Код доступа - 2007-07-28

Ю.ЛАТЫНИНА: 21 час 5 минут. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Смски присылайте по телефону +7 985 970 4545. Еще раз повторяю телефон прямого эфира – 363 36 59. И смски - 985 970 4545. Начать я этот эфир хочу с двух замечательных сообщений, которые были опубликованы на этой неделе в один и тот же день. И одно сообщение гласило: на заседании Совета безопасности Владимир Путин поставил перед страной новую великую цель – президент сказал, что Россия должна готовиться к роли мирового лидера в области ИТ-технологий. В тот же день состоялась пресс-конференция ассоциации предприятий, который торгуют ИТ-технологиями, и исполнительный ее директор Николай Комлев описал типовую межведомственную коррупционную схему захвата и отъема чужого товара. То есть речь идет о тех самых правоохранительных бандах, которые в союзе с таможенниками и сотрудниками РФФИ изымают обычно товар на границе, после чего перепродают его по копеечной стоимости собственным фирмам, и, как сказал господин Комлев, предприятие имеет смысл, если это приносит не меньше пяти миллионов долларов. Ну, напоминаю, что такие случаи происходят достаточно регулярно. В позапрошлом году был очень шумный случай, когда на сто миллионов долларов, как заявила прокуратура, было конфисковано телефонов у различных компаний, после чего эти телефоны были реализованы – я оглашала как-то эти цифры – по цене типа 160 или 200 рублей через различные посреднические фирмы. Одна из них, например, называлась «Торговый дом ГУИН». Когда я озвучила это название, мне позвонил очень удивленный ГУИН, вернее, очень удивленный Минюст и сказал, что – а вы знаете, мы этот торговый дом давно закрыли. То есть действительно, Минюст его закрыл, но тем не менее Торговый дом ГУИН за 150 рублей реализовывал телефоны. Другая схема тоже получила большой резонанс, опять же, если я не ошибаюсь, в прошлом году, когда у фирмы «Евросеть», которая закупала Моторолу, была конфискована Моторола на границе – сначала хотели сказать, что она контрабандная. Когда она оказалась ввезенной в белую, сказали, что она поддельная, то есть контрафактная. Когда Моторола сказала, что нет, она не поддельная, она не контрафактная, то по всей Москве бегали ребята и пытались у кого-нибудь достать заключение, что Моторола чересчур излучает. В конце концов такое заключение достали, и на глазах журналистов якобы эту Моторолу уничтожили. После чего, как известно, она образовалась в розничной сети. То есть вот эти вот, якобы уничтоженные телефоны – по ним разговаривают. Кто-то их продал. Интересно, что деятельность таких правоохранительных шаек, а это именно шайки, потому что, во-первых, они явно межведомственные - для этого нужны усилия и прокуратуры, и МВД, и РФФИ соединить вместе. И она, с одной стороны, достаточно открыта, потому что все эти люди… это вам не убийство расследовать – они свои подписи оставляют на всех этих листах о конфискациях. Так вот, эта деятельность никак не наказывается. Эта деятельность не нашла отражения на заседании Совета безопасности. Ну, действительно, мало ли дел – по всей России ходят люди и грабят представителей ИТ-технологий – ну зачем нам на Совете безопасности заморачиваться этим мелким делом? Мы тут знаем, что Россия станет великой державой по ИТ-технологиям, а мелочи такие – это неважно. Так вот, самое парадоксальное, я говорю - очень несложно их раскрыть. Очень хотелось бы. Было бы желание найти людей, которые оставили свои подписи на каждом преступлении, которое они совершили, не составляет никакого труда.

У меня еще есть просьба прокомментировать историю о том, как коммерсанты оставили страну без ПВО – от Михаила. Ну, напомню, что на прошлом… вчера генерал Юрий Соловьев заявил, что коммерсанты где-то там на Таганке обесточили узел связи ПВО, его отключили за неуплату, и что из-за этого потерпела ущерб обороноспособность страны. Ну, вы знает, не знаю, что это было. Что это было за заявление господина Соловьева, но точно знаю, что после таких заявлений, мне кажется, генералов надо увольнять. Вот, допустим, представим себе, что начальник Генштаба встает и говорит: «Мы тут Генштаб проституткам сдали, а они нам не платят». То есть надо увольнять, очевидно, в таком случае начальника Генштаба либо за то, что он сдал Генштаб проституткам, и не надо было сдавать – раньше надо было суетиться, либо надо его увольнять за то, что он странные себе какие-то заявления позволяет – Генштаб проституткам не сдавали, а он почему-то об этом говорит. Если товарищ Соловьев и его коллеги продали командный пункт связи, который обеспечивает безопасность страны, здание, в котором он находится, какой-то фирме… кстати, замечу, фирма замечательная – она помимо того, что выкупила этот командный пункт связи, все огромное здание, там внизу километры каких-то тоннелей, могу ошибиться, но типа за 600 миллионов рублей, в центре Москвы. Она, видимо, тоже связана с чекистами, то есть в данном случае правая рука поссорилась с левой. Ни в коем случае эту фирму не защищаю. Так вот, значит, если Минобороны и господин Соловьев, генерал Соловьев, продал коммерсантам такой жизненно важный объект, да еще при этом умудрился не платить за телефон, который обеспечивает обороноспособность страны, то господина Соловьева надо срочно увольнять. Если это неважный объект, если он не обеспечивает обороноспособность страны, и продавать его было можно, то господина Соловьева надо увольнять за то, что он выставил Россию на посмешище. Вот у нас тут часто говорят, что либералы не любят Россию, позорят Россию. Господа, так, как опозорил Россию генерал Соловьев, да нам еще либералам ехать и ехать! Понимаете, мы тут НАТО собираемся противостоять, мы тут ПРО собираемся симметричный ответ указывать, а у нас, оказывается, коммерсанты могут обесточить всю обороноспособность страны! Вот в предыдущий раз, по-моему, западные эксперты должны были смеяться, когда главком Куроедов, будучи в личной вражде с капитаном «Петра Великого» Косотоновым заявил, тоже публично, что наш атомный крейсер «Петр Великий» срочно подлежит ремонту. Значит, основанием этого послужил акт проверки «Петра Великого», в котором было написано, в частности, цитирую: «В командирской каюте портрет Путина повешен на стенке на одном гвозде, что при качке создает возможность искажения сути портрета». Телефон прямого эфира – 363 36 59. И смски присылайте по телефону 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Это Александр из Москвы. Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да, вы в эфире.

