Код доступа - 2007-05-05

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 7839025 для москвичей, 26 – для немосквичей. Смски присылайте по телефону 985 970 4545. Еще раз повторяю номер смсок – 985 970 4545, и телефон прямого эфира – 7839025 для москвичей, 26 – для немосквичей. По-прежнему большинство вопросов по Интернету о главном на этой неделе, а именно – о беззаветной борьбе движения «Наши», кремлевской администрации и Государственной думы за размещение в Эстонии американских крылатых ракет. Во всяком случае, Польша уже попросила разместить на своей территории ракеты, Грузия в результате такой же борьбы обратилась в Страсбургский суд, и других последствий этой борьбы я не вижу. У этой борьбы уже есть герои – у нас есть мародер Дмитрий Ганин, который погиб от ножевого ранения при грабеже магазина. У нас вообще довольно много стало героев – у нас был герой капитан Яранцев, который захватил в плен двух норвежских рыбных инспекторов, у нас был летчик, героически заблудившийся над Литвой, - надо сказать, это действительно подвиг – заблудиться над Литвой на МИГе, - ну хорошо хоть, не над Андоррой. То есть наши герои, как в анекдоте – яки державы, таки и теракт: яка власть, таки и герои.

По поводу Эстонии хочу сказать сначала, что в свободной демократической стране есть несколько способов выразить свое отношение к национальной дискриминации. Первым способом является голосование. Русское население в Эстонии составляет 32%, не граждан среди этого населения 130 тысяч человек, еще 120 тысяч – граждане России. Иначе говоря, есть большое количество русских в Эстонии, которые являются гражданами этой страны и как таковые имеют возможность проголосовать за политические партии, поддерживающие русских националистов. Однако ни одна такая партия не представлена в эстонском парламенте, так же, как в нашем парламенте не представлено Русское национальное единство или Движение против нелегальной эмиграции. РНЕ и ДПНЭ, несомненно, есть, и, также, как РНЕ и ДПНЭ, эти партии, которые есть в Эстонии, являются маргиналами. Русские политики поддерживают центристскую позицию – мэра Таллина, Эдгара Сависаара, то есть подавляющее большинство русского населения Эстонии не приветствуют идею русского национального триумфа путем грабежа винных магазинов, оно поддерживает идею интеграции в ЕС и присоединения к НАТО. Вторым способом является эмиграция – поток русских беженцев из Эстонии куда меньше, чем поток беженцев из республики Карачаево-Черкессия, не говоря уже о славной республике Чечня это не значит, что у русских в Эстонии нет проблем. Они есть, и большие. Безработица и преступность среди них в два раза выше, чем среди эстонцев. Средняя зарплата составляет 70% от средней зарплаты эстонца, но это проблемы людей в европейском государстве – менее привилегированных обитателей демократического государства со свободным бизнесом и нормальной полицией. И похоже, что эти люди предпочитают быть не гражданами в Эстонии, нежели гражданами в России, и вернуться куда-нибудь в родное село Балаково в Саратовскую область, где есть милиционер, который убивает односельчан, - ну вот, убил сына соседки, положил в багажник, куда-то вывез. Его, естественно, милиционера, за это не уволили, не потому что он с кем-то связан у власти, а потому что есть такая привилегия у российских милиционеров – убивать граждан. Я уже говорила, что у нас очень выборочная стратегия защиты наших российских соотечественников. Эстония – явно не то место, где они чувствуют себя хуже всего. Есть, например, Туркмения, в которой несколько лет назад был подписан договор между Путиным и тогда еще живым Ниязовым об отмене двойного гражданства. В результате 140 тысяч российских граждан были фактически отданы в рабство, то есть к ним приходили домой и говорили «Либо продавай квартиру и выметывайся без прав, либо принимай туркменское гражданство». Понятно, что что-то Россия получила в ответ. Вопрос – что? Россия получила в ответ контракт на туркменский газ, но если вы думаете, что эти контракты были подписаны с Россией или с компанией «Газпром», вы сильно заблуждаетесь. Они были подписаны с компанией «Юрал Трансгаз», уставной капитал которой составлял 12 тысяч долларов, которая была зарегистрирована в венгерском поселке Чебды с четырьмя людьми. По поводу компании «Юрал Трансгаз» ФБр проводило расследование, пытаясь выяснить, не является ли ее реальным хозяином Семен Могилевич, которого ФБР считает главой российской мафии в Америке номер один. Я не совсем понимаю, как можно продать в рабство 140 тысяч российских граждан, чтобы компания «Юрал Трансгаз» с уставным капиталом в 12 тысяч долларов получила торговые приоритеты. Я очень люблю исторические параллели, но у меня их на этот раз нет. Может быть, по смске подскажут. Тем более, что в данном случае в Эстонии тоже дело, похоже, не совсем коммерчески чистое. Во всяком случае, проблемы с бронзовым солдатом начались после того, как ряду крупных российских предпринимателей, кстати, близких к Путину, отказали в приватизации Эстонской железной дороги, еще чего-то. Я уже говорила в прошлой передаче, что такие вспышки ксенофобии, которые мы уже имели и по поводу Польши, и по поводу Грузии, подчиняются строгим правилам – сначала есть повод – например, польские хулиганы избивают детей дипломатов, - потом реакция Путина, потом идет волна ненависти, бьют поляков, потом все как выключается, и когда Польша размещает на своей территории американские ракеты, МИД искренне удивлен – и чего это мы такого сделали, почему это Польша так реагирует? Я также говорила, что объектами таких демонстраций становятся всегда страны бывшей Советской империи. То есть к Ирану, к Северной Корее, тем более к внутренним чиновникам – вот мэру Химок мы не объявляем бойкот. Очень важно понять, что при этом происходит. Один из очевидных ответов заключается в том, что организаторов подобных шоу не интересует конечный результат, а конечным результатом является превращение России в государство, которое выставлено на посмешище. Их интересует картинка телевизионная. Грубо говоря, их интересует кино. Они снимают кино. Кинконг, как известно, был шести сантиметров. Вот они снимают Кинконга шести сантиметров, и показывают по телевизору картинку, из которой следует, что Россия в очередной раз доказала величие. Когда съемки кончаются, все затихает. Собственно, это искреннее удивление, которое происходит каждый раз происходит после такой истории, - Грузия обращается в Страсбургский суд или Польша размещает на своей территории американские ракеты, - оно абсолютно искреннее: Ребят, а в чем дело? У нас уже съемки кончились. Вторая причина еще более важная. Очевидно, что мы присутствуем при холостых прогонах некой гигантской машины – вот нажали на кнопку, случилась Польша. Прогнали на холостом ходу Польшу, прогнали на холостом ходу Грузию, - выключили. И очевидно, что это гигантская машина народного одобрения – вот «Наши» с флажками – она построена не под Эстонию и не под Грузию, она построена под одну цель – под третий срок президента Путина. Вот нажимают кнопку, что-то происходит, и вот эти люмпен-комсомолки и комсомольцы с флажками и криками выйдут на демонстрацию в поддержку инициативы Общественной палаты о выдвижении В.В.Путина на третий срок в связи с происками эстонских, грузинских и американских шпионов. Это очень важно понять, подо что построена эта машина. Этот национальный проект по постройке машины общественного мнения, выдвигающий Путина на третий срок, завершен. Будет ли она пущена в ход, это вопрос, но она построена. 7839025 – для москвичей, 26 – для немосквичей. И говорите, вы в эфире. Так, что-то у нас непонятно что с телефоном, у меня вопрос от…

