Юлия Латынина - Код доступа - 2007-06-02

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем. И здесь, в Москве, Сергей Бунтман, а там, не в Москве, Юлия Латынина. Юль, добрый вечер.

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Во, отличная связь, прекрасно все слышно. Ну что ж, я напомню только слушателям, что они могут смс свои посылать. Двумя телефонами манипулировать довольно трудно, но может, мы потом попробуем, если у нас возникнет такая идея. Телефон для смсок - +7 985 970 4545. Юлия Латынина, насколько я понимаю, хоть и не в Москве, а вовсе даже на Ближнем Востоке, следила за всем прекрасным Интернетом, замечательно в курсе всего. Да, Юль, правда?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, не только Интернетом, сейчас вообще мир стал такой круглый и маленький, потому что разница та, что за окном баобаб, а не березка. Ну, не баобаб, а кактус какой-то.

С.БУНТМАН: Ну да.

Ю.ЛАТЫНИНА: И дороже связь поболтать. Вот, собственно, единственная разница.

С.БУНТМАН: Круглый он давно, а маленький стал не так давно. Ну, начнем с событий этой недели. Ну, вот такое событие – чуть было опять не прошло незамеченным, как и все, о чем здесь идет речь. Это приостановление следствия по делу Норд-Оста, Дубровка.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, оно так вовремя приостановилось. У нас, заметьте, бесланских милиционеров простили ровно накануне 9 мая, когда средства массовой информации погружаются в глубокую спячку. Тут тоже Дубровку приостановили во время скандала с Литвиненко, потому что, конечно, все, что происходит последние две недели, буквально определяется историей с Литвиненко. И видимо, тоже для того, чтобы не заметили, приостановили Дубровку. Потому что Дубровка ведь совершенно несчастный теракт в отличие от Беслана – в Беслане-то мы, на самом деле, примерно понимаем, что произошло, потому что Кавказ есть Кавказ – на Кавказе горы прозрачные. А на Дубровке, допустим, только после того, как адвокат Карина Москаленко занялась процессом, то выяснилось, что – она просто посчитала элементарно погибших, и выяснилось, что их не 129, а 174. Это как минимум. И спрашивается – неужели в Беслане можно было бы где-то 10 человек куда-то деть, чтобы кто-то не знал? И Дубровка – это очень переломный теракт. Сам по себе Норд-Ост не был провальной операцией. Очень тяжело сказать, что было лучше – применять газ или не применять. Это можно сказать, проделав некое парламентское расследование, потому что неоднозначно – человеку отрезали руку, потому что у него была гангрена, а он говорит, что руку можно было спасти. Это не вопрос того, что должен решать человек. Это вопрос того, что должен решать консилиум. Это была операция, проваленная после того, как она завершилась успехом. И вот то, что творилось дальше, когда люди умирали после удачной операции, когда они умирали просто потому, что не была организована их эвакуация, просто потому, что у них западали языки и они были положены лицом вверх, а не лицом вниз, показало всем, что профессионализм не нужен. Что заложников спасать не надо, потому что все равно не важно. Потому что важно уничтожать террориста. И, собственно, все-таки возвращаясь, Сереж, к делу Литвиненко, потому что большинство событий последние 10 дней – это реакция на дело Литвиненко…

С.БУНТМАН: Да, конечно, мы вернемся. Сейчас, одну секунду. С Литвиненко. Но здесь два важных нюанса, потому что уже приходили комментарии, чтобы нам не скомкать в очередной раз Дубровку. Два нюанса. Во-первых, Владимир Михайлович Платонов объяснял, что приостановка не означает прекращение следственных действий. Это первый нюанс. А второй такой, что все-таки остается не только непонятным число погибших, а остается непонятным, куда делись еще захватчики. Ну, сколько там, десяток, не меньше, куда-то подевались вообще.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, тут могу сослаться только, опять же, на слухи, потому что, к сожалению, еще раз повторяю, Дубровка потребовала открытого парламентского расследования не потому, что была провалена операция, а потому что она была успешным штурмом с последующим провалом.

С.БУНТМАН: Да-да.

Ю.ЛАТЫНИНА: И мне лично люди, которые просто там были, говорили, что они, например, спокойно подходили, показывая свои корочки, через оцепление, которое было довольно слабым. Очевидно, что если кто-то мог, скажем, пьяный чекист из Новосибирска, я утрирую, просто желая помочь людям пройти туда, то очевидно, что террорист мог и выйти обратно. И есть несколько совершенно непонятных вещей. Например, пленка с террористом, которого стреляет женщина, уже выведенным из здания, на пороге Дубровки. Есть слухи о том, что часть людей внутри Дубровки, видимо, числились как агенты ФСБ, - не в том смысле, что Дубровка – это провокация ФСБ, а в том смысле, что скорее всего эти люди сами использовали ФСБ в своей игре, и когда ФСБ это увидело, то, возможно, она решила их всех зачистить. Но очевидно сейчас одно – что Генеральная прокуратура у нас все-таки занимается серьезными делами: например, проверкой заявлений господина Лугового, и до такой мелочи, как теракт на Дубровке, я думаю, у них сейчас просто не хватает квалифицированных следователей.