Слушатель: Я хотел бы знаете, о чем вас спросить – что в действительности стоит за падением американского доллара? И почему вы считаете, что введение американских войск в Ирак это такая большая ошибка?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я считаю?

Слушатель: Ну вы так говорили в одной из своих передач.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Нет, я действительно так считаю. В этом, видимо, я солидарна только с нашими патриотами. Насчет падения американского доллара – думаю, что от этого промышленность Америки в значительной степени только укрепляется, потому что, как известно, когда валюта местная становится слабже, то местная промышленность укрепляется. Я не думаю, что с американским долларом что-то такое кардинальное произойдет. Но возможно, это мнение дилетанта. Просто американский доллар, несмотря на евро и несмотря на укрепление евро, по-прежнему является не просто де факто мировой валютой, а он является… ну, в общем, американский доллар – это одна из немногих валют, которая обеспечена не столько ВВП страны, сколько помимо самого ВВП она обеспечена статусом государства. И возможно, я очень сильно ошибаюсь, но мне кажется, что евро когда-нибудь ждут довольно сильные потрясения, связанные с тем, что Евросоюз не является государством. Он является объединением очень рыхлых бюрократий. В какой-то степени можно рассматривать Евросоюз как такой способ обеспечить пенсию для демократических политиков – ну вот куда бывших президентов? А вот пусть там заседают. И поскольку такого рода бюрократии плохо управляются, они управляются хуже демократии, хотя лучше тоталитарных государств, то это Евросоюзу может как-нибудь очень сильно откликнуться. А что касается того, почему Ирак был ошибкой, так извините, Ирак был ошибкой, во-первых, потому что американцы не выиграли войну в Ираке. А всякая война, которая проиграна, является ошибкой. А во-вторых, потому что американская армия, которая блистательно выполнила первую фазу войны в Ираке, которая собственно была армейской, дальше занялась не свойственными этой армии решениями, решением не свойственных армии проблем, то есть решением тех проблем, которые армия не умеет решать. Точно так же, как наша армия не могла решить проблемы в Чечне, потому что это были проблемы не армейского порядка. И вот она не может их решить. Кроме того, мне вообще кажется, что быть Америкой и стать империей – это сильное понижение в статусе.

Я хочу рассказать еще одну историю, совершенно замечательную, про которую у меня, естественно, вопросов нет, потому что это такая история эксклюзивная. Ну вот просто мне пришло письмо, о котором я хочу рассказать. Жил-был в России в городе Таганроге некто следователь Виговский. Сначала он был следователь, потом федеральный судья. И был у него сын – молодой парень, студент института. Однажды этот парень в ноябре прошлого года исчезает, и тут же сразу приходит человек из милиции по месту жительства господина Виговского спрашивать об этом парне. Замечу, что господин Виговский, наш бывший следователь, не поднимает шухера, а милиция приходит сначала. Ну, когда выяснилось, что сын-студент пропал, господин Виговский поднимает шум, господин Виговский обращается в прокуратуру с просьбой о розыске, в милицию. В милиции ему отвечают, что не надо заводить дело. Но после его настоятельных требований заводят. В конце концов через несколько дней сына находят на пустыре какого-то завода мертвым. Господин Виговский, следователь и судья, едет туда. Ему объясняют, что сын его лежит там наверное уже два дня. «Этого не может быть», - говорит следователь Виговский. Замечу, следователь! «Эти два дня шел снег и дождь, а у сына сухая одежда». Потом приходит судмедэксперт… сейчас, одну секунду… судмедэксперт Комиссаров. И говорит, что сын умер своей смертью – повреждений на теле нет. «Но как же повреждений на теле нет, - господин Виговский, - когда у сына сломана грудина, кровоизлияние во внешнюю оболочку сердца, многочисленные повреждения внутренних органов, в том числе повреждены корни легких, множественные разрывы печени и почек, ушибы и повреждения кишечника, сломаны с обеих сторон ребра, а также кровоизлияния в мягкие оболочки головного мозга?» После этого следователю Виговскому, бывшему следователю, отдают телефон сына, и он обращает внимание, что с него, видимо, уже после смерти сына, был сделан звонок. И говорит «Если можно, давайте распечатаем, откуда и кому звонили». А ему следователь – не знаю, один был следователь Петухов, другой Урбан – говорит: «Нет необходимости. Не будем мы делать распечатку». И вот следователь Виговский начинает утверждать, что сына его скорее всего убили сотрудники милиции, что просто его случайно забрали на улице, потому что никаких правоохранительных претензий к нему не было, забили в милиции абсолютно случайно, ну а когда начался шухер, выкинули на пустыре, и что только этим можно объяснить поведение, соответственно, прокурора Шпенева, следователя Петухова, следователя Урбана, эксперта Комисарова. Надо сказать, что таких дел довольно… а, и еще господин Виговский обращает внимание в своем письме, что у сына, когда избивали, были вынуты шнурки из ботинок и ремень из брюк. То есть такое делают только в милиции. Так вот, таких дел много.

