому чего-то заплатили, но суть заключается в механизме самом: зачем это коммерсанту, получается, отдавать свои деньги за то, чтобы провести не тех людей, которых он хотел провести?

Если вы посмотрите на все регионы, где "Единая Россия" набрала достаточно скромные результаты, например, скажем, Осетию или Смоленск, что вы увидите в Осетии? Вы увидите, что в Осетии был конфликт между президентом Мамсуровым и депутатом первым "единороссом" господином Фадзаевым. Власть, наверное, должна была выбрать кого-то. Я не говорю, кого. Но важно, что для максимизации результата власть должна была поставить на того или иного человека, и не заставлять президента Мамсурова набавлять за свои деньги, за свой административный ресурс, за свои усилия голоса человеку, которого президент ненавидит. То же самое произошло в Смоленске. Там что произошло? Там есть губернатор. Совершенно правильный губернатор. По-моему, он там генерал ГКБ, все как полагается, все при нем. Верный до потери пульса. У него есть какой-то старый враг, по-моему, зовут господин Антуфьев, который еще со старой губернаторской командой, там все время какие-то склоки, дележки. Значит, господин Антуфьев становится от Смоленской области лидером списка. Ну, можно еще себе представить, что будучи не в ладах с губернатором, он должен был там приложить какие-то грандиозные усилия, чтобы привозить ансамбли, плясать с медведями. Нет, никакой избирательной работы просто не ведется с точки зрения, видимо, тех, кто делегирует господина Антуфьева. Это господин губернатор должен господину Антуфьеву обеспечить высокий процент голосов. Теперь скажите, губернатор своего злейшего врага, будет ломать народ, себя и деньги тратить, чтобы в Думу проводить? Ни губернатору это не нужно, ни, получается, это не нужно человеку, который туда ползет, в Думу, потому что, согласитесь, если "Единая Россия" покажет скромный результат – то виноват губернатор, если "Единая Россия" покажет прекрасный результат – то плюс господину Антуфьеву.

То есть у "Единой России" оказался тот же самый синдром, который в свое время, в 99-м году, поразил "Отечество – Вся Россия". Пир победителей заключался в том, что люди уже настолько передрались между собой, что, обратите внимание, еще раз повторяю, в тех регионах, где партия "Единая Россия" показала низкий результат, это было связано с какими-то исключительной мелочности разборками частей "Единой России" между собой и нежеланием ни той, ни другой, ни даже оппозиционной по отношению к губернатору части "Единой России" работать. Это с одной стороны. То есть все эти люди не думали о том, чтобы работать для Путина. Они даже не думали о том, чтобы работать для партии власти. Они хотели работать для себя. А почему? А посмотрите, как вел себя при этом господин Путин. Господин Путин явственно дал понять, что победа "Единой России" – победа Путина, а поражение "Единой России" – поражение "Единой России". Владимир Владимирович в тот момент, когда у нас все присоединились к партии власти в едином и священном порыве, он даже не вступил в партию власти. Он рассказывал, что к ней примазалось много проходимцев. Он явственно поощрял вот эту атмосферу тотального взаимного недоверия, когда каждый работает исключительно на собственный результат. А народ это замечает, народ это чувствует.

Это, знаете, такой синдром, я бы назвала это синдромом Андрея Лугового. Андрей Луговой в данном случае замечательный персонаж, офицер спецслужб, теоретически он должен для государства все что угодно сделай, умри, он должен для государства Луну с неба достать и под землю влезть. Что делает господин Луговой? Господин Луговой, когда у него начинаются неприятности, вылезает на телевидение, вылезает на радио. Вы можете себе представить Рамона Меркадера, который вылезает на телевидение и начинает что-то там рассказывать? Это не вопрос тоталитаризма или демократии. Это вопрос того, что спецслужбы не используют офицера спецслужба в собственных вложениях, в собственных целях никогда, ни в одной нормально взятой стране. Господин Луговой совершенно явственно ведет себя так, что вот у него бизнес, у него ЧОП, у него личная жизнь в конце концов, которую он будет защищать любыми способами. И государство по отношению к господину Луговому ведет себя примерно так же, потому что господин Путин где-то там на Камчатке роняет – что Луговой, что Береза, один черт.