С.БУНТМАН: Возвращаемся к Луговому, который дал вместе с Ковтуном пресс-конференцию и рассказал там много всего.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, там же не только пресс-конференция, там целая серия заявлений, и заявления совершенно удивительные – например, заявление Еделева, что Литвиненко был связующим звеном между иностранными разведками и нальчикскими повстанцами. Ну вообще, если такой плохой Литвиненко, то скажите, что это вы его убили, и требуйте за это медали. А то говорят, вы знаете, этот человек был чеченский террорист, а убили его не мы. Как не мы? Да позор, что не мы. Так вот, создается ощущение, что эта реакция – тут и заявление про ПРО, и запрет на вывоз генного материала, и бряцание искандерами господином Ивановым, она, вы знаете, напомнила то, как устроен миф. Вот миф – это картина мира, которая органически включает все противоречия. Вот в Древнем Египте думали, что небо – это, с одной стороны, богиня неба Нут, изогнувшаяся над своим мужем Гебом, это крыша на столбах, это океан, по которому плывет лодка. И когда рисовали картинку неба, то так изображали – вот здесь крыша, а рядом плывет лодка. И вот та картина мира, которую нам сейчас предлагают после дела Литвиненко, она совершенно мифологическая – лодка и крыша. И пресс-конференция Лугового, конечно, показательна. Она не сама по себе важна. Как сценарий шпионского романа, ее забраковали бы даже на студии Довженко. Важны две вещи. Первое – это не просто слова, это примерно то, что отвечал Луговой следователям Скотленд-Ярда. Вот следователь спрашивает «Товарищ Луговой, а почему полоний в чайник наливали в вашем номере?», а он отвечает – «А Литвиненко был причастен к Нальчику», а тут важно такую мелочь сказать – почему полоний так пристал к этому чайнику. Дело в том, что англичане пьют чай с лимоном, а лимон – это кислая среда. И доказано, это проверялось на наших российских реакторах, когда пытались полоний после аварии из них вычистить, в частности, на подводных лодках, что как только среда минимально кислая, так сразу этот несчастный полоний как-то связывается и пристает к стенкам так, что его потом никак не выведете. И вот когда слушаешь пресс-конференцию Лугового, думаешь не как это выглядит на пресс-конференции, а как это выглядит при перекрестном допросе. Дальше Лугового спрашивает британский следователь – Вы крупный бизнесмен, вы говорите, что вам несколько миллионов долларов нанесло ущерба это дело, а дальше вы говорите, что Литвиненко вас вербовал. За сколько? За 200 фунтов? за 100 фунтов? Дальше – «Товарищ Луговой, вот Литвиненко вас вербовал…»

С.БУНТМАН: Все-таки гражданин Луговой, Юля, будем реалистичны.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, знаете, он у нас товарищ, у него честь офицера, так что товарищем его можно назвать.

С.БУНТМАН: Но он уже подозреваемый – гражданин все-таки. Ладно, договорились.

Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо. Вот Лугового Литвиненко вербовал, причем дело дошло до книжки Гришковца – абы кому Гришковца не выдадут. Но если вы, господин Луговой, не доложили ФСБ о Гришковце, почему вы продолжаете встречаться с человеком, который вас вербовал? Если вы доложили, то кому? Вы что, сами признаетесь, что вы российский шпион? И совершенно замечательный момент – почему все время господин Луговой называет Литвиненко «Сашей»? ну, либо ты говоришь, что человек организовывал нападение террористов на Нальчик, соучаствовал, либо он для тебя «Саша». Как я уже сказала, сами по себе эти показания неинтересны. Ведь что произошло? Я уже говорила, полоний – это нечто вроде рентгеновской пленки: все действия Лугового и Ковтуна после 16 октября сняты на гамма-пленку. Человека поймали и говорят – «Почему вы на пленке называете Сашей?», а он отвечает – «Во-первых, я его вернула, во-вторых, я его не брала, в-третьих, он был с отбитой ручкой». Тут явно та же проблема, что с господином Френкелем, которого обвиняют в убийстве Козлова: его спрашивают, почему он нанял киллера и дает показания, а он отвечает, что Козлов гад. Так вот, самое интересное во всем этом – это складывающаяся картина мира. Вот все заявления, которые на этой неделе были сделаны, - это как бы добавления к пресс-конференции Лугового. И очень часто говорят, что то, что случилось с Литвиненко, это было сделано для того, чтобы поссорить Запад с Путиным. Мне кажется, гораздо важнее то, что это стало причиной ссоры Путина с Западом, потому что самая страшная обида у людей возникает не тогда, когда их обвиняют напрасно, а когда их обвиняют за дело. Потому что Кремль живет в особой атмосфере – в атмосфере, где Саакашвили отравил своего премьера Жванию, в атмосфере, где замочили Милошевича, где евреи отравили Ясера Арафата, и в Кремле думают – как же так, они отравили Милошевича, а нам не позволяют Лугового? Скоты, козла, двойная мораль.

С.БУНТМАН: Литвиненко.

Ю.ЛАТЫНИНА: И второе, мне кажется, что очень важно – почему полоний. Вот многие спрашивают. Говорят одни, что это специальная интрига – чтобы полоний обнаружили и этот палец указал прямо на Россию. Другие говорят, что нет, это случайно получилось, потому что полоний, с точки зрения наших левшей, которые думают подковать английскую блоху, был необнаружим. У него минимальное, действительно, гамма-излучение. А мне кажется, что это полоний, потому что за полоний дают больше звездочек. Если стукнуть Литвиненко трубой в подъезде по голове, это операция на две звездочки.

