Код доступа - 2007-04-28

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа». Прямой телефон программы 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей. Смски присылайте по телефону 985-970-4545. 783-90-25, напоминаю, телефон для москвичей, и 26 на конце – для немосквичей. Смски – 9704545. Траурная неделя, неделя, начавшаяся практически со смерти Бориса Ельцина, поэтому, естественно, сначала я буду говорить об этой смерти, потом, о чем меня спрашивает большинство, ситуация в Эстонии.

Ельцин умер в 15.45, у него остановилось сердце, и почти два часа российские телеканалы об этом не сообщали, иностранные телеканалы уже сообщали, они прерывали выпуски, у нас экстренных выпусков новостей не было. Видимо, телевизионные начальники не знали, как на это реагировать, пока это не сказал президент Путин. Это не стоит как раз вменять в вину президенту Путину, потому что президент Путин в этот момент сначала встречался с министром обороны Америки, потом у него были другие встречи. Президент Путин, видимо, - человек который вообще медленно принимает решения, и ему надо было как-то свыкнуться с этой мыслью. То есть он был в своем праве. Проблема заключается в том, что сейчас Россия устроена так, что решения по этому поводу должен был принимать не телевизионный начальник, а президент Путин. Он принял очень благородное решение – он устроил президенту императорские похороны, он, совершенно очевидно, ему был благодарен, но так вообще устроена диктатура, что диктатор всегда великодушнее, щедрее и мудрее своих прихвостней. И в этом смысле Ельцин, над которым очень часто смеялись, над которым очень часто иронизировали телевизионные начальники, и за дело… при нем это было устроено по-другому – при нем решения о новостях принимались теми, кто делает новости, а не теми, кто сидит в Кремле. Но так тоже устроена демократия – демократичный президент всегда мельче, слабее и глупее системы.

Борис Ельцин был одним из самых великих правителей России, мне кажется, и величие его не в том, что он был сильным либеральным реформатором или прорубил окно в Европу, как Петр Первый, а в том, что он был одарен неким чувством свободы, которое вообще иногда бывало свойственно крупным партийным начальникам – ну, допустим, Александру Яковлеву, и даже Эдуарду Шеварнадзе. В этом смысле так уж парадоксально был устроен Советский союз, что высшие партийные бонзы – личности большого масштаба, были одарены чувством свободы, собственной и чужой, а мелкие майоры, подполковники КГБ им не были одарены. И вот все познается в сравнении, потому что если сравнивать ту Россию, которую построил Ельцин, и ту, которую мы имеем сейчас, видно, что это две очень разных России. Есть какие-то мелкие детали. Например, Ельцина часто обвиняли в коррупции, но в общем, все, что ему максимум можно предъявить – карточки у дочерей какие-то кредитные, на которых, по-моему, ничего и не было, и зять во главе «Аэрофлота». Достаточно страшный контраст представляет нынешняя Россия, где буквально все друзья и все товарищи президента Путина являются главами крупных государственных корпораций, где даже в речи Федеральному собранию президент Путин называет два национальных проекта крупнейших, один из которых связан с тем, что 130 миллиардов рублей государство выделит на нанотехнологии, то есть выделит на освоение институту, возглавляет который один из друзей Путина и соратник по кооперативу «Озеро». Другой национальный проект – это образование огромной атомной суперкорпорации. Опять же, напомню, что во главе корпорации «Техснабэкспорт», которая сейчас продает уран за границу, стоит господин Смирнов, другой соратник Путина по кооперативу «Озеро», то есть никогда при Ельцине, когда даже на залоговых аукционах распродавалась Россия, никак нельзя было сказать, что эта Россия распродается людям, которые в детстве ходили с Ельциным в один детский сад. Очень жестко Ельцина критиковали – за Чеченскую войну, смеялись над его плясками в Германии, но журналистов за это не расстреливали в подъездах, и владельцев телекомпаний не сажали в тюрьму. Опять же, резкий контраст с нынешней Россией, где никто президента Путина не критикует публично по телевидению, но, собственно, не потому что не за что, а потому что некому – уже не принято у нас теперь критиковать президента, не покритикуешь. Опять же, еще одна была претензия, которую к Ельцину предъявляли, - это развал СССР. Я лично считаю, что если бы СССР не развалился мирно, то он бы развалился по югославскому варианту с нарастающим морем крови в каждой очередной республике. Но все-таки при Ельцине Россия – это была страна, которая вошла в Восьмерку, причем авансом. Фактически Ельцин заложил основы вхождения страны в Восьмерку. Сейчас на наших глазах, и вот мы смотрим, что происходит в Эстонии, Россия превращается в страну-изгоя, и Россия превращается в страну, за пределами которой у которой больше нет друзей.