Вот, допустим, таджик-водитель Ашур Анаятов – вез по Москве человека, что-то его не так спросил, а человек был пьяный фсбшник, ехал из казино, начал стрельбу. Ну, естественно, после этого… такой был фсбшник пьяный, что он не сумел застрелить таджика. Представляете, таджик сумел убежать. То есть в него разрядили всю обойму, а он, тем не менее, живой. Итог: конечно, таджик срочно депортирован в Таджикистан. Какие вопросы?

Или вот замечательное дело, которое сейчас рассматривается в московском суде: была мошенническая схема, посредством которой Департамент жилищной политики Москвы давал мошеннику квартиры выморочные, которые тот реализовывал как свои, и у которых были добросовестные приобретатели. В частности, молодой парень Роман Стрекалев, который крутится на двух работах, у которого у жены сейчас проблемы из-за иска Департамента жилищной политики Москвы. То есть был мошенник, который получал квартиры, он продавал. Были добросовестные приобретатели. А дальше самое интересное – дальше тот самый Департамент жилищной политики Москвы, то есть те самые чиновники, которые мошеннику давали квартиры, обращаются в суд, и квартиры возвращаются к ним, потому что они приобретены, мол, мошенническим способом. Да, говорит суд, это добросовестные приобретатели – там десятки пострадавших – да, они заплатили за свои квартиры, да, они работяги, но вы знаете, мы их хотим обратно. Это поразительная вещь. Потому что очень во многих странах – а что, бывают мошенники, которые продадут квартиру, бывают чиновники, которые помогут мошенникам. Но не бывает так, чтобы тот человек, который стоял во главе аферы, или то учреждение, которое участвует в афере, в итоге еще и получало все обратно. Что страшное в истории господина Виговского? Конечно, ведь очень много людей… ну, что страшное в истории господина Виговского – ведь можно себе представить, что и в Америке, и во Франции, и в каком угодно месте случайно убьют человека полисмены. Ну бывает. Бывает, что даже два полисмена. Бывает, полисмены пьяные. Но не бывает такого, чтобы этих полисменов все защищали. Чтобы образовалась некая устойчивая правоохранительная шайка, которая будет отвечать человеку: Нет, труп вашего сына переломан, но мы напишем в экспертном заключении, что он целый. Нет, мы не проверим мобильник, с которого он звонил. Нет, нам все равно, что у него шнурки из ботинок выдернуты. Потому что это означает, что вот эти вот люди – следователь Петухов, следователь Рубан, эксперт Комиссаров – что они покрывают совершенное преступление. Это очень страшно, потому что обычно правоохранительные органы есть нечто, что производит продукт под названием «правосудие». В данном случае правоохранительные органы производят продукт под названием «преступление». Они являются либо убийцами, либо укрывателями. Это некое тотальное перерождение правоохранительной ткани общества. И, собственно, самое важное, о чем я хотела сказать – когда смотришь таки дела, когда видишь, как таджика депортируют, потому что в него стрелял фсбшник, когда видишь, что целая правоохранительная система города Таганрога вступает в плотный союз, чтобы не позволить выяснить, от чего был убит человек. Причем замечу, что таких же убийств очень много. Просто, как правило человек, у которого убивают сына, не является следователем – он не может заметить эти вещи о шнурках, он не может знать, что надо пробить мобильник. Ну, если он какой-нибудь колхозник, откуда он это знает? Вот ему сказали, что сын умер, – ну и умер, ну и иди, гуляй! Так вот, когда на все это смотришь, то возникает вопрос – а почему это? И очевидно, что на этот вопрос два варианта ответа: либо у нас народ такой – ну плохой народ, что с ним не делай, но вот уроды мы все какие-то – вот менты у нас совершают преступления, чиновники у нас профессиональные мошенники; либо это у нас власть такая; либо факт существования устойчивых правоохранительных шаек, занимающихся или убийствами, как в городе Таганроге, или занимающихся хищениями тех же самых телефонов, как в случае Моторолы, - он устраивает Кремль, потому что он является социальным основанием существования другой шайки в Кремле, которая отнимает собственность. Те, сверху, отнимают ЮКОС или Сахалин-2, а снизу пусть они там убивают и грабят Моторолы. И вот это вот достаточно страшное ощущение, потому что… оно не имеет, знаете, отношения к демократии, оно не имеет отношения к принципам, о которых вот говорят – либерализм, свободный рынок. Ну, посмотрите, вот, допустим, просто пример – есть такая страна Казахстан – уж точно не либеральная страна. Есть в ней президент Назарбаев – уж точно не либеральный президент. Вот в Казахстане существует огромная программа, которая связана с тем, чтобы посылали казахов за рубеж учиться – в Гарвард, в Йеле, в Принстоне, в других местах. Тысячи казахов реально могут этим воспользоваться. Это государственная программа. И часть этих людей, которая вернется в Казахстан, - кто-то уедет, кто-то останется, кто-то вернется, - она будет делать другую страну. И это должен понимать президент, и он это, конечно, понимает. А где наш Гарвард? А наш Гарвард на озере Селигер. А что интересно выпускникам озера Селигер, новейшего учебного заведения? Им интересно только одно – а в чей предвыборный штаб записываться? Иванова или