Есть вещь, которая совершенно потрясла меня. Она связана с предвыборными арестами. Я не могла о них говорить в прошлый раз. Сейчас с удовольствием скажу. Когда начали задерживать и Немцова, и Каспарова, и Шендеровича, естественно, я им всем звонила и они были, знаете, просто в восторге. Один рассказывал, как ему подарили бутылку вискаря; другой, как рассказывали, как им же, собственно, задержавшие их менты советовали, как правильно оформлять протокол, чтоб было меньше головной боли; третий снялся со всеми; четвертому кофе отдельно вертухай носил в место, где он сидел, причем к недовольству других вертухаев, потому что другие вертухаи говорили "а почему ты нам никогда не варил, а этому варишь, задержанному?". И это меня чрезвычайно поразило, потому что я всегда считала, что российская милиция, скажем так, это у нас не Порфирий Петрович. Это у нас люди, которые то с таджика будут деньги вымогать, то какую-нибудь разводку затеют. И вот казалось бы, эти самые люди, которые на вокзале грабят таджиков, они вдруг начинают носить кофе лидеру оппозиции. А почему? Казалось бы, они должны знать, что власть устроена так, что вот они крадут рубль, а те крадут миллиард, и поэтому они должны защищать тех, кто крадет миллиард, чтобы иметь возможность украсть свой рубль. А, оказывается, ровно наоборот. Те, кто крадут рубль, ненавидят тех, кто украл миллиард, и думают, почему он украл миллиард, а не я? А те, которые, конечно, честные люди, а таких тоже порядочно в органах, те вообще с ужасом смотрят на весь этот балаган.

В прошлый раз я говорила об очень важной теме, и скомкала этот разговор об отношениях России и Кавказа. Меня спросили, согласна ли я, что произвол российских силовиков на Кавказе является главным источником проблем Кавказа? Ну, вот, относительно того, что происходит с Россией на Кавказе, есть две типичные точки зрения. Одну можно назвать типичной точкой зрения правоохранительной, а другую – типичной точкой зрения правозащитников. И вот типичная точка зрения правоохранителей замечательно недавно была представлена в интервью генерала Шаманова, который сказал, что напряженность на Северном Кавказе будет возрастать по мере приближения выборов в США. Типичная точка зрения правозащитников состоит в том, что если убрать с Северного Кавказа генералов шамановых – напомню, что я не знаю вообще, кто эффективнее решал, чеченский вопрос Шаманов или Гитлер решал еврейский вопрос, во всяком случае Шаманов сносил села под корешок, и естественно, что Шаманов теперь объясняет, что дело не в том, что села были снесены под корешок, а в напряженности перед выборами в США.

Так вот, типичная точка зрения правозащитников состоит в том, что надо убрать шамановых и все наладится. Она, несомненно, имеет преимущество перед точкой зрения правоохранителей, хотя бы в том, что правозащитники утверждают, что дважды два четыре, а правоохранители утверждают, что дважды два семьдесят пять. И вот что дважды два четыре, несомненно, однозначно соответствует истине. А проблемы начинаются тогда, когда совершенно согласившись насчет того, что дважды два четыре, и даже не имея, в общем-то, желания ввязываться в дебаты по этому тривиальному поводу, желаешь понять, а сколько будет семью семь. Ну, вот, уберем мы шамановых, а дальше-то что? Хорошо, нам объясняют, что операцию над больным, которого ввезли в операционную, нельзя делать с помощью автомата и в грязных перчатках, и вообще нельзя больному отрезать голову вместо того, чтобы делать операцию. Я согласна. Но когда мне после этого объясняют, что больной, если не отрезать ему голову, просто сам встанет и уйдет и выздоровеет, то у меня возникает пара вопросов.

Вопрос первый. Позиция правоохранителей простая. Вот они кого-то застрелили, значит, он террорист. Позиция правозащитников тоже простая. Вот если стрелять на улицах просто так, а потом объявлять их террористами, это нехорошо. Совершенно верно. Но у меня вопрос. А вот человека застрелили, а его брат взял оружие и оказался в Бслане. Что с ним, с этим братом, делать? Это не праздный вопрос. Вот я смотрю интервью в еженедельнике "Дело", которое дает ингушский правозащитник господин Муцольгов. И он отвечает на вопрос, а вопрос такой: правда ли, что Амир Магас – это лидер ингушского фронта сопротивления – выделяет деньги пострадавшим семьям, по 10 тысяч долларов с выкупа, полученного за освобождение Урусхана Зязикова? Это вполне легитимный вопрос. Конечно, корреспондент имела право его задать. Но не хватает второго вопроса, который звучит так: а как вы относитесь к тому, что Амир Магас возглавлял нападение на Беслан? Потому что Амир Магас, он же Магомед Евлоев, он же Али Тазиев, по крайней мере, командовал одной из групп боевиков. Было сказано, что его убили в Беслане, было сказано, что он там участвовал, а потом у нас МВД, которое не помнит, что оно говорило вчера, сказало, что, вот, Амир Магас жив и здоров и стоит за убийством и.о. начальника ингушского ОМОНа. Дело в том, что получается тогда из правозащитных сентенций, что у нас с одной стороны Мурат Зязиков, который ничего не контролирует, а с другой стороны замечательный и справедливый Амир Магас, который раздает деньги пострадавшим семьям. Так я хочу, чтобы точно знали, что с одной стороны Зязиков, а с другой стороны человек, который организовывал нападение в Беслане.