И можно проводить еще целый ряд параллелей. Я приведу, наверное, наиболее страшную параллель – это история терактов при Ельцине и при Путине. Это история Буденновска и история Беслана. В Буденновске российское государство поняло, что оно слишком слабо, чтобы уничтожить террористов и сохранить при этом жизнь заложникам, и приняло решение, которое, с одной стороны, демонстрировало слабость этого государства, а с другой стороны, приверженность его тому, что для этого государства самое главное – жизни своих граждан: Шамиль Басаев был отпущен, Черномырдин вел с ним переговоры по телефону. Это было плохое решение. Это было одно из двух плохих решений, которые были возможны, но это было решение, говорящее о том, что Россия демократическая страна. В Беслане Россия тоже была слаба – она не могла уничтожить террористов, не уничтожив заложников, и судя по тому, что мы сейчас знаем, судя по данным независимого расследования, все больше и больше уверенности в том, что Россия не просто приняла решение уничтожить террористов вместе с заложниками, а что первый выстрел, который был в спортзал, это был выстрел со стороны тех людей, которые теоретически должны были защищать и освобождать заложников, это был выстрел со стороны спецслужб. То есть и там и там Россия продемонстрировала свою слабость, но если в первом случае она продемонстрировала приверженность демократическим ценностям, то при Беслане она продемонстрировала приверженность ценностям диктатуры. Ведь что такое теракт с захватом заложников? Только при демократическом государстве вообще правителя можно шантажировать тем, что вы захватили людей не из его семьи, не из его окружения, не членов кооператива «Озеро», не лабрадора Кони, а вы захватили каких-то отдельных, совершенно не знакомых ему граждан, и демократия заключается в том, что права этих граждан уважают. А диктатура заключается в том, что при диктатуре терактов не бывает, потому что эти люди не рассматриваются как заложники, как кто-то имеющий право жить. Эти люди рассматриваются как расходный материал. И обращает внимание на себя то, что после Беслана не был никто уволен. После Буденновска, естественно, полетели головы всех, потому что было понятно, что силовики должны ответить за то, что произошло. Ельцин вообще-то совершал ошибок больше, чем президент Путин, но он исправлял эти свои ошибки. Президент Путин – осторожный человек, он мало совершает ошибок, но каждая ошибка президента Путина становится аксиомой, символом веры. Ошибка президента никогда не признается, ошибка всегда считается, что если что-то произошло, значит, это сделали враги. Это, кстати, видно даже по кадрам, по кадровой политике. Ельцин брал людей, назначал на должности в уверенности, что они справятся с чем-то, а если они не справлялись, он их увольнял. Путин никогда не увольняет назначенных им людей, в основном потому что они назначаются не для того, чтобы справиться со своими обязанностями, а они очень часто и назначаются именно потому, что они не могут справляться со своими обязанностями, но человек, не справляющийся со своими обязанностями, не пригодный для этого места, считается, будет использовать большую личную верность к тому, кто его поставил. Президент Ельцин любил и власть, и свободу, и он знал, что газеты – одно, а история – другое. Он не хотел войти в историю как первый диктатор России. он не раздавал российские компании своим друзьям, не травил своих врагов полонием, не сажал их в тюрьму. За это над ним смеялись с экрана, и прокурор Скуратов в перерыве между посещениями проституток копался в карточках его дочерей. Президент Путин учел ошибки президента Ельцина – с экрана не смеются над президентом Путиным – вопрос в том, что скажет о президенте Путине история.

Для москвичей – 7839025, и 26 – для регионов, и смски – 970 4545. говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло, здравствуйте, юля, это Андрей. Я хотел пару слов сказать по поводу Путинской задумки про нанотехнологии – во-первых, поражает сумма финансирования. Кстати, вы сказали 130, я читал распечатку – 180 было написано.

Ю.ЛАТЫНИНА: 130. Сначала говорили о 28 миллиардах, в послании президента прозвучала цифра 130 миллиардов.

Слушатель: Ну вот, я посмотрел, сколько США тратит на эти работы – нашел сумму в 1 миллиард.

Ю.ЛАТЫНИНА: Чего? Долларов, не рублей же, у нас рубли.

Слушатель: Во-первых, это область, насколько я понимаю, с пока еще непонятными практическими преимуществами, я специально смотрел сайты, что нанотехнологии дают нашему хозяйству. Не нашел ничего, кроме того, что они позволяют создавать какие-то сверхпрочные материалы. Вопрос: зачем нам такие материалы, когда народ вымирает у нас? На самом деле, гораздо более интересно, как они собираются осваивать эти деньги, то есть что, у нас огромное количество специалистов в этих областях? У нас что, студентов готовят?