Слушатель: Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да.

Слушатель: А мне понятно. Знаете, Юля, - это Подмосковье, Станислав, - вот еще один раз можно вас послушать, второй раз уже неинтересно, а третий раз…

Ю.ЛАТЫНИНА: Станислав, все, не слушайте. Не будем занимать время. Вопрос от Адама из Ингушетии, представляется как безработный: «В Ингушетии в селах идут зачистки, проверяют дома, сараи, гаражи. Они оцепили все наше село Сурхахи, повсюду стоит бронетехника, везде ходят вооруженные солдаты. Люди в шоке и страхе. Скажите, пожалуйста, у вас есть какая-нибудь информация, что происходит в Ингушетии?». Почему я на этот вопрос хочу ответить, потому что я думаю, что то, что происходит в Ингушетии, важнее того, что происходит в Эстонии, хотя бы потому что в Эстонии 32% русских и не уезжают, а сколько русских осталось в Ингушетии? Так вот, что идет в Ингушетии – в Ингушетии идет поиск Урусхана Зязикова, то есть, на минуточку – второй раз за год украли ближайшего родича президента – напоминаю, что Урусхан Зязиков дядя президента Зязикова и отец его начальника охраны. И вот новости такой нет. Эстония есть, а в Ингушетии идут сплошные зачистки, и новости такой нет нигде. Действительно, сейчас идет зачистка и в Сурхахи, и в Але-Юрте – там несколько десятков единиц бронетехники. Такая же сплошная зачистка была 10 апреля в селе Гаярбек-Юрт, после этого 23 апреля была зачистка – причем там силовики отличились тем, что расположились на кладбище, выкопали там блиндаж, - в мирной республике они выкопали блиндаж и туалет - и тут же нажрались, как свиньи. Ну я просто выписала себе сводочку за последние дни, что происходило в Ингушетии. Во вторник подорвались два военнослужащих из Саратова в лесном массиве, как раз около Али-Юрта. В ночь на среду обстреляли пост ГИБДД в Назрани. На следующий день в Орджоникодзовской застрелили сотрудника силовой структуры из Чечни. Просто вошел в кафе неизвестный человек и из пистолета в упор всадил в этого человека пулю и, кстати, никто его не задерживал – это очень важно, что можно зайти в кафе, выстрелить в человека военнослужащего и скрыться. На следующий день, в пятницу, около 17 часов вечера неизвестные лица захватили какого-то человека, увезли его, собственно, что тут важно – этого нет как новостей, хотя, еще раз повторяю, это гораздо важнее, чем то, что происходит в Эстонии. Кстати, это и вина наших либеральных СМИ, потому что, например, Чечня в новостях есть. Вот меня спрашивают – в Чечне на прошлой неделе был сбит вертолет с 18 военнослужащими ГРУ во время охоты на Доку Умарова. Вот меня тут на прошлой неделе и на этой все спрашивают, что вертолет сбили, или о сам свалился, как Рамзан Кадыров сказал. А вот плевать, извините. Действительно, погибло 18 бойцов – это страшная личная трагедия, но это не системная вещь. Вот мы видим, что у Чечни есть огромные проблемы, но это уже проблемы мирной жизни. Самая главная проблема Чечни – это как приспособить военную машину, созданную Кадыровым, под мирную жизнь, чтобы те, кто хорошо зачищал боевиков, не стали сейчас отбирать заправки. То есть это проблема, от которой зависит ответ на вопрос – кем станет Рамзан Кадыров – вторым имамом Шамилем или вторым Садамом Хусейном. Еще раз повторю, это огромная проблема, но это проблема мирной жизни. В Ингушетии идет война. Это странная война, потому что, с одной стороны, в этой войне вместо федералов сражаются палачи, а с ингушской стороны вместо бойцов сражаются террористы, но это война. Какой еще там не хватает войны? атомной? И эта война идет низом, как горит торфяник. Проблема не в том, что тут обстреляли блок-пост, а тут взорвался человек, а в том, что это эпидемия, и в том, что российское правительство совершит удивительное предательство даже по отношению к собственным палачам. Вот есть памятник Неизвестному воину – вот в Ингушетии войну ведут неизвестные палачи. 7839025 – для москвичей, 26 –для не москвичей. 985 970 4545. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