С.БУНТМАН: Да, говорит, поленом. Почему, вот Владимир, я просто читаю то, что мне пришло: «ФСБ могло бы убить Литвиненко значительно дешевле, меньше засветившись, - например, поленом по голове в темном переулке. Зачем мудрить?» Вот это просто здесь в стык к тому, что ты, Юль, начала говорить.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так ровно то самое – если зачем мудрить, так ты и получаешь одну звездочку. Если ты делаешь полоний, это супероперация. Это, можно сказать, применение нанотехнологий. Там получает звездочку 20 отделов – больше, чем за Басаева. Вот за Басаева 24 человека, погибшего при неосторожном обращении со взрывчатым веществом, получило 24 человека звездочки. Вернее, награды. А вы представляете, сколько за полоний они получили?

С.БУНТМАН: Понятно. Ну вот еще логика, которая приводит к заинтересованности Березовского того же. Вот то, что МИ-6 убрала своего нехорошего Литвиненко завербованного, это одна. Еще там Березовский есть. Ну, я уже сейчас не говорю о мафиози и каких-то бандитах испанских. Вот Березовский здесь, например, заинтересованность Березовского.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, понимаете, еще раз. Сергей, мне каежтся, что расследование любых сложных преступлений начинается ведь с фактов. Англичане не расследовали, заинтересована в этом Россия или заинтересован в этом Березовский или заинтересованы в этом марсиане. Англичан интересовало, как полоний попал в чайник. И я уже сказала, что в этом смысле Литвиненко неправильно отвечал на вопросы, потому что он вместо того, чтобы говорить о фактах, говорил о логике, о соображениях. Что же касается Бориса Абрамовича, единственное, что могу сказать – для него эта история явилась, действительно, пиар-подарком, и ведет он себя, по-моему, препохабнейше. Потому что такое ощущение, что он все это использует не просто для какого-то дешевого бесплатного пиара, а что это ему вот тоже такой подарок, и он ведет себя примерно так же, как он вел себя в 96-97 году, когда он приписывал себе все достижения, все назначения, и всем говорил «Это я вас назначил». Вы знаете, есть замечательная история про то, как впервые Березовский поссорился с Примаковым. Она, собственно, изложена в книжке Примакова, и ее здесь с удовольствием перескажу. Поссорились они так. Березовский тогда еще был в Совете безопасности, Примаков был министром иностранных дел. Кто такой Березовский, Примакову было не до этого – они были разной крови. И вот Березовский едет в Абхазию, приходит перед этим к Примакову и говорит «Вы знаете, Сергей Максимович, вот только что Ельцин, Шеварднадзе и вы подписали некое секретное соглашение», а оно было, действительно, сверхсекретное – о политике российской в отношение сепаратистских республик, «дайте-ка мне его, потому что я еду в Абхазию и должен о нем знать», на что Примаков отвечает «Нет, не дам, оно секретное». Березовский говорит – «Ну ведь будет странно, если я, официальное лицо, поеду в Абхазию и буду там говорить что-то, что противоречит подписанному секретному соглашению». И он дает ему это секретное соглашение. Через два дня, когда Березовский приезжает в Абхазию, раздается разъяренный звонок Ельцина. Ельцин спрашивает Примакова - «Что там делает этот трам-тарарам???» Когда Примаков спрашивает, в чем дело, выясняется, что Березовский, который скопировал это соглашение, бегает с ним по всей Абхазии и говорит, что он уполномочен вести переговоры. Ну, то же самое абсолютно было – я помню, как-то рассказывал эту историю – с назначением Немцова на пост вице-премьера, когда Дьяченко поехала в Нижний Новгород на машине уговаривать Немцова стать вице-премьером при Ельцине, Березовский схватил самолет и, не имея отношения к процессу, поскакал вперед, пришел в кабинет Немцова и говорит «Боря, я тебя вице-премьером назначил». Там они два часа сидели, пока не показалась на горизонте машина Дьяченко, и тут Борис Абрамович тут же свалил, как только увидел эту машину Дьяченко. Дьяченко вошла в кабинет и говорит «А кто же тут был?» Вот. И Борис Абрамович, когда он говорит «Я финансирую «Другую Россию», я не финансирую «Другую Россию», я заговоры устраиваю…», это вот абсолютно то же самое…

С.БУНТМАН: Я как раз хотел спросить.

Ю.ЛАТЫНИНА: Только на этот раз в сфере публичной политики, и, извиняюсь, будет иметь примерно те же результаты. Значит, переключиться и от Литвиненко, и от Бориса Абрамовича, потому что, честное слово, есть более интересные темы, особенно что касается Бориса Абрамовича.

С.БУНТМАН: Ну, я бы хотел вернуться только еще к одному в связи с Березовским. Сейчас вытащили снова историю про финансирование Басаева, про деньги, переданные в свое время Басаеву Березовским. Эта история, опять же, после пресс-конференции Лугового выплыла.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так эта история, извиняюсь, еще в свое время выплывала, когда Басаев баллотировался на пост президента Чечни. Тогда такой товарищ по имени Масхадов, помните, такой был, как раз в этом Басаева и упрекал, говорил «Ты два миллиона долларов, сволочь, от русских получил, в частности, от Бориса Абрамовича», на что Басаев ответил «Да, я их получил, я их потратил так, как нужно было на дело исламской революции». Эти истории, знаете, даже не бородатые. Было такое дело, но вообще, с моей точки зрения, когда человек дает кому-то деньги, то этот человек является… понимаете, это вечная проблема – несовпадение русского и чеченского менталитета. Вот мы считаем, что когда мы даем чеченцам деньги, то это значит, что мы заказываем музыку. И чеченцы считают, что если им дают деньги, то это они заказывают музыку.