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Если можно, короче вопрос.

Слушатель: Я считаю, что этот факт является очень красноречивым свидетельством того, что решения, принимаемые на самом верху, они не прорабатываются аналитически, они есть результат какого-то лоббирования.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, идея понятна. Нанотехнологии – слово красивое, но непонятное, я уже говорила, если они так прибыльны, то вполне может частник этим заниматься. Дело не в том, сколько американское государство вкладывает в нанотехнологии или во что-то другое, но Билл Гейтс и создатели Apple не получая государственных субсидий как-то справились. И, конечно, основные вопросы у меня, огромное количество вопросов, про Эстонию. Причем очень много ехидных людей, которые подмечают сходство ситуации со сносом памятника в Химках. Вот Наталья Виноградова спрашивает у меня: «Как теперь Россия будет строить отношения с Химками? Пробовал ли Онищенко что-либо произведенное в Химках?» И другой человек спрашивает: «Почему это «Наши» блокируют машину эстонского посла, а не машину мэра Химок?» Напомню, что в Химках тоже снесли памятник ветеранам, все это было абсолютно безобразно сделано, потому что там эти бюстики, эти плиты валяются на земле – просто как стройку сносили, и людей, которые против этого протестовали, в основном коммунистов, жестоко избил ОМОН – видимо, в данном случае ОМОН не позорил величие России, и действительно, уж очень это как-то одновременно произошло.

Так, собственно говоря, я хочу говорить не только про Эстонию, я хочу говорить про всю внешнюю политику Путина, потому что… Прежде всего, несколько слов про саму Эстонию. Вот есть две такие страны – одна называется Перу, другая называется Мексика. Соответственно, одну завоевал Писар, а другую Кортес. Так уж получилось, что в Мексике нету памятника Кортесу, он считается злодеем, негодяем. Диего Ривера изобразил его на фресках отвратительным горбоносым карликом, что не совсем правда. В Перу есть памятники Писаро. И та, и другая страна были завоеваны испанцами, но вот в Перу любят Писаро, а в Мексике не любят Кортеса. Очевидно, это решение жителей Перу и Мексики. И очевидно, странно Испании по этому поводу протестовать. Единственный способ, которым Испания может протестовать против отношения мексиканцев к Кортесу – это завоевать Мексику опять. Если она не может это сделать, то международные протесты выглядят довольно странно, потому что они позорят страну – зачем это делать?

Так вот, возвращаясь ко всей истории с Эстонией – у нас складывается абсолютно стабильный почерк нашей внешней политики. Вот уже несколько случаев, которые раз за разом попадают в одну печальную статистику. Первый случай был, когда в Польше несколько хулиганов поколотили детей русских дипломатов и отобрали у них мобильники. Президент Путин резко осудил действия поляков. Не прошло нескольких дней, как неизвестные патриоты на улицах Москвы избили польских дипломатов и журналистов – двух дипломатов и одного журналиста. Поляк не негр, опознать его трудно, поэтому били бригадой – один вел, другой давал указания, остальные били. Кончилось это тем, что через некоторое время Польша размещает на своей территории противоракетную систему США, и мы удивляемся, почему поляки так делают, что же мы им плохого сделали. Вторая ситуация была после того, как в Грузии задерживают офицеров ГРУ – опять президент Путин говорит о защите коренной национальности, опять объявляется война, не Грузии, а грузинам, идут военные действия против мирного населения, они кончаются сокрушительным финансовым поражением в пользу ментов и несколькими смертями в рядах врага при депортации.