Медведева? Товарищ Медведев, - спрашивают выпускники данного учебного заведения, - а нам кому-то лизать-то? Вот на главный вопрос не ответили. Главный вопрос онтологический современности, который волнует этих оболдуев. Вы наберите слова «стажировка» и «наши» в Интернете. Вы думаете, у вас вылезет «стажировка в Гарварде», куда «Наших» послали? О, у вас вылезет – «стажировка в правительстве Пензенской области», а то и в Кремле. Это вот там вот, оказывается, у нас учатся. Видимо, физике и квантовой механике и экономике. Причем слово «учеба» - это же не вопрос режима. Это вопрос некоей сознательности страны. Ленин у нас говорил – «Учиться, учиться и учиться!» Я училась в 20-й спецшколе в детстве – так у нас северные корейцы, которых нам присылали пачками, правда, еще до того, как я там училась, вот их имена были высечены в числе отличников. Северная Корея, знаете, не тот режим, который либеральный. Учиться, учиться и учиться! А у нас озеро Селигер. И когда смотришь на это озеро Селигер, возникает вопрос: «Господи, а что эти люди думают о будущем страны?» Как они воспринимают будущее страны, если всю науку, которую они могут преподать на озере Селигер, это вот, знаете, кто у нас будет преемником, это Россия выйдет в 21-й век и станет лидером 21-го века, и конечно, англичане у нас требуют поменять Конституцию – мозги им надо поменять, а не конституцию. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый день. В студии Юлия Латынина. Телефон прямого эфира – 363 36 59. И смски присылайте по 985 970 4545. Еще раз – смски – 985 970 4545. И телефон прямого эфира – 363 36 59. Вот тут мне пишут: «Вы можете злобствовать, как хотите, но англичане потребовали от России изменить Конституцию, и ни один лидер такого не потерпит». Ну, напоминаю, что президент Путин на встрече с «Нашими» на Селигере сказал, что англичане от нас потребовали изменить Конституцию, мозги им надо поменять, а не конституцию. Ну, вы знаете, это какая-то немножко странная реакция, потому что вот это вот описание требований англичан мне напомнило, как, знаете, стоят два человека – один другого просит «Разрешите пройти», второй оборачивается: «Ах, разрешите пройти! А ты что, хочешь сказать, что я тебя не пускаю? Ты хочешь сказать, что я козел, да? За козла ответишь». Англичане не требовали от России изменить Конституцию. Нигде в их запросе они не назвали нас козлами, не потребовали ответить за козла, а потребовали разрешить пройти. Они потребовали выдать господина Лугового, который, по их мнению, причастен к гибели Литвиненко. Это первое. То есть не надо передергивать. Второе – действительно, есть статья 61-я Российской Конституции, в которой ясно сказано, что гражданин РФ не может быть выслан за пределы России или выдан другому государству. Но проблема в том, что мы нарушали свою Конституцию сами. В частности, при президенте Путине. Например, в 2002 году, когда по запросу Туркмении выдали гражданина России Ашхабаду Мурада Гарабаева. Ну, я не знаю, может быть… я хотела бы услышать, кто тогда понес ответственность за нарушение Конституции. Хотя, может быть, Туркменистан – это такая страна, более демократическая, чем Англия. То есть Туркмении как светочу демократии можно, а Англии как оплоту тоталитаризма нельзя. Но интересно, что Гарабаев обратился в Европейский суд по правам человека, и там нам попеняли на то, что мы нарушили свою собственную Конституцию, и заступились за Гарабаева. Третья проблема заключается в том, что двусторонние отношения между Россией и Англией оформлены в договоре 2006 года, подписанном Королевской прокурорской службой и Генпрокуратурой. И в них в довольно неясных выражениях говорится о сотрудничестве в такого рода пограничных случаях, так что возникает вопрос – зачем Генпрокуратура подписывала документ, который противоречит Конституции? Ну, собственно, это все мелочи, а самое главное другое. Вот когда перед нами встал вопрос об экстрадиции Лугового, на самом деле, у российских властей было три варианта того, что делать. Вернее, когда стало очевидно, что Лугового будут требовать. Вариант первый заключался в том, что господин Луговой совершает самоубийство и оставляет посмертную записку о том, что во всем виноват Березовский. Я думаю на самом деле, что такой вариант просматривался. Напомню, что господин Луговой все-таки сотрудничал с Березовским в сфере охраны и он так или иначе был не только знаком с Литвиненко, но и причастен к охране Гайдара и к охране Елены Трегубовой, и со всеми этими людьми что-то случилось или они куда-то свалили. И видимо, господин Луговой спас не только себя, появившись в эфире «Эха Москвы» со словами «Вот я живой, и никакой я не агент Березовского», но я думаю, что господин Луговой спас и Россию от неких кардинальный стратегических неприятностей, связанных с тоталитарными процессами подобного рода. Так вот, соответственно, можно было все свалить на Березовского и продемонстрировать предсмертную записку Лугового или, в крайнем случае, процесс господина Лугового вот тут вот прямо вести в Москве, на котором он бы признавался, что да, я-таки отравил Литвиненко, и меня заставил это сделать подлец Березовский. И как вы понимаете, Луговой, будучи человеком военнообязанным, в погонах, был бы просто обязан соответствовать. Это как бы был первый вариант.