С.БУНТМАН: То есть это старая история, и просто ее сейчас приплели, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, про Бориса Абрамовича все время вспоминаются какие-то вещи, которые… еще раз повторяю, Борис Абрамович играет в какую-то странную игру с нашим правительством. Мне не доставляет интереса обсуждать Бориса Абрамовича, потому что это ровно то, чего ему хочется. Вот почему Борис Березовский не может быть агентом Ми-6? Потому что если б он был агентом МИ-6, то об этом бы знали со всех страниц, что он агент МИ-6, что он предупреждал американское правительство об 11 сентября и лично поймал Бен Ладена.

С.БУНТМАН: Тогда один только нюанс, связанный с Литвиненко, - насчет Нальчика. Вот почему именно Нальчик появился?

Ю.ЛАТЫНИНА: Не, ну Нальчик появился, во-первых, потому что Литвиненко сам из Нальчика. Кстати, что касается самого мятежа в Нальчике, раз уж возникла эта тема опять, потому что я просто рекомендую всем желающим пойти на сайт ingushetia.ru и прочесть там прекрасный доклад Фатимы Тлисовой о ситуации в Кабардино-Балкарии, которая привела к нальчикскому мятежу. Тяжелейшая история внутренней болезни, внутреннего социального рака, который пожирал республику, который пожирал Россию. Если очень коротко, это история тотальной коррупции внутри республиканского руководства, одновременно тотальной коррупции внутри официального руководства мусульманами, которая, например, привела к тому, что официальный муфтий Шафиг Пшихачев в 93-м году собирал деньги на мечеть со всех черкесов, положил в банк, где были его родственники, и эти деньги пропали. После чего часть паствы сказала «Да вы знаете, мы хотим не совсем так молиться» - это были те люди, которые в будущем стали ваххабитами и подняли мятеж. И я думаю, что нам сейчас надо прерваться на новости, и я хотела продолжить разговор о ваххабитах после новостей.

С.БУНТМАН: Да. Есть еще и другие темы. Напоминаю, что Юлия Латынина у нас сегодня по телефону. И вы все равно задавайте вопросы - + 7 985 970 4545. Я уже пользуюсь вашими смсками, когда передаю вопросы Юлии Латыниной. Прерываемся. И после новостей мы продолжим программу «Код доступа».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: С Юлией Латыниной по телефону, а в студи здесь Сергей Бунтман. Юля, ну, мы тогда плавно переходим к ваххабитам сейчас, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Давайте, кстати, интересная тема, которая давно не обсуждалась.

С.БУНТМАН: Да, но сейчас коротко, потому что к этому вернулись.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, эта тема, на самом деле, не связана напрямую, конечно, с историей про Литвиненко, который поднял мятеж в Нальчике. Но, знаете, есть два взгляда на ваххабитов. Один, грубо говоря, это взгляд зампрокурора, господина Колесникова – о том, что их надо бить, чистить и уничтожать, и то, что вообще это гады, которые бегают с автоматом и стреляют по русским. Есть взгляд правозащитников – мол, они несчастные люди, которые чуть-чуть по-другому верят в Аллаха. Но вот их бьют, они восстают. Кстати, технически этот взгляд чисто правильный. Ну, например, действительно, в том же самом Нальчике ваххабитов били, вытаскивали из мечетей, выбривали на затылке кресты, брили бороды. Тут и буддист восстанет. Не то что мусульмане. Но вообще-то, если выбирать, какая точка зрения ближе к действительности, Колесникова или правозащитников, я, пожалуй, буду все-таки согласна с господином Колесниковым больше.

С.БУНТМАН: В чем?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ведь есть такая проблема – вот чем отличаются ваххабиты, и неважно, как вы будете говорить – ваххабиты, чистый ислам, молящиеся, ваххабисты, любят говорить на Кавказе, - это, наверное, тоже очень правильно. Вот проблема – чем отличается вот этот ваххабист с автоматом или без автомата от того традиционного мусульманина, неважно какого мазхаба, представленного в той или иной кавказской республике. Вам если будут говорить теоретики, они ответят несколько вещей. Они скажут, что вот, мол, чистый ислам… они не разделяют традиционные суеверия. Они традиционно мусульмане поклоняются на Кавказе могилам шейхов, а ваххабисты считают, что это ширк, что это идолопоклонство. Я встречала вполне ваххабистских имамов, которых спрашивала – вот смотрите, у вас там могила стоит, на нее совершают зиярат – это как, это можно или нельзя? и они мне отвечали – если люди понимают, что это просто дань уважения к традиции, то можно. Или есть такое представление, опять же такое, книжное, что традиционное духовенство берет много денег за службы, оно заставляет тратиться на похороны. Это в России тратится на телевизоры, а на Кавказе тратится на похороны и на свадьбы. А ваххабисты говорят – «А мы общаемся с Аллахом без посредников, и никаких 200 тысяч рублей нам на похороны не нужно». Это тоже уже не так. Например, то же духовное управление мусульман Кабарды издало в этом смысле совершенно ваххабистское постановление, что за обряды не стоит брать денег, и нельзя на них много тратить. Но вот когда вы спросите сейчас – что это такое, ваххабизм? – это, как вы его ни называйте, это нечто, что не может существовать с Российским государством, кстати, с любым светским государством, в одном политическом пространстве. Не в том смысле, что чистый ислам направлен против России – где Путин, и где Аллах? А в том смысле, что исчезновение России из Кавказа – это каких-то там десятых… конфликт чистого ислама и российского государства – в точности конфликт раннего христианства и Римской империи. Христианство не было направлено против империи, просто христиане признавали одного Бога и не могли поклоняться статуе императора. Каким-то мелким, незначительным для них следствием (неразборчиво) было отрицание того, на чем стояла империя, и христиане-то победили – они ухайдакали великую империю. Из той социальной бездны, в которую они ухайдакали империю, Запад выбирался 10 веков.