Сейчас по абсолютно той же схеме развивается ситуация с Эстонией. Обращает на себя внимание, что на эти внешние вызовы Россия реагирует всегда выборочно, почему-то никогда не является вызовом то, что происходит внутри самой России. Например, президент Путин обрушился на поляков с критикой, спустя несколько недель после того, как в Бороздиновке была устроена этническая чистка - 12 человек в аварском селе было вырезано батальоном «Восток» спецназа ГРУ. Президент Путин мог прореагировать на Бороздиновку, прореагировать на повальное избиение граждан в Благовещенске милицией, но он выбрал для реакции Польшу. Точно так же, у нас сейчас не реагируют на то, что произошло в Химках, но гневно осуждают то, что произошло в Таллине. То есть никогда не осуждается то, что произошло внутри страны, всегда вне. Опять же, никогда не осуждаются те оскорбления, которые наносят нам страны-изгои. Вот когда без предупреждения на нашу территорию падают северокорейские ракеты, когда лидер Хамаса Халед Машаль, приглашенный в Москву, пользуется приглашением для того, чтобы прямо в аэропорту заявить о непризнании движением Хамас государства Израиль, это не считается оскорблением. Более того, когда оскорбляют великую Россию страны Запада, мы оскорбляемся, но не сильно. А вот когда браконьер капитан Яранцев взял в заложники двух норвежских инспекторов, Россия, конечно, встала на сторону доблестного капитана, даже запретила импорт норвежской семги, но все-таки норвежских дипломатов не избивали хорошо слаженные бригады, норвежских граждан не депортировали из страны. То есть существует абсолютная закономерность – мы обижаемся только на те страны, которые некогда были частью Советской империи. Это Польша, Грузия, теперь это Эстония. Гнев этот всегда приводит к совершенно одинаковым результатам – Польша после избиения своих дипломатов размещает элементы ПРО, Грузия обращается в страсбургский суд. Посмотрим, что сделает Эстония, в любом случае всегда наши действия, России, приводят, к сожалению, к результатам, ровно противоположным тем, которых могло бы добиваться нормальное государство. И когда я думаю об этой ситуации, я вспоминаю историю Персидского похода 1796 года. Напоминаю, в чем было дело. У Екатерины Великой был такой любовник – Платон Зубов, молодой человек, Екатерине было больше, чем сейчас певице Шер, Платону Зубову было 20 с хвостиком. У Платона Зубова был брат Валериан – молодой человек, который в 18 лет отправился на войну. Потемкин, который не любил Валериана Зубова, естественно, дал ему сложнейшее задание – поставил его в место, где он мог только погибнуть, однако молодой Зубов не погиб, а наоборот проявил чудеса мужества, через некоторое время он уже воевал под началом Суворова, Суворов опять его не любил – мало кто любит братьев фаворита – Суворов отправил его на штурм Исмаила в первых рядах, Валериан Зубов в первых рядах взял Исмаил. Через некоторое время Валериан Зубов оказался в Польше, тоже в первых рядах, там ему не так повезло – он лишился ноги, приделал себе деревянную – через год был в седле. И вот в 1796 году Екатерина назначает Валериана Зубова, которому было всего 24 года, командующим персидским походом, целью которого было завоевание Персии, Кавказа и Анатолии. И 24-летний генерал неожиданно оказывается, помимо своей фантастической храбрости, еще и потрясающим организатором победы – он берет Дербент, потом берет Кубинское, Шакинское и Карабахское ханство, потом ему сдаются ханы Баку, шамахинский хан, шерванский, сдается Генджа, казаки доходят до Гиляна. Причем все это время армия в полном порядке, у нее боевое настроение, у нее абсолютный победоносный дух, фланги нормальные, снабжение идеальное, и вдруг умирает императрица Екатерина. На троне оказывается император Павел Первый, который сталкивается с таким фактом, что у него практически все завоевано к завоеванию Персии, завоеван Азербайджан, но командует этим делом человек, ему, очевидно, ненавистный, потому что он брат любовника старой матери. Можно было сделать разные вещи. Можно было, например, уволить Валериана Зубова и назначить какого-то другого полководца, можно было приказать заключить мир. Но Павел Первый сделал другое, он сделал вещь, не виданную абсолютно в мировой истории – он приказал абсолютно победоносному, находящемуся в полном порядке войску отступать, и это войско отступило в полном порядке, сдавая все захваченные земли, потом мы их завоевывали с огромным трудом. Понятно, что то, что сделал Павел Первый, оно не имело отношения к политике, оно имело отношение к психологии, даже, вероятно, к психиатрии. Это не было решение государственного деятеля, это было решение человека, который с помощью государства удовлетворял свои личные какие-то, психологические проблемы, крайне инфантильного. Вот к сожалению, когда глядишь на внешнюю политику России, она поражает своим сходством с историей Персидского похода, - с одной стороны, эта политика крайне цинична, потому что везде зарабатываются деньги, Ирану продаем уран – получаем деньги, Европе продаем газ – получаем деньги, и никогда внешняя политика России не была настолько циничной. С другой стороны, это политика, которая в своем отношении к Грузии, к Польше, к Эстонии, она не поддается рациональному объяснению, потому что государству она наносит только вред. Сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Программа «Код доступа», Юлия Латынина, телефон прямой для москвичей – 7839025, для регионов – 7839026, смски присылайте по 985 970 4545. У меня есть несколько вопросов про послание президента Путина, про похороны президента Ельцина. Вот так это случилось, что в один день умер президент Ельцин, и императорские похороны ему были гарантированы, а на следующий день президент Путин выступил с речью, в которой в сущности, был похоронен не только Ельцин, но и многое из того, что он сделал для России. Я уже говорила в первой части программы о том, что двумя главными национальными проектами для России было объявлено два проекта, на которых фактически сидят друзья президента Путина по кооперативу «Озеро». Один – господин Смирнов, а другой – господин Ковальчук. Но мне кажется самым важным, что было в этой речи и самым