Второй вариант заключался в том, что ну вот попросили у нас англичане экстрадиции – мы своих не выдаем. Но вот, допустим, Израиль тоже своих не выдает. Мы попросили экстрадиции Невзлина – Израиль не стал бить себя в грудь. Ни президент, ни премьер Израиля не кричали – «Они требуют от нас изменить Конституцию!» Просто последовал нормальный ответ, и какие-то ребята подают в Верховный суд справедливости, БАГАЦ израильский, обжалуют это решение Израиля. И так далее. То есть можно было спокойно завести на несколько лет судебный процесс и через 2-3 года разбирательств с сокрушением ответить английской прокуратуре, что вы знаете, мы очень хотели выдать, но вот, Российская Конституция, а прокуратура у нас независимая – выдать не получается. Ну и третий вариант был. Ровно тот, который реализован. Это впасть в некоторую истерику по этому поводу, которая напоминает известное выражение – «Юпитер, ты сердишься – значит, ты не прав».

Вот мне кажется, это очень симптоматично, эти три варианта и почему был выбран третий. Они определяют очень интересный склад. Они – такой разрез ситуации внутри Кремля. Почему не был выбран первый? Возможно, достаточно случайно. Как я сказала, возможно, господин Луговой, появившись здесь, на «Эхе Москвы», просто вот в значительной степени спас Россию от всяких жутких процессов. Но мне кажется, что такой вариант был бы слишком резким разрывом с Западом. Кто убил Литвиненко, не совсем ясно. Можно предположить, что приказ был отдан без всякого участия Путина. Можно предположить, как это делает журнал «The New Times», что Путина развели, что ему сказали, что Литвиненко убил Политковскую, и что вот, отомстить. И отомстили, что называется. Но в любом случае никакие действия Кремля до сих пор не уличали впрямую в Кремле в том, что он стоит непосредственно за господином Луговым. А если бы была такая предсмертная записка или такой процесс господина Лугового, то вопрос бы отпал. То президент Путин автоматически оказался бы заложником тех, кто устроил дело Литвиненко. И соответственно, это слишком резкий вариант, на который не пошли.

Второй вариант, казалось бы, гораздо мягче. У него есть тот недостаток, что он происходит в преддверии предвыборного 2008-го года. И что степень контроля Кремля над элитами, судя по всему, не настолько высока, а эти элиты настолько сильно ссорятся друг с другом и настолько дрожат и настолько готовы любую запятую истолковывать в ту или в другую сторону, что если устроить такой процесс, то людям самые разные мысли будут забредать в голову. А вдруг кто-то подумает – вот у нас будет преемник после 2008-го года, и этот преемник, чтобы утопить нынешние власти, выдаст Лугового Великобритании и какой это будет ужас? То есть то, что мы не избрали второй вариант, судя по всему, еще раз повторяю, свидетельствует и слишком большой степени разброда и шатаний внутри Кремля, когда второй вариант может быть истолкован каким-то совсем неверным образом, и люди от испуга чудеса творить начнут. И поэтому вот третий вариант – самый такой беспомощный, с международной точки зрения, самый достаточно комичный. Вот, собственно, то, что я хотела сказать по поводу истории об англичанах, которые просят нас изменить Конституцию. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Смски – 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Юля, меня зовут Имрат, я из Екатеринбурга.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да.