С.БУНТМАН: Так что здесь –ухайдакает Россию?

Ю.ЛАТЫНИНА: Что-что?

С.БУНТМАН: Он ухайдакает Россию, ваххабизм?

Ю.ЛАТЫНИНА: он хотел бы ухайдакать, это человек, который считает мусульманами не должны править неверные, что на Кавказе должен быть халифат. И надо понимать, что единственный компромисс, который с ним возможен, - это доказать ему, что сейчас не время восставать. Вот неверные слишком сильные. Если он восстанет, он своей победой обрадует неверных, а это запрещено мусульманину – радовать кяфиров. Есть пропасть. Вот что можно на это ответить, кстати? Мне однажды на это замечательно ответил муфтий Дагестана. Он сказал – пусть они построят мусульманское государство, но где же они найдут для него мусульман? То есть традиционно ислам на Кавказе – это ислам, который говорит о том, что джихад должен совершаться внутри человека. И есть пропасть, с одной стороны которой находится Российское государство и традиционный ислам, а с другой стороны которой находится ваххабизм. И я эту пропасть однажды лично почувствовала лучше всего, когда я была рядом с человеком, я не буду называть его имени, но это был человек… чистый ваххабит, скажем так. И мы обсуждали с ним убийство зам министра МВД Ингушетии Джабраила Костоева, которое незадолго перед этим случилось, а господин Костоев, хотя трудно говорить о покойниках плохо, но все-таки это был человек, подчиненные которого имели обыкновение начинать разговор с подозреваемыми с того, что отпиливали им пальцы пилой или пробивали гвоздями коленки, и я сказала – Ну хорошо, вот Костоева, я понимаю, почему террористы убили, я понимаю, почему убиты охранники Костоева, в конце концов, они были при нем, но вот там были четыре ингуша, которые мирно ехали на своей шестерке куда-то по делам, но в этот взрыв тоже сгорели, - вот за что их? Этот человек мне отвечает – Они стали шахидами. Но они как-то не планировали.

С.БУНТМАН: Ну да.

Ю.ЛАТЫНИНА: И надо эту бездну понимать. Мне не нравится, кстати говоря, когда к правам человека и к правозащитникам апеллируют люди, для которых концепция прав человека бессмысленна и оскорбительна, так же, как и концепция демократии. Потому что нет прав человека для них – есть воля Аллаха. Они стали шахидами. Это не права человека. Не дай бог, они придут к власти.