страшным, это то, что Запал был объявлен ответственным за все плохое, что происходит в России, - беспрецедентно резко по отношению к Западу было послание. Это не потому, что мне очень жалко Запад, а потому что Запад – это единственный фактор, который удерживает нас от третьего срока президента Путина. Президент Путин ведет достаточно опасную игру, он дает фактически понять, что его окружении и народ должны уговорить его остаться на третий срок, и вот его уговаривают, рассказывая, что Запад – это сволочь, судя, по крайней мере, по тексту послания, это находит понимание, потому что среди многих фраз, которые были сказаны в послании, поистине знаменательной была фраза о том, что межнациональную межконфессиональную рознь в России тоже разжигают враги России. Цитирую: «Кое-кто не гнушается самыми грязными технологиями, пытается разжечь в нашей многонациональной демократической стране межнациональную и межконфессиональную рознь». Это было довольно удивительно, если учесть, что при президенте Ельцине у нас было вообще-то мало межнациональной розни. Вот был такой парадокс – была нищая страна, это способствует межнациональной розни, шла резня в Чечне, но розни было меньше. Теперь вот страна богатая, а рознь все растет, и она растет, во-первых, потому то суды оправдывают фашистов, фашисты пользуются такой же практически неприкосновенностью, как чиновники и их родственники. Трудно ей не расти, когда президент России может громко что-то сказать о защите интересов коренной национальности на рынках, или когда происходит единодушное осуждение то Польши, побившей детей российских дипломатов, то Эстонии, и вдруг, на фоне всего этого оказывается, что межнациональную рознь у нас разжигает кто-то из-за рубежа. Прямой телефон программы – 7839026 для москвичей, 9026 для немосквичей, смски – 985 970 4545, и говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер, это беспокоит Петр из Москвы. Уважаемая Юлия, вы предлагали вести батальон в Минск в свете известных событий, а как вы относитесь к тому, чтобы в Эстонию тоже ввести батальон? По-моему, вы этого не хотите, - в чем тут разница, скажите, пожалуйста?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я не предлагал ввести. У вас, Петр из Москвы, видимо, свербит. Я отношусь в данном случае к Эстонии и к Минску совершенно одинаково. Это история примерно одна и та же. Она заключается в том, что страна должна либо отстаивать свои интересы любыми возможными способами, либо не говорить все время, что ее обидели. Я уже говорила, что у нас родилась странная генерация патриотов, в которой 80% эфирного времени на государственном телевидении рассказывают о том, как Россию обидели. Россию обижала Польша, потом Россию обижала Грузия, потом США, которые написали доклад, вот сейчас Россию опять обидела Эстония. Если мы считаем, что памятник Бронзовому солдату должен стоять в центре Таллина, и вот у нас такое мнение, а у эстонцев другое, то единственный способ это мнение сделать фактическим, это опять завоевать Эстонию. Если мы этого не можем сделать, жаловаться глупо. То есть мы окажемся примерно в том же положении, в котором оказалась Испания – она жалуется на Мексику, что та не любит Кортеса. Ну не любит Мексика Кортеса, что ж теперь делать? К сожалению, проблема заключается в том, и это еще одна серьезнейшая проблема, что Россия утрачивает свой имидже империи сейчас не только территориально – да, это было потеряно еще в 92-м году, она утрачивает еще некий дух империи, который заключается в том, что вообще империя, настоящая империя – это страна, в которой народы завоеванные этой империей, даже после того, как она исчезла, относятся с почтением. Римляне в свое время завоевали Дакию. Дакию они завоевали, потому что у них не было золота, им нужно было золото, в Дакии были огромные запасы золота – даков они просто вырезали. Сейчас, представьте себе, Дакия называется Румынией, то есть Романией – имя ее происходит от Рима, и в Румынии чтут римские укрепления той поры. Точно так же, как в Англии с удовольствием покажут римские валы. Точно так же, как в Германии вам с восхищением будут рассказывать о том, что Римская империя основала то, это, пятое и десятое, а вот, скажем, к Османской империи в Болгарии совсем другое отношение, и ужас, который происходит с Россией, заключается в том, что… вот это я сказала, и еще есть очень важная вещь – что империя – это страна, к которой обязательно кто-нибудь присоединился добровольно. Вот Римская империя стала империей, когда ей стали завещать окрестные цари свои царства, а вот Россия стала империей, когда Грузия в Георгиевском трактате признала себя частью России. А сейчас получается, что вот этот вот дух добровольности не то что исчезает, а когда мы разрушаем даже память о Георгиевском трактате, когда мы обрушиваемся даже на Грузию, которая нам, в общем, ничего плохого не сделала, которая всю жизнь сохраняла с нами некоторое внутренне сродство, то происходит разрушение того духа империи, который превращает Россию из бывшего Рима в бывшую Османскую империю. Это очень тяжело и это очень печально. Что же касается Белоруссии, то прямо отвечая на ваш вопрос, я еще раз повторяю, что в политике нет категории морального и аморального, в политике есть категория целесообразного и нецелесообразного. Очевидно, что когда товарищ Лукашенко ущемляет экономические интересы России, когда товарищ Лукашенко сидит на ее стратегических коммуникациях и при этом делает это за счет России, то Россия должна противиться ему всеми возможными способами. К сожалению, способ ввести войска в Минск совершенно невозможен, и технически – у нас нет войск, которые можно вводить, но при условии наличия войск моя шутка не была бы шуткой. При условии наличия в России боеспособной армии я бы говорила совершенно всерьез. Еще раз повторяю – страна либо должна отстаивать свои интересы так, как она это может делать, либо она не должна жаловаться, потому что великая держава не может жаловаться, великая держава – это та, на которую жалуются. 7839025 – для москвичей, 7839026 – для немосквичей, и смски – 985 970 4545, говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Можно сказать мне? Я вот прочитал послание…