Слушатель: Юлия Леонидовна, если я правильно вас называю…

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да, говорите.

Слушатель: Я хотел спросить вас. Скажите, пожалуйста, просто чтоб представить, - я, честно говоря, не очень понимаю вашу позицию, исходные какие-то моменты…

Ю.ЛАТЫНИНА: А можно побыстрее?

Слушатель: Вот вы совершенно блестящий эрудит и глубоко видите, но я, честно говоря, не понимаю, ради чего все это. То есть вы критикуете правительство – ради чего? вы показываете регионалов в том числе в Чечне в разных ипостасях, Рамзана Кадырова – тоже, для чего все это? то есть что мы должны видеть в результате ваших рассказов?

Ю.ЛАТЫНИНА: Можно встречный вопрос? То есть я должна что-то другое рассказывать?

Слушатель: Нет, я вам честно хочу сказать, что когда я слышу многих других комментаторов на «Эхе Москвы», мне как-то понятно, что они преследуют, какая цель их, какова позиция. При всем при том, что ваша передача наиболее, может быть, насыщена фактурой…

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, вопрос понятен, - я стараюсь рассказывать то, что по моему мнению, происходит в России. Это моя обязанность как журналиста. Я понимаю, что не могу претендовать на то, что я говорю истину, потому что истина недостижима, и очевидно, что журналист должен знать две вещи – он должен понимать, что истина недостижима, и ни он, никто другой не есть истина в последней инстанции, и второе – он все-таки должен стремиться рассказывать то, что он считает правдой, а не то, что он считает враньем. Вот у меня еще один замечательный вопрос, перекликающийся с вопросом человека, который задавал вопрос. Вопрос классический: «Что делать?» Действительно, зачем рассказывать, если все равно никто не слушает в смысле, никто не делает выводов. Так вот, прежде чем ответить на вопрос «Что делать?», я расскажу притчу, которая случилась на прошлой недели, а судили на прошлой неделе, если вы помните, Мавроди, автора пирамиды «МММ», и никаких аналитических статей, никаких комментариев по этому поводу не было, никаких демонстраций, никто даже не вспомнил, не понадобилось вмешательства никаких иностранных некоммерческих организаций и докладов Госдепа, объясняющих, что Мавроди мошенник. Просто всем это очевидно. А вспомните 94-й год, когда Леня Голубков мелькал на экране чаще Путина – кстати, говорил примерно то же, нацпроекты были у Голубкова почище, чем у Путина, - Мавроди в парламент избирали, Ельцина чуть ли не врагом народа обзывали за арест Мавроди, - вот кто будет спорить о Мавроди сейчас? Я говорила о том, что для нас в этих всех эстонских делах для нас, для российских пиарщиков, важна картинка, не реальность, а картинка, - примерно так же работает мошенник: ему не важно, как устроен «МММ», но важна картинка «Леня Голубков». Вот, собственно, что такое пиар? Это политическое мошенничество. И в этом смысле у России нет политики, у России есть пиар. Эта, кстати, привычка воспринимать политику как мошенничество, как ловкое надувательство избирателя касается не только России. В России давно лежит в книжных магазинах книга Роберта Грина «48 законов власти» - очень неплохая книга, значительно, конечно, уступающая оригиналу – Николо Макиавелли, потому что когда читаешь эту книгу, замечаешь, что уж очень много из нее – примеры из жизни мошенников. И это неправильно не потому, что мошенничество – вещь аморальная, а потому что политик отличается от мошенника тем, что он в долгу играет. Результатом мошенничества совершенно неправильно считать получение некой суммы денег. Результат мошенничества в конечном сроке обычно – это получение мошенником тюремного срока, и мошенники – это очень недальновидные люди, как правило. Так вот, правитель, который ведет себя как мошенник, кончает всегда плохо. Не иногда, а всегда. В крайнем случае, если он умирает в своей постели, он кончает плохо на страницах исторических исследований. Есть правители, о которых спорят и спустя сотни лет после их смерти – о Петре Первом будут спорить, об Александре Втором будут спорить, о Сталине будут спорить, но никто не будет спорить об Анне Иоанновне, хотя при жизни об Анне Иоанновне, конечно, говорили, что она замечательная правительница, укрепляет вертикаль власти, борется с коррупцией, крепит величие России и т.д. Вот, собственно, это преамбула к вопросу «Что делать?» Но возможна ли демократическая оппозиция в России при Анне Иоанновне или при Николае Первом? Ответ «Нет». Значит ли это, что ничего не возможно? Нет, при Николае, допустим, была русская литература, и на вопрос «Что делать?» ответ очень простой – вести себя достойно. Более того, я даже конкретизирую – вот у нас уничтожили в 17-м году дворянство, дворянство – это, прежде всего, честь. Дворянство – это когда в определенной ситуации человек либо пускает себе пулю в висок, либо все на него пальцем показывают, что он ее не пустил. Вот прокурор Скуратов, показанный по телевизору без штанов, либо должен был пустить себе пулю в висок, либо все должны были на него показывать пальцем. Вариант, при котором человек без штанов участвует в президентской кампании, не предусматривается в рамках дворянской модели мироздания. Так вот, когда нам предлагают участвовать в «Наших» или в чем другом еще, спросите себя – а князь Андрей Болконский как бы поступил? И делайте так же. Ведите себя как дворяне. 7839025 – для москвичей, 26 – для немосквичей. Смски – 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло, Юля? Здравствуйте. Это из Самары вас беспокоят.