С.БУНТМАН: Так, Юля, у меня еще здесь приходит много вопросов на разные совершенно темы. Я напоминаю, что «Код доступа» - сегодня по телефону Юлия Латынина. Удаленный «Код доступа», скажем так. Юль, здесь очень много говорят и спрашивают о биоматериалах. Вот про запрет вывоза биоматериалов, генных материалов.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, замечательный вопрос. кстати, интересно, что, видимо, из наших соотечественников, которые живут за рубежом, у них гены не годятся для класциирования биологического оружия против россиян, у них какие-то другие гены. Вы знаете, это вопрос все той же мифологической картины мира. Я недавно слышала про замечательный доклад ФСБ, где было сказано, что из Японии до Калининграда самая короткая дорога по России, железная дорога, а эти гады возят морем. И так как явно, что это экономически не обосновано, значит, это есть экономическая диверсия против России. То есть это нечто потрясающее, как люди думают. Им бы достаточно не просто взглянуть на цены на (неразбочиво), но просто спросить профессионалов-транспортников, даже нашего министра Левитина спросить, почему люди плавают морем, а не возят железной дорогой через всю Россию грузы. Но на самом деле, по поводу генного материала, эту историю давно обсуждали. Я хочу обсудить еще одну историю. Может, ее обсудит и Альбац. Очень похожую. В городе Волгограде она уже несколько месяцев происходит. На этой неделе, я видела, замечательная статья вышла в газете «Известия», называлась она – «За тайные опыты над детьми врачи получают 90 тысяч долларов». Цитирую, написал ее некто Корнев: «Зимой по стране прокатилась волна слухов – ребятишкам делают прививки от гриппа, в результате которых они становятся инвалидами». И дальше: «112 волгоградским детям вкалывали не известное докторам в России лекарство». Это я цитирую. «Во все колокола первая зазвонила Любовь Гераськина – энергическая бабушка маленькой Вики». Я даже специально на форум «Известий» заглянула по поводу этой статьи. Там гомерический смех стоит у всех, кто вообще знаком с тем, что такое клинические испытания. То есть для начала надо вообще себе представлять, что испытания лекарств бывают разные. Вот есть клинические испытания, когда, действительно, на добровольцах испытывают безопасность лекарств. И для этого нужна такая чистота результата, такая бюрократия, что современной России участие в клинических испытаниях просто не светит, и их результаты будут бесполезны для легализации лекарства дальше. Вам любой врач это скажет. А есть следующая стадия – когда испытывают наилучшие дозировки препарата. То есть есть регистрационное испытание, когда уже все про препарат известно, он зарегистрирован нередко в других странах, но для регистрации в этой стране необходимы испытания. Кстати, обычно у нас регистрируют без всяких испытаний, через взятки. Так вот, что было в Волгограде. Есть компания «Глаксас Смит Клайн» – лидер мировой по производству вакцин, и еще в 2000 году она зарегистрировала в России вакцину "приорикс" от кори, краснухи и паритита – это что-то с ухом связанное. И потом она разрабатывает другой вариант этой вакцины, она называется "приорикс-тетра". Она уже зарегистрирована в Германии и Австрии, она более свежая, поэтому она зарегистрирована в меньшем количестве стран. И компания в 10 странах начинает проводить сравнительные исследования – что лучше: колоть детям сначала приорикс, от трех болезней, а потом ветрянку, или сразу от четырех болезней - приорикс-тетра. Она проводил эти исследования на группах детей в Швейцарии, Италии, и вот для России была еще и регистрационным испытанием. То есть вместо того, чтобы заплатить взятку и зарегистрировать вакцину, компания решила, как дура, научить этих русских, что такое настоящее регистрационное исследование. Естественно, в ходе исследования каждая мама подписывала соглашение о том, что я знаю, что это лекарство не зарегистрировано в России, может случиться то, се, пятое-десятое. Это называется информированное согласие. Вы представляете, какие страхи и ужасы там были написаны? И естественно, поскольку не имеют права платить детям, не имеют права платить родителям, то вместо этого родители получали улучшенное обслуживание, и тот препарат, который зарегистрирован в Германии и Австрии, многие родителям это казалось манной небесной, потому что большие деньги за тот другой препарат платят другие люди. И вот дальше что случается. Почему я так подробно рассказываю – потому что меня интересует механизм возникновения вот таких дел. Есть девочка – Вика Гераськина, в Волгограде. У нее есть бабушка, социально активная. Врачи звонят матери – приходите на обследование, попадают на бабушку, бабушка достает это информированное согласие, читает и прибегает в клинику с криками «Я вас всех посажу!» Кстати, бабушка абсолютно в своем праве – нормально переживать за своих детей, тем более что у девочки был дерматит, правда, это было на 52-й день после прививки, и соответственно, просто по клиническим показаниям не имело к ней отношения. Но это норма – переживать за детей. Дальше вступает в действие второй фактор. Исследованиями заведовал некто Смоленов, а это бывший ученик местного всемогущего ректора местного университета, и расстались этот Смоленов с ректором очень плохо. Ректор в Волгограде велик – дружит с губернатором. Опять же, я даже не собираюсь выяснять, кто прав, кто виноват в их споре. Потому что люди имеет право поссориться. Иван Иваныч если бы сейчас поссорился с Иваном Никифорычем, написал бы на Ивана Никифоровича в ФСБ, что того финансирует Березовский. А вот дальше-то и происходит самый главный бред. Потому что ко всему этому с радостным визгом бросается прокуратура и ФСБ. Несчастную эту девочку Гераськину таскают по больницам, причем ставят один диагноз, другой диагноз – дерматит не имеет ведь отношения к прививке, поэтому ей сначала ставят диагноз аутизм, двухлетнему ребенку, потом мутизм – что она страдает задержкой речи. Ну, это значит, она мало говорит. Но тут поговоришь, когда сплошные консилиумы. Причем когда крупнейший специалист по вакцинам профессор Таточенко приезжает из Москвы посмотреть на девочку, ее спешно изымают из больницы. Вызывают на допросы всех матерей в прокуратуру, рассказывают им, что на их детях испытывали биологическое оружие. Уже где-то в Москве происходят выемки. Ну хорошо, вот «Глаксас Смит Клайн» решил не обращать внимания на всю эту ахинею, тем паче что все это до сих пор печатается в достаточно низкодостоверных газетах. Но решит – обратит. И тем же «Известиям» или там НТВ, который это показал где-то там в криминальной истории, я не помню, как называется эта у них передача, где показывали заодно про Ходорковского, который сотрудничает с чеченской мафией, вот этим передачам выкатываются иски на миллионы долларов. И почему я так долго рассказываю о механизме этого дела – вот есть бабушка, которая сходит с ума по внучке. Это есть в любой стране. Есть Иван Иваныч, который поссорился с Иваном Никифоровичем – это тоже есть в любой стране. Но есть Россия – у нас 17 серий, где маньяк убивает детей. Каждую неделю, фактически, убивают ребенка. И каждый раз почти, когда убивают ребенка, менты говорят – он, вы знаете, сам убился. Настю Бутенкову в Москве задушили. Менты сначала сказали – она сама отравилась. В Ивантеевке девочку завели в лес, зарезали так, что хоронили в закрытом гробу, не показали родителям. Первая реакция милиции – она сама замерзла. Вот сейчас на камчатке нашли девочку, убитую в машине, и первое, что милиция сказала, - ее собаки съели. Собака, наверное, машину вела. И вот этими детьми ни прокуратура, ни ФСБ, никто не занимается. Это трудно, это тяжело – расследовать маньяков. И вот эти же люди, которые говорят, что детей загрызли собаки, что дети отравились сами, они расследуют, как западная компания травит русских детей, или как разрабатывают биологическое генное оружие. И вот этого в других странах нет. В нормальных странах.