Второй вопрос. Хорошо, вот боевики на Кавказе борются против российского произвола. Ну, вот, есть в Америке люди, которые борются против свободы и против западного общества. И вы знаете, у этих людей, которые борются против западного общества, совершенно та же идеология, что у наших боевиков, которые борются против произвола. Как это получается? У нас, получается, террорист хороший, а у них сразу плохой? Вот есть знаменитое восстание против американских войск в Афганистане в Тороборо. Я готова шляпу снять перед мужеством восставших. Там было восстание военнопленных. Их согнали в лагерь, они застрелили американского офицера, они повыхватывали оружие, которое у них еще было, они отобрали оружие у охранников, начали сопротивляться. Совершенно фантастическое мужество нужно, чтобы в таких условиях взять и начать стрелять. В числе лидеров, самых ожесточенных людей, сопротивлявшихся тогда, во время восстания, были чеченцы. Это признавали все окружающие и, согласитесь, это немало. У вас армия мусульманских фанатиков, у вас пуштуны, и вот сами пуштуны говорят "ладно, мы-то еще, пуштуны, ничего, а вот чеченцы, они совершенно фантастические воины". По классификации НАТО, номер один партизанская армия в мире. И вот чеченцы там, в Афганистане, считались самыми крутыми. И там, во время восстания, считались самыми крутыми. Ну, хорошо, я склоняю голову перед мужеством этих ребят, которые восстали. Но если эти ребята сражались за независимость Чечни, то что они делали, восставая против американцев в Тороборо?

Третий вопрос. Когда правозащитники защищают людей тех, которые называются ваххабитами, чистым исламом, исламскими фундаменталистами, которые недовольны российской политикой на Кавказе, они говорят "ну, они просто молятся по-другому". И действительно, часто это имеет смысл – то, что они говорят. Потому что, допустим, чем было вызвано восстание в Кабарде? Тем, что людей, которые молились по-другому, сотнями буквально выволакивали из мечетей, избивали, сбривали им бороды, выбривали кресты на затылках. Ну, в таких условиях буддист восстанет, не то что мусульманин. Но вот я говорю с мусульманином, с представителем чистого ислама, я беседую с ним как раз об убийстве одного из ингушских высокопоставленных полицейских, замглавы ингушского МВД Джабраила Костоева. И я говорю ему, ну, хорошо, Костоева взорвали, допустим, с вашей точки зрения он был палач. Погибли охранники Костоева, допустим, они были сподручные палача. Но вот во весь этот костер и весь этот взрыв въехала "Жигули" с четырьмя невинными ингушами, которые тоже погибли. Что вы скажете по поводу этих четырех невинных ингушей? А он мне отвечает: "Они стали шахидами".

Когда я слышу этот ответ, я понимаю, что между мировоззрением этого человека и тем мировоззрением, которое основано на защите прав человека и демократии, лежит пропасть. И я хочу, чтобы те, кто защищает права этого человека, отдавали себе отчет, что этот человек не будет защищать прав человека, придя к власти. Что если он придет к власти, он будет талибом. Что его идеал – это не демократия, это кавказский халифат. Я готова защищать его права человека, потому что он имеет права, как человек, но я хочу, чтобы все, кто защищает эти права, отдавали себе отчет, что он прав человека не признает. Это не значит, что его надо бить, как били в Кабарде. Может быть, с ним ничего не надо делать. Может быть, можно ввести законодательно запрет на эти религиозные течения. Вот как отменили во Франции Нантский эдикт и выгнали всех протестантов. Другое дело, что в любом случае это должен решать не сержант, это должен решать закон. Но я хочу, чтобы было твердое понимание той альтернативы, которую мы имеем на Кавказе. Потому что с одной стороны, мы имеем на Кавказе беспредел, мы имеем больного, которого вместо операции привезли и поставили перед расстрельным отрядом. Да, СОБР надо вывести из операционной. Да, не надо расстреливать больного вместо того, чтобы его лечить. Но если не расстрелять больного, он сам после этого не встанет и не пойдет.