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да, только коротко.

Слушатель: Очень внимательно я прочитал послание, и я могу сказать, что это послание не уходящего президента, а это программа президента, который избирается или только что избран, потому что везде написано у него: «я предлагаю», «я думаю, надо сделать так-то», «я думаю, надо поступить так-то» - все эти моменты могут быть связаны только с тем президентом, который только что избран или может быть избран. То есть или кандидат выступает с такими программами, или президент, только что избранный и предлагающий свою тактику.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, ваша точка зрения понятна. Вот Андрей по Интернету меня спрашивает: «Юлия, видите ли вы параллель между выходом Гитлера из ограничений по Версальскому и иным соглашениям и началом выхода Путина из связывающих ему руки договоров?» Это тоже по поводу президентского послания о том, что в ответ на размещение американских ПРО в Европе мы выходим из договора об ограничении обычных вооружений. Я, прежде всего, хотела бы напомнить, что Америка в эти годы ровно в 2 раза – со ста до пятидесяти тысяч человек сократила свою группировку в Западной Европе. Я никак не вижу никаких параллелей, потому что, как я сказала, проблема заключается не в том, из каких договоров российская армия выходит или нет, а в том, существует ли российская армия. Президент Путин уже дал ассиметричный

в Европе, назначив торговца мебелью министром обороны. Согласитесь, это полностью исчерпывающий факт реальной политики. Что касается самой угрозы о выходе из договора, то мне вспоминается совершенно простая история, она была со мной несколько месяцев назад. Я сидела в городе Грозном, беседовала с Магомедом