Слушатель: Я вот хотел коснуться каких вопросов – у меня как бы вопрос-мнение из двух частей. Одна касается того, что вы сказали – милиция и ФСБ практически превратились в ОПГ, в организованные преступные группировки. Тогда такой вопрос – почему вы удивляетесь, что на Северном Кавказе с этими ОПГ т.н. ваххабиты борются как могут? Так скажем.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я не удивляюсь. Я сожалею.

Слушатель: Вы вот говорите, а они борются любыми способами.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы понимаете, я не удивляюсь, что они с ними борются. Я не удивляюсь, что с милицией на Северном Кавказе борются такими способами, взрывая милицию. Я много раз говорила, что разница между Северным Кавказом и Россией заключается не в том, что у нас разные проблемы с Северным Кавказом, а в том, что у нас разные ответы на эти проблемы. Что когда убивают сына у господина Виговского, то господин Виговский пишет в прокуратуру. А если прокуратура дает отписки, то господину Виговскому больше нечего делать. А на Северном Кавказе когда так убивают сына, то человек берет автомат и убивает тех, кто, как он считает, к этому причастен. Или, во всяком случае, он это обязан сделать с точки зрения некоего народного мнения. И в этом смысле как раз большинство убийств, которые совершаются на Северном Кавказе, они как раз никакие не ваххабитские. Они как раз связаны с тем, что родовое общество, у которого вообще-то есть много недостатков и которое, допустим, плохо производит высокоинтеллектуальную экономику, плохо вообще занимается экономикой, у родового общества есть гигантский плюс, который связан с тем, что когда нет государства, родовое общество государство замещает. Вот это, собственно, у нас и происходит на Северном Кавказе. А что ж касается того, когда объяснения относительно правды мирской приобретают глобальный характер, то есть когда человек не просто берет автомат и убивает обидчика сына, а когда он говорит, что – вы знаете, все это происходит, потому что нами правят неверные, и дело не только в обидчике и убийце сына, а дело в том, чтобы установить кавказский халифат, то удивительного в этом ничего нет, но печального в этом очень много, потому что тот строй, который в результате хотят установить, ну, согласитесь, он имеет даже еще больше недостатков, чем путинская Россия, я б сказала так. Как мне однажды сказал муфтий Дагестана, замечательный человек, один из лучших мусульманских руководителей России, которых я знаю, святой человек, в общем, у которого только что убили заместителя, как раз мы обсуждали этот вопрос, и он сказал – хорошо, эти люди хотят построить мусульманское государство, но где они возьмут для него мусульман? Допустим, они устроят законы Шариата. А перестанут ли от этого вот эти самые люди, которые живут внутри, убивать друг друга?

У меня очень много вопросов по поводу адвоката Кузнецова. Сейчас, одну секундочку, я тут их прочитаю. «Здравствуйте, Юлия, всегда читаю с интересом ваши статьи, но после письма адвоката Кузнецова остался неприятный осадок. Он прав? Хотелось бы услышать ваше мнение об этом, а также о намеке Кузнецова о вашем возможном сотрудничестве с ФСБ, которое вы пощипываете для виду». Или вот Анатолий пишет: «Видно, жара плохо влияет на интеллектуальных дам, которые назначали себя правозащитниками. Ваша ссылка на показания уголовного юноши по делу скрипача не напоминает ли вам подбор свидетелей по делу Пичугина - только пожизненно заключенные? Мне интересно, дошли ли до вас слова адвоката Кузнецова, сумеете ли вы сделать правильный вывод или как всегда отзоветесь «Сам дурак!». Ведь стоит вам понять, что вы опускаетесь все ниже на потребу маргиналов». Ну, напомню, что где-то недели две назад я произнесла здесь на «Эхе» горячую тираду, смысл которой сводился к следующему: адвокат Кузнецов, адвокат сенатора Чахмахчяна – на него было заведено уголовное дело по факту разглашения государственной тайны, которое выразилось в том, что ФСБ незаконно прослушивало сенатора Чахмахчяна, то есть совершало преступление, а адвокат Кузнецов предал это гласности. То есть это как раз тот случай, когда преступники преследуют других людей, которые говорят правду об их преступлениях. Дело, безусловно, возмутительное. Но меня несколько смутила реакция правозащитной общественности на это, которая не только стала защищать адвоката Кузнецова как человека, защищающего своего клиента и выполняющего адвокатский профессиональный долг, но и как светоча свободы. Потому что у нас оказалось, что всякий, кто противостоит ФСБ, сразу немедленно светоч свободы. Вот, собственно, именно это меня смутило, потому что я знаю господина Кузнецова как очень профессионального адвоката, который не останавливается ни перед чем, защищая своих клиентов, а поскольку клиенты эти разные, то… ну, не хочу говорить, всегда или не всегда он на правой стороне, но просто пересказала несколько случаев защиты, в которых участвовать господин Кузнецов. В частности, защиты господина Каитова, зятя президента Карачаево-Черкессии, который расстрелял на своей даче семерых человек. Эти семеро тоже были, скажем так, хороши. Фактически это были такие местыне авторитетные ребята. Вернее, один - местный авторитет Богатырев со своей охраной, которые приехали к нему выяснять отношения, но вот их расстреляли, изрешетили машину, двум оставшимся в живых людям пустили пулю в затылок, потом порезали трупы, куда-то свалили в шахту. Пока трупы горели, сидели рядом и ели. И когда все преступление вскрылось, то, как говорит адвокат Кузнецов, оказалось, что господин Каитов, зять президента Карачаево-Черкессии, действовал в целях самозащиты. Ну вот пришли к человеку семь человек, были расстреляны – оказывается, это была самозащита. Вообще-то, их трупы можно было оставить на месте, позвать прокурора, сказать – на нас напали, вот их автоматы. Не надо было в шахту куда-то трупы увозить. Так вот, собственно… я очень ценю моих слушателей, я думаю, что все уголовные эпизоды, просто собственно связанные с тем, прав или не прав клиент адвоката Кузнецова, они, в общем, могут разобрать сами. Я также не собираюсь отвечать на обвинение адвоката Кузнецова в том, что я сотрудничаю с ФСБ. Ну, я думаю, что сотрудничаю я с ФСБ или нет, это должно определяться по моему мнению о ФСБ, а не по моему мнению об адвокате Кузнецове. Я вообще достаточно редко вступаю в подобного рода полемику, если вы заметили. Потому что я, как правило, считаю, что меня комментируют – это пожалуйста, но зачем же я буду комментировать комментарии? В данном случае я решила все-таки эту полемику поддержать по одной-единственной причине из-за одного-единственного дела.