Ю.ЛАТЫНИНА: Очень приятно.

Слушатель: Вот знаете что – слушаю по телевизору, что теперь будут везде тех, кто иммигрировал к нам, обучать русскому языку. Теперь все учителя, которые учат детей, они куда пойдут? Обучать?

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, я не поняла. Кого будут обучать русскому языку? кто это будет делать? Извините.

Слушатель: Те, кто к нам иммигрирует…

Ю.ЛАТЫНИНА: Замечательно. Простите, не поняла вопроса, поэтому не могу ответить. Вот меня тут просят прокомментировать историю с пресс-секретарем Московской патриархии господином Вигилянским, который потребовал отправить в отставку Алексея Венедиктова и Павла Гусева за сообщения о том, что патриарх в очень тяжелом состоянии, и, возможно, при смерти. Ну, во-первых, я удивлена, что господин пресс-секретарь потребовал только уволить главных редакторов. В духе христианского всепрощения надо просить как минимум расстрелять или сжечь живьем. Как-то странно пресс-секретарь РПЦ ведет себя – для христолюбивого, всепрощающего человека, конечно, за сообщения информационных новостей надо простить, надо четвертовать, в крайнем случае, сжечь живьем, а то вот тут уволить. Во-вторых, есть некоторые разночтения. Господин пресс-секретарь заявил, что слухи о смерти Алексия распускают враге России, а господин Чаплин заявил, цитирую, что «Этот слух распустил высокопоставленный кремлевский чиновник». Я советую господам Чаплину и Вигилянскому выработать какую-то совместную версию. Во-вторых, должна заметить, что патриарха не было на отпевании президента Ельцина. При том, что патриарх неоднократно говорил о том, сколько Ельцин сделал для российской церкви, при том, что Ельцин за два месяца до этого был на дне рождения патриарха. То есть там теплые, дружеские отношения. Я лично сделала из этого вывод, что патриарх болен, причем настолько болен, что он не может отпевать президента. Из версии, которую предлагает нам господин Вигилянский, следует, что патриарх был здоров и не явился на отпевание, потому что не хотел. Я считаю такую версию оскорбительной и позорной для патриарха и не понимаю, почему пресс-секретарь патриархии предлагает нам столь оскорбительные для патриарха Алексия версии. Кроме того, я хочу заметить, что если бы господин Вигилянский выполнял свои обязанности пресс-секретаря, то есть проинформировал бы нас о причинах тотального отсутствия патриарха в течение нескольких дней – патриарх исчез посредине пасхальных богослужений и появился буквально сейчас, видимо, демонстрируя клиру, что он силен, полон здоровья, и слава тебе господи. Так вот я хочу заметить, что если б господин Вигилянский выполнял свои обязанности пресс-секретаря и информировал бы СМИ о состоянии здоровья патриарха, например, сообщил бы, что тот вынужден отправиться в Швейцарию на лечение, - тяжелое, но не смертельное, - то никаких бы слухов не возникло. И вот в связи с тем, что пресс-секретарь, очевидно, не исполнял свои обязанности, а вместо этого рекомендует отправить в отставку тех ,кто пытается эти обязанности исполнять за него, я рекомендую Московской патриархии подумать об увольнении своего пресс-секретаря во избежание грядущих скандалов. У меня полминуты до новостей, поэтому у человека есть время задать вопрос. 7839025 для москвичей, и 26 – для немосквичей. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос к вам. Это вас беспокоит из Москвы Татьяна. Скажите, пожалуйста, вы сказали по поводу молодого человек, который погиб в Эстонии, что он занимался погромами там, - это что, доказано? Это факт?