Нам противостоят не Зязиков с одной стороны и права человека с другой. Нам противостоят с одной стороны Зязиков, а с другой стороны Амир Магас. Не Кадыров и права человека, а с одной стороны Кадыров, а с другой Талибан. И тут я выбираю Кадырова безоговорочно, потому что Кадыров – это надежда на модернизацию Чечни, а модернизация Чечни уничтожает в принципе возможность фундаменталистского реванша, а Талибан – это тупик. Между Зязиковым и Магасом я никак не могу выбрать, потому что на самом деле это одно и то же, потому что Зязиков обязательно кончается Магасом. Кадыров может кончиться модернизацией.

Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юлия, здравствуйте. Это Игорь, город Кемерово. У меня вопрос такой, не про выборы, с выборами все ясно, а вот сейчас какой-то интересный поворот с иранской темой. Появлялись публикации, что вроде Израиль и США смирились с тем, что у Ирана появляется ядерная бомба, то вдруг там комитет какой-то по разведке делал доклад, что ли, что уже четыре года как перестали разрабатывать ядерную программу. Вот как по-вашему, стоит этому верить или это какие-то маневры, какие-то ложные ходы? Как вы считаете, что это такое?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я вам честно скажу, что я не могу сказать, что сделают по поводу Ирана США или Израиль. Я могу вам сказать свое личное мнение, что ядерное оружие в руках Ирана вещь, конечно, неприятная, но более безопасная, чем война против Ирана, потому что на самом деле Иран, судя по всему, свое ядерное оружие делает… все режимы такого толка, фундаменталистские, сумасшедшие, обещают, что, вот, мы сейчас всех раздерем и на всех нападем, но, как правило, даже более сумасшедшие режимы, чем в Иране, например, Советский Союз, не выполняли своих угроз. И такого рода вещи им были нужны для внутренней консолидации населения вокруг власти, которую, мол, весь проклятый Запад вокруг ненавидит. То есть существует гораздо меньше шансов, что Иран нападет, обладая ядерным оружием, чем то, что в случае нападения на Иран начнется… собственно, что начнется? Начнется мечта фундаменталистов. Потому что мечта фундаменталистов заключается в том, чтобы весь мир разделился на Запад и радикальный ислам, которые ненавидят друг друга. Точно так же, как мечта коммунистов заключалась в том, чтобы навязать миру свое видение мирового процесса, который заключался в том, что есть проклятый империализм, а есть коммунизм, которые борются между собой.

На самом деле коммунизм и капитализм не боролись. Капитализм строил, а коммунизм боролся. Вот с фундаментализмом исламским та же самая проблема. Капитализм и свободные страны на самом деле не борются с фундаментализмом. Капитализм и свободные страны строят свободное общество, а фундаментализм с ними борется. Вот если фундаментализму исламскому или любому другому, так же, как коммунистическому фундаментализму, удастся навязать свободному миру свою точку зрения на мировой процесс, это и будет самым страшным поражением свободного мира, которое можно себе представить, потому что на самом деле что самое страшное в президенте Джордже Буше? Самое страшное в президенте Джордже Буше заключается в том, что он думает точно так же, как господин Бен Ладен, только с другим знаком. И Бен Ладен, и Джордж Буш, у них у обоих выделенная линия для связи со всевышним, а когда человек говорит со всевышним по местной связи, никогда ничего хорошего в итоге не происходит. Вот Бен Ладену нужно, чтобы исторический процесс заключался в том, чтобы весь исламский мир объявил джихад США.

Причем, заметьте, когда мы говорим "исламский мир", мы уже невольно стали подразумевать экстремистские исламские режимы. А это неправильно. Огромное количество исламских режимов не являются экстремистскими, и ислам не является экстремистским. Не больше совпадает ислам с экстремизмом, чем, скажем, христианство совпадает, не знаю, с идеологией тайпинов, которые восстали в середине XIX века в Китае. Вот можно ли сказать, что тайпины христиане? Ну, они вроде как христиане, но христианство не сводится к тайпинам. Можно ли сказать, что секта Белого лотоса, которая восставала в Китае на протяжении пятисот лет, они буддисты? Вроде можно, но буддизм не сводится к секте Белого лотоса. Вот надо понимать, что исламский мир не сводится к исламскому фундаментализму точно так же, как буддизм не сводится к секте Белого лотоса. Но нам Бен Ладен пытается навязать эту точку зрения, что Белый лотос и есть буддизм. И Джордж Буш ее охотно принимает. Вот это катастрофа. Всего лучшего. До встречи через неделю.