С.БУНТМАН: Но здесь то же самое. С этим биологическим генным оружием. Это, действительно, может привести, запрет на вывоз материалов может привести к очень серьезным последствиям. Я понимаю, что завтра у нас, например, об этом будет большая и серьезная передача, но вот это действительно просто вот такая технология делания каких-то дутых историй?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, ведь дутые истории гораздо лучше недутых. В том смысле, что, вы понимаете, дутую историю гораздо легче расследовать, чем ловить маньяка. Если ты ловишь маньяка, ты время тратишь, которое ты можешь потратить на зарабатывание денег в другом месте. Самое страшное – что это механизм, который приводит к вымывания из органов нормальных людей. Ведь это не что то у нас нет в органах нормальных людей. Они есть. Они сами в ужасе и шоке от того, что происходит. Но вот эти нормальные люди, когда они занимаются чем-нибудь неденежным, ловят того же маньяка, то естественно, они в карьере проигрывают тем, кто занимается разоблачением биологических террористов. Тут еще пара вопросов, я тоже беру эфир в свои руки. У меня тут есть замечательный вопрос…

С.БУНТМАН: Из Интернета?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, по Интернету. Про губернатору амурского Короткова.

С.БУНТМАН: Да-да, здесь был.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вернее, почему губернатора Короткова сняли, и про то, почему назначили новым губернатором директора Казанского завода Николая Колесова. Очень интересная тоже история о технологии власти. О губернаторе Короткове мы ведь ничего не знали, пока его не сняли. Правда, Сергей?

С.БУНТМАН: Ну, вот я слышал, когда там был просто, и все. Больше ничего.

Ю.ЛАТЫНИНА: Тут есть несколько очень интересных вещей. Первое – Коротков, когда его переназначил Путин, а он был переназначен, у него был крайне низкий рейтинг. Область в ужасающем состоянии, причем что самое обидное – на другом берегу от Благовещенска стоит огромный китайский город, и вот просто видишь, как с одной стороны Китай процветающий, а с другой стороны… но не может же быть так, что Амур так меняет географию. Значит, географию и экономику меняет не Амур. Географию и экономику меняет власть. В частности, сам губернатор, который понятно, насколько был плох, если даже в условиях тотального контроля он все равно имел там настолько низкий рейтинг. И вот когда Путин его переназначил, то есть очевидно, что низкий рейтинг не был проблемой, а наоборот, низкий рейтинг – это было хорошо, потому что чем меньше губернатор зависит от народа, тем больше он зависит от человека, который его переназначил. Дальше случилась вторая история. Были выборы 11 марта, и на этих выборах господин Коротков вместо того, чтобы вместе выйти с «Единой Россией» или вместе с другой официально разрешенной партией, «Справедливой Россией», создал какой-т освой блок «За развитие Амурской области», ЗАРАЗА сокращенно, и пошел с ним на эти выборы и чуть ли не выиграл. А это, согласитесь, нечто вроде бунта – типа, мы не для того вас назначали, непопулярных и неэффективных и плохих хозяйственников губернаторами, чтоб вы еще думали, что вы тут нам можете создавать какую-то ЗАРАЗУ. То есть его сняли за нелояльность, а не за профессиональность. И третья очень важная история заключается в том, что президент Путин, снимая губернатора Короткова, с ним даже не переговорил. А это, казалось бы, нонсенс, потому что, видимо, Коротков не ума палата, как я уже сказала, но все-таки в России 89 глав регионов, это не так много, это ключевые люди. Если принимается ключевое системное решение, надо выслушать, что человек скажет. Может, на него настучала «Единая Россия». Может, на него настучала «Справедливая Россия». Может, про него какую-нибудь такую гадость сказали, о которой никто не знает и не догадывается, но он мог бы ее опровергнуть. Путин с ним даже не поговорил. Это крайняя степень небрежения в управлении государством. И дальше амурским губернатором назначается директор Казанского завода Николай Колесов. Назначается, потому что знакомый нового дальневосточного полпреда господина Исхакова. Мне кажется, что все это вместе дает очень интересную картину того, как управляется Россия, и что почему-то власти не важно, что происходит в Амурской области. Очень долго вначале мы обсуждали Березовского. Я против того, чтобы обсуждать Березовского, потому что власть хочет обсуждать Березовского, Березовский хочет, чтобы его обсуждали, а это совершенно не системная вещь по сравнению с тем, что происходит в России.

С.БУНТМАН: Да. То есть здесь видна система управления и назначений, система легитимности, права назначать, по каким мотивам назначаются и снимаются. Я бы тоже присоединился к Юле и обратил бы внимание на такие истории, чтобы понять, действительно, механизм того мира, в котором мы живем. Кстати говоря, механизм мира этого мы видели и в первых двух сюжетах. Это тоже к тому же относится – механизм создания мифов и как все работает. Я б хотел, чтобы мы успели, Юль, сейчас отзыв лицензии, который висит над ТНК БП на Ковыктинское месторождение – чтоб мы два слова сказали.