Ю.ЛАТЫНИНА: Отвечу после новостей.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире Юлия Латынина, телефоны прямого эфира – 7839025 для москвичей, 26 – для немосквичей, смски присылайте по телефону 985 970 4545. И напомню, что перед новостями слушательница позвонила и спросила, доказано ли, что Дмитрий Ганин погиб в результате ножевого удара в то время, когда он грабил магазин. Дмитрий Ганин, добавлю, по кличке «Глобус». Отвечаю. Я не разделяю всего, что говорит эстонское правительство по поводу этого инцидента. Простой пример – эстонское правительство заявило, что хакерские атаки на эстонские правительственные сайты ведутся с IP-адресов администрации Кремля. Вот сколько я выясняла этот вопрос у компьютерщиков, они сильно смеются, потому что IP-адрес практически всегда приписывается именно модемному пулу, не говоря уже о том, что это крайне маловероятная версия хакерской атаки, что Кремль это будет запускать со своих родимых компьютеров. Как правило, это просто технологически невозможно, то есть максимум тот IP-адрес, который может выяснить Эстония, это IP-адрес того или иного модемного пула, например, пула МТУ или любого другого. То есть тут, видимо, эстонцы что-то лишнее сказали. Но вот что касается господина Ганина, я считаю, что утверждения эстонской полиции о том, что он был ранен именно ножом, убит именно ножом, для меня лично является исчерпывающим, потому что я не думаю, что эстонская полиция способна сказать про человека, убитого чем-то другим, что он убит ножом. Вот эта вещь вылезает наружу. И поскольку ножей на вооружении у эстонской полиции нет, то я боюсь, что когда несколько сотен человек грабят магазины, то между ними случаются инциденты. Вот у меня вопрос очень интересный от Алексея, пришел по смске: «Юля, а вы серьезно полагаете, что среди НКО нет шпионов?» Видимо, это отзыв к предыдущей дискуссии с госпожой Симонян. Я серьезно, прежде всего, полагаю, что восприятии Путиным некоммерческих организаций сформировалось в советский период, когда все наши борцы за мир, то есть такие же, только российские, некоммерческие организации, имели звездочки на погонах. Конечно, среди НКО могут быть шпионы, они могут также быть среди туристов, бизнесменов, русских жен, тем более шпионом может быт германский канцлер, назначенный Газпром, уж он по определению является агентом влияния. Другой вопрос, и очень важный, на который я сейчас постараюсь ответить – приносит ли международные организации вред или пользу? Так вот, я считаю, что они приносят вред, системный и очень ощутимый объясню, почему. Начну с простого примера – с финансовых организаций – Международного валютного фонда и Всемирного банка – посмотрим на результаты их деятельности. Результаты их деятельности таковы, что Всемирный банк кредитовал в 60-е, 70-е годы больше всего Африку и практически все страны, в который вкладывал Всемирный банк, оказались финансово несостоятельными. Те страны, прежде всего, азиатские, в которые Всемирный банк никогда не вкладывал денег, они процвели. Это случилось не потому, что так было задумано Всемирным банком – подорвать африканскую экономику, - а потому что вкладывались в страны, где много чиновников, потому что решения Всемирный банк принимал, не исходя из нормальных коммерческих соображений, как любой другой банк, а исходя из административных соображений. Вот приходит чиновник просить денег – раз есть чиновник, значит, можно денег дать. А где мало чиновников, те не просили. Те, соответственно, процветали. Кроме того, кто принимал решение о Всемирном банке? Ну, грубо говоря, решение принимали неудачники. Инвестиционный банкир – это человек, который может стать миллиардером в 30 лет. Соответственно, люди, которые вместо того, чтобы идти в «Морген Стенли» или в «Мэрил Линч, шли на должность чиновника во Всемирный банк заниматься тем же самым – выдавать кредиты – они шли в богадельню. Ну, это абсолютно криминальный пример – пример деятельности международных финансовых организаций, когда они всегда ошибались в расчетах, и ровно давали деньги тем, кому не надо было давать, вернее тем, кому эти деньги не делали добра. В значительной степени примерно то же происходит с нефинансовыми организациями – гуманитарными, продовольственными и т.д., – потому что практически все катастрофы в современном мире имеют социальные и политические причины. Типичный пример - Новый Орлеан, наводнение: все, кто хотел уехать из города, уехали. Остались те, кто хотел грабить город, кому было все равно и кто был настолько обдолбан наркотиками, что вообще ничего не соображал. Соответственно, понятно, вопрос того, что произошло в Новом Орлеане, это не был вопрос природной катастрофы, это был вопрос социальной катастрофы, и никакой признательности за спасение эта публика не чувствовала. Если б ей при спасении дарили слиток золота, она бы спрашивала, почему не два слитка. Ну, это такой, довольно экстремальный пример, Новый Орлеан, но есть более страшные примеры, и я приведу один. Я понимаю, что привожу его как довольно сомнительный, но предлагаю его обсудить. А именно – Афганистан в 96-м, 97-м годах. Дело в том, что в 97 году половина Кабула жила за счет гуманитарной помощи – просто жрать было нечего. Напомню, что как раз в 96-97 годах Кабул был занят талибами, и результат какой был? Результат был такой, что с движения «Талибан» были сняты заботы по организации государства. А самым удивительным в движении «Талибан» было то, что эти ребята так и не построили государство, не построили вообще, в том числе и в хорошем смысле слова. До самого конца «Талибан» Мулла Омар, лидер движения, сидел на циновке, и на нужды госаппарата, всего госаппарата Афганистана тратилось 100 тысяч долларов в год. Я, конечно, как либерал, за уменьшение государства, но, что называется, не до такой же степени. Вот председателем ЦБ Афганистана был известный полевой командир – он командовал полевым отрядом и погиб в Мозари Шарифе в 97-м году – ЦБ осиротел. Так вот, у этого правительства произошло две вещи. С одной стороны, в 96-97 годах, когда половину Кабула кормили, сняли заботу о беженцах, о сирых и убогих, Аллах всех прокормит, и результатов этого было два: первое - «Талибан» так и не стал властью, в смысле гражданской властью, он не стал способом организации общества; второе – вы представьте себе самоощущение любой власти, не только параноидальных религиозных фанатиков, а вообще любой, у которой половину людей в столице кормит кто-то другой, и в данном случае этот кто-то другой из-за рубежа – на каблуках, в юбках ,без паранджи, и вообще плевал на Аллаха. То есть вот они, причины всех бед, ату их! как с эстонским посольством. Мало кто помнит, но ведь при возникновении «Талибан» не был антиамериканским и антизападным движением. «Талибан» провозгласил джихад не против Запада, а против Барханутдина Рабани, президента страны. «Талибан» провозгласил джихад против бардака, который царил в Афганистане, против полевых командиров, у которых один стоял на одной стороне села, другой на другой стороне села, и оба они враждовали между собой. Известная классическая легенда, как «Талибан» пришел к власти, как Мулла Омар начал свое восхождение к власти. Она даже не легенда, это, видимо, не легенда, а реальный случай, когда там украли двух девочек два полевых командира, вернее, один полевой командир украл двух девочек, и прибежали односельчане к Мулле Омару, который сидел в своем медресе с учениками, и сказали «Вот такая беда», Мулла Омар отбил девочек потом он отбил какого-то мальчика у двух полевых командиров, и пошло-поехало движение за восстановление порядка. Так вот, в этом смысле когда Талибан завладел почти всем Афганистаном, у него была возможность цивилизоваться. Талибан очень хотел построить трубопровод через Афганистан с помощью американской, как ни странно, компании «Унокл», она возила его в США, бородатые талибы смотрели на США, Бен Ладена едва терпели, причем как минимум США не мешали тогда своим союзникам, Пакистану и Саудовской Аравии, поддерживать Талибан, потому что, еще раз повторяю, как ни парадоксально, это не была антиамериканская сила. Но как только эти ребята захватили Кабул и стали думать, что делать дальше, их война против полевых командиров превратилась в войну против гуманитарных организаций, которые сидели в Кабуле, и кончилось, в конце концов, 11-м сентября. Это, еще раз повторяю, как в случае со Всемирным банком, некий ужасающий пример положительной обратной связи. Приходит правительство фанатиков, обнаруживает половину Кабула едящей из рук всякого ЮНЕСКО, с него А – снимается задача по построению нормального государства, Б – появляется враг, который ему мешает жить по Аллаху. В этом смысле я боюсь, что деятельность большинства некоммерческих организаций по всему миру по укреплению свободы извне, она очень мало прибавляет свободе. Вот «Эхо» прибавляет свободе. Интернет прибавляет свободе. А гранты, которые выдаются достаточно специфической категории некоммерческих организаций, служат скорее раздражителем, точно так же, как при талибах продовольственные программы ООН укрепляли режим талибов, снимая с него головную боль по поводу – что будут жрать люди. 77839025 – для москвичей, 26 – для немосквичей, смски 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Меня зовут Константин, я из Петербурга. Мое почтение. Вы отличаетесь не только широтой знания, но в свое время была эта эпопея «Попы и школа», обезьяний процесс, и вы очень точно акценты расставили, я просто маленькую поправку – надеюсь, вы согласитесь. Вот вы говорите, что истина не достижима в том смысле, что мы можем говорить истину, но доказать, что это истина, невозможно, правильно?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну знаете, тогда с истиной, как с электроном, - мы можем установить либо место, где он находится либо его энергию, но не вместе.