Хамбиевым, бывшим ичкерийским министром обороны, который теперь член парламента Чечни, и он рассказывал мне о события 6 августа 96 года, когда несколько сот чеченский боевиков вошло в город Грозный и заняли его вопреки всей логике войны, потому что обычно атакующая армия должна обладать многократным превосходством в силе и живой технике, и только в Ханкале было несколько тысяч солдат, и выход из Ханкалы был просто заперт чеченскими боевиками, в частности как рваз тем же самым Хамбиевым, потому что вокруг Ханкалы были минные поля, был единственный выход, который превратился в ловушку, и его удерживало несколько десятков боевиков. Но вообще в городе было несколько тысяч российских смолдат, и пока я все это слушала, я усмехнулась и говорю – А за сколько времени Кадыров может взять Грозный? Ответ был такой: за полчаса. И вот заметно, что когда мы говорим о том, останется ли Чечня в составе России, то мы очень часто говорим, что ее удержат деньги, ее удержит какой-то политический почет, наконец, просто перспективы расширения, потому что Кадыров то в Кисловодске о чем-то заявит, какую-то фабрику кадыровцы захватят, то в Ставрополье, то еще что-то, но совершенно не произносится словосочетание «российская армия». То есть российская армия как фактор, удерживающий Чечню в составе России, не рассматривается реальными политиками. Ну спрашивается, если мы не можем с помощью российской армии удерживать даже Чечню, какое реальное значение имеет российская армия для Европы и для НАТО? Кого мы этим напугаем? 7839025 – для москвичей, 7839026 – для немосквичей, смски – 985 970 4545. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло, добрый вечер. Как вам кажется, в послании президента, по-моему, самая главная мысль, что он не понял, что главные враги России не вне, а внутри, включая вас, Юля. Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, по-моему, как раз президент России очень ясно дал понять, что главные враги России – это все те, кто не находится у власти, все те, кто критикует власть, все те, кто куплен Западом. Как раз на этот счет не надо заблуждаться. Но вообще заметно, что каждый раз, когда Россия совершает очередную ошибку, по мере умножения количества ошибок, которые делаются властью, умножается количество ее врагов. Первый раз, если вы помните, враги у нас по-серьезному возникли после Беслана, когда президент Путин сказал, что это дело рук неких сил, которые до сих пор считают, что Россия для кого-то представляет угрозу. Второй раз серьезные враги у России внутри и вне появились после крайне неудачного участия резидента Путина в президентской кампании на Украине – тогда мы приняли одну из сторон, господина Януковича, и когда господин Янукович проиграл, то нельзя же было сказать, что Россия проиграла, потому что политтехнологи своровали деньги или потому что победила демократия или даже потому что польский президент, обратите внимание, польский президент, когда разводил ситуацию, являлся основным посредником между двумя лагерями. Естественно, можно было сказать только, что подлые люди из США вмешались и устроили на Украине Оранжевую революцию. Я уже говорила о том, что технология нынешней власти построена следующим образом, и это самое страшное, - что президент Путин сам по себе неплохой человек, крайне здравомыслящий и крайне, в начале своего царствования, либерально настроенный. Кстати, обратите внимание, что собственно либеральные идеи – о проведении реформ, о расгосударствлении экономики, даже о реформе силовых органов, отделение следствие от надзора – они всегда президентом Путиным поддерживались, другое дело, что они как-то так затухали. Но тем не менее, основная проблема, которая началась в российской власти, не была связана с какими-то идеологическими воззрениями, она была связана с тем, что вокруг Путина все больше и больше оказывались люди-выходцы из КГБ, выходцы из Питера, его друзья, а к сожалению, такая система обладает обратной связью, особенно если это закрытая система, недоступная для влияния прессы. То есть человек на что-то тебе намекает, ты это ему подтверждаешь, и в короткое время в разговоре формируется совершенно отдельный специфический мир, мир спецслужб, мир, в котором никогда ничего не происходи случайно, мир, в котором все является результатом заговора, мир, в котором все ошибки являются результатом действий врагов, мир, в котором нет слова «друг», а есть слово «связь». И главная проблема, которая происходит с Россией и связанная с тем, что людей вокруг Путина не учили заниматься бизнесом, их не учили управлять государством, их учили находить врагов – если врагов нет, их надо выдумать, тем более, что имущество этих врагов, если этого врага зовут Михаил Ходорковский, - я обещала каждую неделю своему слушателю Владимиру упоминать о Михаиле Ходорковском – тем более, что имущество этих врагов в процессе борьбы с врагами может быть конфисковано и роздано друзьям. Конечно, такая модель не предполагает возврата демократии, она не предполагает даже института преемника, потому что понятно, что любой преемник, приходящий к власти в рамках такой модели, прежде всего сожрет того, кто его назначил, потому что в рамках такой модели порядочные люди выживают плохо, то есть даже если они и есть, им очень тяжело в существующей власти. Они вынуждены пытаться принимать правильные решения в совершенно неправильной системе, и они очень часто принимают неправильные решения, чтобы иметь возможность принимать правильные решения дальше. Я крайне сочувствую этим людям и ими восхищаюсь. Такие люди есть, но проблема заключается в том, что если ты доверяешь честному человеку и делаешь преемником честно человека, он разрушит созданную тобой систему, этого система не потерпит. Если ты делаешь преемником мелкого человека, а вокруг президента Путина все-таки, как правило, люди, которые значительно мельче его самого, то первое, что делает мелкий человек, так как он всегда помнит вкус сапога, который он целовал, чтобы пробиться к власти, - первым делом съедает благодетелей. И, к сожалению, система, которая сформировалась в России, - это авторитарная система. Я уже говорила в начале об основной особенности авторитарной системы – что в авторитарной системе тот, кто стоит наверху, всегда лучше, добрее и великодушнее всех остальных, которые стоят внизу. Так вот, авторитарная система не предполагает иных механизмов перехода власти, нежели от отца к сыну, и то когда отец уже умер. Называется все это монархией. 7839025 – для москвичей, 7839026 – для немосквичей. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер, Юлия. Это Владимир, город Тверь.