Дело это вот какое. Во всех делах, которые я обсуждала в позапрошлой передаче, я знала мнение адвоката Кузнецова, я слышала его позицию, я ее излагала перед этим в своих статьях. Ну, если она меня не убедила, извините. За одним-единственным исключением, очень частным – это дело скульптора Михаила Народицкого, - по которому я не слышала позиции адвоката Кузнецова, и когда я излагала это дело здесь, перед слушателями «Эха Москвы», то у меня, знаете, немножко свербило в душе, потому что действительно я слышала позицию только одной стороны, а когда я попыталась найти адвоката Кузнецова, он, естественно, был уже довольно далеко. То есть я заведомо излагала позицию одной стороны. И вот, слава богу, сейчас в своем ответе адвокат Кузнецов изложил позицию другой стороны. Напоминаю об этом деле.

Несколько десятилетий в Москве, начиная с 57-го года, жила семья скульпторов. Сначала Народицкий-сын, Народицкий-отец. Как ни странно, занимали они целый особняк, потому что жили они в квартире, и еще у них была мастерская. Все эти документы с 57-го года переходили из рук в руки, оформлялись, переоформлялись. Там была, знаете, целая такая еврейская слободка – огромная квартира. Ну, представляете себе жилищные условия 60-70-х годов. Поэтому останавливалось там куча народу в этой квартире. Из Петербурга, в частности, приезжал скрипач Жислин, очень известный, лауреат каких-то конкурсов. Он останавливался, он водил в эту квартиру своих друзей, он водил даже министра культуры будущего, Швыдкого. Ну, естественно, Народицкие тоже водили своих друзей. Вообще такой вот еврейский маленький рай. И собственно, в течение нескольких десятилетий семья, поколения проживали в этой квартире. Вдруг, несколько месяцев назад, приходит ОМОН – вернее, не в квартире, а в особняке, - и выкидывает господина Народицкого из этой квартиры, из этого особняка и говорит, что он принадлежит, оказывается, скрипачу Жислину, адвокатом которого является Господин Кузнецов, но вообще-то господин Жислин перепродал свое право требования человеку по фамилии Хапешис, который является, насколько я понимаю, близким к Кузнецову юристом. И понимаете, дело в том, что это не вопрос дележки завода, и даже не вопрос защиты клиента, которого всегда надо защищать в независимости от того, прав он или не прав. Это когда завод – у одного 70% акций, у другого 90% - пойми, кто из них прав. Это такая странная ситуация, когда люди жили в этой квартире десятилетиями, и скрипач Жислин никогда в течение советского периода времени, когда еще не было СОБРов и ОМОНов и ЧОПов и адвоката Кузнецова, а когда были ЖЭКи, БТИ и документы трудно подделывались, скрипач Жислин никогда не говорил, что эта квартира его. Более того, в итоге тоже квартира оказалась не у скрипача Жислина, а у совершенно постороннего человека – юриста. И вот в этом смысле это замечательно, что мне по поводу этой квартиры, вернее, по поводу этого особняка, ответил адвокат Кузнецов, потому что он написал следующее: «Вы правы, документов, подтверждающих право Жислина на собственность этой квартиры, не осталось», и дальше: «Что же касается «интеллигентного» юноши Миши Народицкого, то загляните в ближайшее отделение милиции, найдете с десяток приводов и задержаний за противодействие исполнению решения Пресненского суда, который признал право собственности на квартиру за Жислиным, это решение подтвердил и городской суд, и Верховный Суд России». Действительно, вот такой парадокс – господин Жислин в этой квартире не жил, документов у него на эту квартиру нет. Господин Жислин и сейчас в этой квартире не живет, и тоже документ, и тоже она принадлежит другому человеку. А доказательством того, что эта квартира принадлежала господину Жислину, с точки зрения адвоката Кузнецова, как я понимаю, является тот факт, что когда господина Народицкого выкинули из особняка, то его не только выкинули из особняка, но и привели в милицию. Вот те доказательства, которые мне противная сторона привела. Мне кажется, это довольно страшная история, потому что, как я уже сказала, в данном случае это не вопрос отъема собственности. Это тот же самый вопрос… ну я не могу сказать извращения правосудия. Ну, по крайней мере, я рада, что я услышала доводы адвоката Кузнецова о том, почему его клиент прав, и вот я их здесь озвучила. И еще раз повторяю – единственный пафос моей тогдашней программы заключался в том, что если человек профессионально исполняет свои обязанности адвоката, или даже если человек занимается рейдерством, то это не означает, что если в процессе исполнения обязанностей адвоката он входит в конфликт с ФСБ, он автоматически становится нравственным ориентиром. Собственно, все мои претензии к адвокату Кузнецову, очень серьезные, связаны ровно с тем, что существует большая дельта между тем образом, который он имеет в глазах правозащитников, и его профессиональным статусом. Вот есть масса адвокатов, которые занимаются своим бизнесом и не говорят, что они правозащитники. Они защищают клиентов. Причем до конца. Адвокат Кузнецов, надо сказать, всегда до конца защищает клиентов. Это у него есть. Это точно так же, как мои претензии, допустим, к православному банкиру Веремеенко. Мне все равно, что он православный, но когда православный банкир Веремеенко, допустим, начинает устраивать конкурс «Миссис мира», на котором побеждает его собственная очередная жена, и когда побеждает кто-то другой, то охранники Веремеенко закрывают все двери и объявляют, что победительницей является жена Веремеенко, то у меня нет претензий к людям, которые устраивают для собственных жен конкурсы красоты по отдельности. У меня претензий к людям, которые ходят в православную церковь. Но вместе это как-то плохо. Вот, собственно, был весь мой пафос.