Слушатель: Нет, я пример могу привести. Вот все журналисты – это журналисты, это истина. Мы можем говорить, это, правда, никому не интересно, это тавтология, или дважды два – четыре, математика – тоже истина абсолютная…

Ю.ЛАТЫНИНА: Сложно сказать – машина считает, что дважды два – это три и девять в периоде.

Слушатель: Мы все-таки понимаем, что это неправильно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Почему? Это как раз правильно. Если вы подумаете, это как раз правильно.

Слушатель: Это приблизительный результат машины, и все.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Спасибо, не за вопрос, и за комментарий. Я обещала моему другому слушателю, менее приятному, Владимиру из Петербурга, каждую неделю упоминать про Ходорковского, и вот я исполняю свое обещание. Я задаю такой вопрос – это вопрос о судьбе гражданина Испании, Антонио Гарсиа Вальдеса. Если помните, был такой. Пару месяцев назад у нас генеральный прокурор Чайка накануне ключевого процесса над компанией, которую возглавлял Антонио Гарсиа Вальдес, сказал, что тот сбежал от российского правосудия. Напомню, что господин Вальдес содержался на базе ОМОНа с переломанными ногами, и вот умудрился этот титан мысли сбежать оттуда, по словам генерального прокурора. Напоминаю ,как вообще было дело, - сначала Вальдес приехал в Россию в связи с обещанием Генпрокуратуры его не трогать, если он добровольно согласится дать показания, Вальдес поверил, прилетел, был арестован, потом от пыток на базе подмосковного ОМОНа выскочил в окно и переломал себе ноги, и вот накануне решающего заседания прокурор Чайка объявил о том, что Вальдес сбежал. У меня такой вопрос – ищет ли российская прокуратура господина Вальдеса, и как этому человеку, этому Рембо, этому Сталлоне с переломанными ногами удалось добраться с подмосковной базы ОМОНа, видимо, за границу родины. Согласитесь, есть два варианта ответа на этот вопрос. Первый вариант очень печальный – я, кстати, думаю, что он неправильный, - гласит, что господина Вальдеса просто зарыли в ближайшем лесу, просто потому что поняли, что он не будет давать те показания, которые требуются. А второй вариант, он менее печальный, и, насколько я понимаю, более реальный, заключается в том, что когда поняли, что с Вальдесом не договоришься, то просто тихо с ним договорились, что ему позволят уехать, и заявили, что он сбежал. Но я, собственно, к чему? Дело в том, я уже обращала внимание, что есть такая вещь, как классическое правосудие. Это такое правосудие, где наказание следует за преступлением, и наказание является следствием преступления. Согласно классической теории правосудия, есть следователи, которые расследуют преступления, совершенные Михаилом Ходорковским, и есть сообщник Ходорковского господин Вальдес, который умудрился сбежать от правосудия. Но я говорила, что у нас правосудие носит квантовый характер, то есть вероятность обнаружить преступника в тюрьме тем меньше, чем больше преступлений он совершил и чем больше денег он присвоил. И вот согласно квантовой теории правосудия, следователя нет. Есть палачи и люди, которые о чем-то договариваются с подсудимым. И по прошествии нескольких месяцев идея этого квантового правосудия, к сожалению, опытным путем подтверждается, особенно в деле господина Вальдеса. 7839025 – телефон для москвичей, 26 – для немосквичей. Смски – 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло, здравствуйте, это Елена из Москвы. Скажите, пожалуйста, а можно задать вопрос об обстановке на Ближнем Востоке – Ливан, Сирия, Иран – не будет ли там новой войны, и что будет?