Ю.ЛАТЫНИНА: Очень приятно.

Слушатель: На самом деле, я с вами практически ни в чем не согласен. То, что вы рассказали про Персидский поход, это вообще не соответствует фактам, по большому счету. Как бы это ваша оценка.

Ю.ЛАТЫНИНА: А что не соответствует фактам? Можно конкретно? Очень коротко.

Слушатель: Не соответствует фактам мотивация решения императора.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, а почему Павел отозвал победоносную армию из завоеванных областей?

Слушатель: Потому что у Павла возникли другие идеи по использовании этой армии. Ну, можно много об этом говорить.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, и как была использована армия?

Слушатель: А?

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Извините, я не могу долго поддерживать этот разговор, потому что еще раз повторяю, что произошло – император Павел отозвал полностью победоносную армию из завоеванных ею областей, но мог, на крайний случай, заключать мирный договор. Вот у меня еще один человек пишет: «Что-то мы сегодня в России и России…» Опять очень много писем по Интернету, что во всем у нас виновата Америка, и вы знаете, меня действительно удивляет история с Америкой и история с Эстонией. Я вообще, если вы заметили, довольно мало говорю про Америку, потому что куда важнее то, что происходит в России, мне важно, чтобы людей менты не били на улицах, чтобы в судах не надо было платить деньги, мне важно, будут у нас выборы или нет. И мне не хочется, чтобы бизнес в России состоял в том, чтобы четверть нефти России продавал друг президента Тивченко, а внешняя политика России состояла в том, чтобы другой друг президента, Смирнов, поставлял Ирану ядерные технологии. Все это мне важно. Важно то, что происходит в России. И у нас образовалась удивительная генерация патриотов, которым это все не важно, им важно другое – чтобы в Эстонии все передрались между собой и чтобы Америка опозорилась в Ираке. Вот что в России, им не важно. Суды, экспорт нефти, демократия. Им важно все за рубежом. Это одна удивительная особенность наших новых российских патриотов. Вторая удивительная особенность наших новых российских патриотов, как я уже сказала, заключается в том, что они почему-то все время обижаются за Россию – у них Россия каждый раз выходит обиженной. Что бы ни случилось – Эстония ли, Грузия ли, Польша, - Россию обидели. Господа, еще раз повторяю, великая держава – это не держава, которую каждый раз кто-то обижает, великая держава – это та, которая обижает. И мне очевидно, что такого рода патриоты, прежде всего, речь идет о том, чтобы отвлечь Россию от ее собственных внутренних проблем. Но самым страшным является то, что по-видимому, этого рода патриотизм, этого рода новости реально отражают внутреннее самоощущение тех, кто правит Россией. Нас обидели, и кругом враги. Хорошо, последний вопрос по телефону. 7839025 – для москвичей, 9026 – для немосквичей. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Хорошо, что вы поднимаете такие темы, это очень правильно, потому что, к сожалению, многие люди не разбирают, видимо, что происходит действительно в стране. Очень жаль. Спасибо вам еще раз. Спасибо «Эху Москвы». Я, конечно, всегда переживаю, когда включаю кнопку, не закрыли ли «Эхо Москвы». Будем надеяться, такого никогда не произойдет. Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот у меня есть еще несколько. Буквально последнее. Уж мы сегодня говорили про империю, и вот опять у меня вопросы по Интернету, несколько вопросов про мою книжку, и Влад Иванов спрашивает опять по поводу моей книжки «Инсайдер»: «Вы в одной из передач сказали, что книга эта об отношениях горцев и империи. Прошу вас пояснить, кого и кем вы видели в своей книге относительно нашей действительности». Еще раз говорю, что книга эта была написана семь лет назад – тогда вся история была другая, но знаете, эта книга об идеальных взаимоотношениях горцев и империи. Это книга, в которой горцы защищают империю, правда, получилось так, что эти горцы 300 лет назад эту империю завоевали, поэтому они не испытывают никаких комплексов по поводу того, что империя их унизила. И эта книга потому и является фантастикой, фэнтези, социологической фэнтези, что эта книга об идеальных соотношениях моделей поведения живущей, расцветающей империи и гордого сознания горцев. Всего лучшего, до встречи через неделю.