Ю.ЛАТЫНИНА: Давно уже Газпром бодается с Вексельбергом по этому поводу, вернее, с ТНК. Я не на 100% уверена, что Ковыкту отберут до 2008 года. То есть, вернее, скажем так – еще несколько месяцев назад казалось, что Ковыкту, возможно, не отберут до 2008 года, потому что скорее всего до 2008 года у нас будут процессы политических переделов, а не коммерческих. Очень важно сейчас власти дать понять олигархам, что она не хочет их сожрать целиком. Ей достаточно, чтобы они ей платили дань и были покорны. С другой стороны, олигархи – и Потанин, и Фридман – неоднократно декларировали, что вы нам только скажите, куда положить, и мы это туда положим. А с Ковыктой очень странная вещь. По крайней мере еще несколько недель назад президент Путин точно не принял решение о Ковыкте. Он, насколько я понимаю… ну, это было просто широко известно, что сам президент Путин не знает, что лучше. А вот как раз люди вокруг Путина очень активно говорили о том, что Ковыкту надо положить на место, и у меня такое впечатление, что рано или поздно – слеза точит камень, – и Ковыкта, конечно, достанется Газпрому. Просто потому что есть общий процесс огосударствления всей нефтегазовой отрасли. Просто потому что все частные владельцы, неважно, они называются Ходорковский, Абрамович, Гуцериев, или Гуцериев из этой отрасли вымывается, и самое обидное заключается в том, что в свое время БП-Бритиш Петролеум приходила в Россию - еще она тогда Седанко покупала, а не ТНК, - именно для того, чтобы получить Ковыктинское газоконденсатное месторождение. На самом деле, очень странно, зачем нужно отзывать лицензию сейчас, это крайне некорректно, потому что, насколько я понимаю, через год просто истекает право пользования лицензией, и если к тому времени Ковыкта не будет освоена, то ее можно отобрать совершенно легитимно. Зачем торопиться, непонятно. Скорее всего, это просто в качестве предупреждения, чтобы содрать что-то с ТНК и заставить их лишний раз прибежать в Кремль. Вряд ли лицензия будет освоена, потому что вряд ли возможно осваивать лицензию в ситуации, когда ты знаешь, что у тебя что-то сейчас отберут.

С.БУНТМАН: Юля, еще здесь из последних удивительных новостей совершенно - это предложение киргизской оппозиции о создании конфедерации. Здесь некоторые спрашивают, было на смсках несколько вопросов на эту тему. Это что такое?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, слушайте, пусть оппозиция сначала станет правящей партией, а потом посмотрим, что она будет. Пусть она вначале получит власть в Киргизии, а потом будет объединять Киргизию с Россией.

С.БУНТМАН: Нет, ну может, оппозиция хочет такое вот – пусть Россия вмешается и нас приведет к власти. Примерно так?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, я думаю, что там случай, что скорее, действительно, оппозиция хочет попользоваться Россией, чем Россия хочет попользоваться оппозицией.

С.БУНТМАН: Я думаю так, да, здесь. И последнее – вот Ставрополье и события там. Если можно, у нас две минуты осталось - хотя бы короткий комментарий по поводу этой драки на Ставрополье.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, действительно, осталось две минуты. Драку на Ставрополье, действительно, придется комментировать в следующий раз, но модно только очень коротко сказать, что вот у нас есть история конфликтов, драк межэтнических, и во всех них всегда участвуют чеченцы. То есть дерутся либо чеченцы с дагестанцами – в селе Мапсоп и Новосельское, либо чеченцы с кабардинцами - в Нальчике, либо чеченцы с калмыками - в селе Яндыки, либо чеченцы с русскими – в Кондопоге. И согласитесь, вот статистика какая-то неправильная – почему-то всегда чеченцы. Но есть еще более печальная вещь, о которой я обязательно, наверное, буду говорить в следующий раз, - именно, про Кондопогу и про то, что там выясняется по материалам расследования…

С.БУНТМАН: А там выясняется что-то, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Там выясняется, что чеченцы убивали, конечно, и резали только тех, кто был в составе этой шайки. Более того, они зарезали, убили лидера, и зарезали в течение буквально нескольких секунд того человека, который стоял рядом и был более или менее непричастен. Поэтому все вот эти вот крики русских националистов о том, что чеченцы резали невинных людей, это абсолютная неправда. С чеченцами начали драку. Первый раз их прогнали – чеченцев было трое, - поэтому толпа в 50 человек прогнала чеченцев. Чеченцы вернулись через полчаса, толпа не расходилась. Чеченцев было, по показаниям толпы, 5 или 7 человек. И они оказались в состоянии абсолютного меньшинства, когда им надо было либо с позором убегать, либо выхватывать ножи против численно превосходящего их противника. После чего чеченцы в течение нескольких секунд буквально – это вопрос о том, почему милиция не вмешалась, - зарезали главного заводилу, который бегал и кричал «Сейчас как дам!», и рядом стоящего человека. И ранили еще нескольких людей. Все эти люди, по показаниям, были друг с другом знакомы. Все они если и не входили в одну и ту же банду, это громко сказано, то, скажем так, в некоторое одно и то же сообщество.

С.БУНТМАН: Понятно. Юля, спасибо большое. И удачи, успехов. И встретимся через неделю.

Ю.ЛАТЫНИНА: До встречи через неделю. Всего лучшего.

С.БУНТМАН: Счастливо.