Ю.ЛАТЫНИНА: Послушайте, ну это все-таки не мне надо задавать вопрос, а Кондолизен Райс.

Слушатель: Ну, по вашему мнению, что там может быть?

Ю.ЛАТЫНИНА: Единственное, что я могу сказать, это что те слухи, которые у нас распространялись о близкой войне США с Ираном, они, мягко говоря, не совсем соответствуют действительности. Ну, я тогда уже говорила, что вообще вся фантастическая история с докладом российских спецслужб, что якобы 4 апреля США нападут на Иран, имела целью поднятие нефтяных цен, и это позволило людям хорошо заработать, но что касается авторитета державы, то Эстония отдыхает после такой истории. Там самой главной, естественно, точкой конфликта являются отношения США с Ираном, и учитывая, что в США процедура принятия военных решений, как тонкая демократическая процедура, которая А – требует наращивания военного присутствия, Б – большого количества обсуждений в Конгрессе, то пока нет никаких признаков того, что это в какое-то ближайшее время произойдет. Еще раз повторяю, в данном случае это зависит от людей, которые распоряжаются в государствах на Ближнем Востоке, а там довольно странные люди распоряжаются своими государствами. 7839025 – для москвичей, 26 – для немосквичей, смски – 985 970 4545. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Юля, здравствуйте. Владимир из Петербурга. Юль, вы помните документальный фильм на НТВ, где показывалось, что это компания ЮКОС – это была криминальная группировка. И вот вы в последней своей передаче, в общем-то, подтвердили это, сказав, что когда-то какая-то там чеченская группировка контролировала ЮКОС, и государство ничего с этим не могло сделать, и только когда пришел Ходорковский, он их оттуда вышиб. Скажите, если б это была не криминальная группировка у Ходорковского и у Невзлина, разве могли бы они вышибить чеченцев?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ой, бедолага, Владимир, вы знаете, я понимаю, у вас хорошее оборудование для дозвона. К начальству Владимира обращаюсь – нельзя ли апгрейдить Владимира? Мало того, что я только что на вопрос про ЮКОС отвечала, я Владимиру хочу пояснить по поводу чеченцев, которые были вышиблены Ходорковским из компании Юганск Нефтегаз, и по поводу чеченцев, которые при этом оставались в других государственных заводах, в частности, Туапсинском НПЗ, что, возможно, Владимиру это неизвестно, но в России существуют такие вещи, как прокуратура, милиция, ФСБ, которые, как ни странно, извините за цинизм, простимулировать, начинают заниматься своим прямым делом, в частности, например, борьбой с чеченскими преступными группировками, а вот почему-то перед тем, как Ходорковский пришел в Юганск Нефтегаз, прокуратура, ФСБ, милиция местная и мэрия не боролись с чеченскими преступными группировками. Я не знаю ни одного случая расстрела Ходорковским или кем-то из ЮКОСа чеченцев или близстоящих. Я многократно задавала этот вопрос, кстати, любым российским олигархам, которые в таких же ситуациях оказывались, когда приходили на любое предприятие, потому что на любом предприятии сидели бандиты, на любом предприятии к государственному директору приходил бандит и говорил «Отгрузи 5 вагонов с углем», приходил другой бандит и говорил «Отгрузи 10 вагонов с углем», а вагонов с углем было всего 3 штуки, и после этого начиналась стрельба между бандитами. Так вот, ни разу я не слышала, чтобы в таком случае олигархи начинали стрелять, потому что если б они начинали стрелять, они бы сами становились на равных с бандитами. Олигархи в таких случаях всегда говорили «Ребята, вы бандиты, нам неважно, чеченские ли, русские ли, какие угодно, а мы олигархи, мы власть, мы порядок». Быть может, это был не лучший порядок, потому что когда олигарх заставляет милицию работать и арестовывать этих бандитов, это, наверное, не очень хорошо, милиция должна это делать сама, но факт в том, что милиция этого не делает. У меня еще есть вопрос замечательный, по поводу того, что я думаю о допросе Березовского – напомню, что стенограмма этого допроса была наконец-то опубликована в «Коммерсанте», после чего сайт «Коммерсанта» и упал. И если вы помните, я пару недель назад или больше страшно ругалась на Березовского за то, что он вообще позволил себя допросить московским следователям, потому что это было его личное делание допроситься, и таким образом, с точки зрения пиара, получалось, что российские следователи допросили Березовского, а в частности никто не хотел вникать. И когда я прочитала эту стенограмму, подумала, что была не права, потому что, конечно, для публики самым главным являлся факт того, что допросили Березовского, а кто, почему, это неважно. Но вот для полиции Скотленд-Ярда, наверное, было очень важно, что будут спрашивать российские следователи и что им будет отвечать Березовский, и, конечно, это караул, что спрашивали российские следователи. То есть просто какие-то бесконечные вопросы – где у вас счета, кто у вас партнеры, где живет журналистка Елена Трегубова, - слушайте, какой отношение имеет смерть Литвиненко и допрос Березовского к вопросу о том, где живет журналистка Елена Трегубова? Один этот вопрос российского следователя обеспечил Трегубовой политическое убежище в Великобритании, потому что, извините, этот вопрос, как наводка для киллера. И меня в этом допросе поразила одна вещь – что полицейский английский, который вел его, вернее, который задавал вопросы от имени русской прокуратуры, сначала явно был не на стороне Березовского, и в тот момент, когда Березовский под запись заявил, что «я потребовал, чтобы всех обыскали», полицейский встрял и сказал: «Вы знаете, допрос проводится в таком месте, Новый Скотленд-Ярд, что всех обыскивают, даже полицейских офицеров», то есть он явно вставил Березовскому, а Березовский на это сказал «Ну, меня, во всяком случае, не обыскивали», то есть он, опять же, вставил английской полиции. Но в конце меня поразило, что английский полицейский после вопросов российского следователя явно был на стороне Бориса Абрамовича. И там был очень простой пример – когда российский следователь стал говорить Борису Обрамовичу «Откуда вы знаете, что полоний был произведен в России?», вдруг именно британский полицейский резко обрывает российского следователя и говорит «Березовский не эксперт, вы не имеете права задавать ему вопросы, на которые должен отвечать эксперт». Я думаю, что после этого допроса для людей, занимающихся расследованием смерти Литвиненко в Англии, ну, для них и раньше было ясно, но они вживую пощупали, что такое российская прокуратура. 7839025 – для москвичей, 26 – для немосквичей. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло, добрый день.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да.