Еще несколько, у нас практически буквально три минуты остается до конца эфира, поэтому я сейчас посмотрю вопросы, которые у меня тут есть. Сейчас, одну секундочку. Вот Сергей пишет мне: «Юля, мне понравилась ваша аналогия с буйволом вдали применительно к логике мышления в Кремле, но разве властям можно отказать в последовательности? Какие у них есть причины думать иначе? Запад-то ничего не противопоставляет». Это действительно в этом смысле… с одной стороны, Западу нечего противопоставлять России, потому что между Россией и Западом в данном случае нет кардинальных противоречий, как между Западом и Советским Союзом. Есть, кроме того… Запад нынче слабый пошел. Вот знаете, меня очень позабавила реакция и наших СМИ, и в том числе западных СМИ на историю с Муамаром Каддафи, случившуюся на этой неделе. Напоминаю, что когда у Муамара Каддафи начали дети в госпитале болеть СПИДом, он арестовал пять болгарских медсестер и палестинского медика, пытками заставил их признаться в том, что они отравляли детей СПИДом по заданию израильской разведки, а теперь вот обменял их на 500 миллионов долларов, и все наши СМИ согласно написали, что этим Каддафи улучшил свои отношения с Западом. Вот это меня, с одной стороны, сильно поразило, потому что Муамар Каддафи проделал ровно ту историю, которая называется «создать ситуацию», которую очень любит сейчас Россия, когда она, допустим говорит, когда Британия нам говорит, что надо выдать Лугового, а мы отвечаем – «А вы нам выдайте Березовского». Вот это совершенно как Муамар Каддафи. Муамару Каддафи говорят, что он самолет на Локерби взорвал, а он говорит – «А вы у меня СПИДом детей заразили». Но меня поразило другое – что не только реакция мировых СМИ, не только реакция российских СМИ была на это, что вот, дескать, как Муамар Каддафи сделал шаг навстречу Западу, и теперь у Каддафи все будет хорошо. У Каддафи, конечно, все не будет хорошо, потому что фиг кто приедет в эту Ливию. Но меня поразила и реакция самого Запада, который видит, что его откровенно надувают, и который настолько слаб, что готов соглашаться с подобного рода политиками. То же самое произошло в Иране, когда иранцы забрали этих несчастных английских моряков, и английских моряков после освобождения в английских СМИ называли не иначе как «заложниками», хотя вообще-то они были военнопленные, и они сдались врагу, и почему-то никто им это не предъявлял, и вели себя не так, как подобает военным, взятым в плен, а так, как подобает, ну, в общем, извините, придуркам и предателям, и Запад тогда капитулировал перед Ираном. И сейчас Запад капитулировал перед Муамаром Каддафи. Посмотрим, что будет в дальнейшее в отношениях Запада с Ливией. И Запад очень часто и очень легко капитулирует перед Россией, потому что, конечно, Россия ему ничего плохого сделать не может. Точно так же, как Ливия. А люди на Западе стали мягкие. В Иране люди сильнее. Политики, занимающиеся блефом, сейчас сильнее. Это очень страшный тренд в мировой истории. До встречи через неделю.