Слушатель: Юля, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вот мэр Москвы Юрий Лужков не был на отпевании у Ельцина, и все СМИ как-то не прокомментировали этот факт. И второй вопрос, если можно, - а какой приговор вынесли сыну Жукова в Лондоне? Суд там состоялся, присяжные признал его виновным. А какой приговор? Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я просто честно скажу, что если Лужков не был на отпевании Ельцина, во всяком случае, ясно, что он был жив-здоров, я просто не могу прокомментировать, это надо проверить. А что касается сына Жукова, тоже не помню, он что-то там получил. Знаете, там какая-то мелкая хулиганская история – у сына Жукова была вечеринка, и какой-то нетрезвый английский мужик приперся на эту вечеринку и получил по морде от сына Жукова и товарищей. Вроде бы, Жуков и товарищи начали драку, но я совершено не понимаю этого нетрезвого английского мужика, который прется на чужую русскую вечеринку. Честно говоря, у меня претензий, что он получил по морде в этот момент, особых нет, но, конечно, вы другой вопрос очень важный задали – о структуре правосудия. Потому что два дня назад, или когда там, наследница империи Хилтонов, Пэрис Хилтон получила 45 суток, всего-то 45 суток за вождение в пьяном виде, а сын бывшего министра обороны – правда, неизвестно, был ли он в пьяном виде, когда он задавил шестидесятилетнюю Светлану Беридзе, никто его не проверял на алкоголь, но даже за Светлану Беридзе он не получил ничего, кроме того, что его отец сказал, что его сын понес страшные душевные и физические травмы. Вот эта разница между структурой правосудия в западных странах и в России настолько печально бросается в глаза и настолько печально свидетельствует о том, о чем я уже говорила – что в России есть квантовое правосудие – мы же не верим в это правосудие. Вот у меня тут есть куча вопросов про отставки и аресты милицейского начальства в Волгограде, но верит ли кто-нибудь, что волгоградские менты, волгоградский начальник милиции – это единственный начальник, который сам себе строил садовый домик и сам для себя покупал Land Cruiser? Тогда возникает вопрос – почему арестовали его, а не арестовали других? Очевидный ответ – что в Волгограде арестовывают всех чиновников из-за мэры Ищенко. Но это не совсем правильный ответ. О каком правосудии может идти речь в стране, где мэр Владивостока, пусть уже посаженный, но перед тем, как он был посажен, он приехал в Москву и сказал публично, по телевизору – «У меня есть доводы, которые я здесь, в Москве, приведу, о том, что я не виновен». Ну я понимаю, что доводов не хватило. Говорят, что он приводил 200 доводов, а ему сказали 500, но тем не менее, это человек публично заявил по телевизору, и после этого понятно, почему даже русскоязычные жители маленькой несчастной Эстонии, которые, еще раз повторяю, испытывают грандиозные трудности, у них безработица вдвое выше, и у них преступность вдвое выше, и получают они 70% от эстонцев, они все равно остаются в Эстонии, а нам остаются «Наши» и бронзовые солдаты. До встречи через неделю.