Код доступа - 2007-04-21

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа». Прямой телефон программы 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей и СМС 985 970-45-45. Ну, хочу я начать программу с того, чтоб поздравить своего друга и своего продюсера Шуру Атанесяна, продюсера фильма «Промзона», с тем, что его режиссерский фильм «Сволочи» получил три приза MTV, обогнав в шесть раз следующего конкурента, то есть напомню, что в этом призе MTV нет голосования жюри, там есть голосование зрителей и фильм обошел следующего конкурента – «Жару», в шесть раз. Особенную рекламу фильма сделал Владимир Меньшов, который отказался вручать приз «Сволочам», который, как он сказал, достаточно подлый фильм, позорящий мою страну.

Тут надо сказать, что личной склоке между господином Меньшовым и господином Атанесяном ровно 20 лет со времени посещения ими обоими Высших режиссерских курсов. И последнее свое продолжение склока имела на съемках сериала «У.Е.». И когда Атанесян доснимал этот сериал и в процессе фактически выгнал Меньшова со съемок, обвинив его в пьянстве, сократил сцены, причитающиеся тому, и заплатил за три съемочных дня, а Меньшов платил за пять. Вот, собственно, в связи с этим у меня просьба к творческой интеллигенции. Вот если бы господин Меньшов отказался вручать приз режиссеру Атанесяну, который, мол, сукин сын, выгнал меня с сериала, не доплатил четыре тысячи долларов и так далее, это было бы, наверное, точно, да и претензия существенная. Вот когда наша творческая интеллигенция, обидевшись за два съемочных дня, никогда не говорит про два съемочных дня, а сразу начинает всех своих личных врагов называть врагами России, то вопрос – а вот тогда с властей какой спрос? Все-таки Россия и четыре тысячи долларов, не доплаченных на съемках сериала «У.Е.» – это разные масштабы, я считаю.

И, собственно, переходим к событиям, которые произошли на следующей неделе. То есть на этой неделе, извиняюсь. То, что произойдет на следующей, слава Богу, никто не знает, кроме Господа Бога. У меня очень много вопросов по поводу «Марша несогласных», который продолжает оставаться одной из главных тем, но я все-таки начну с другой темы, а именно с посещения президентом Путиным «курчатника» – Курчатовского института, и в ходе этого визита было сказано, что, вот, выделяет Россия почти 1 миллиард долларов на нанотехнологии. Ну, ничего лучше, чем про нанотехнологии, я, конечно, не слышала со времен красной ртути.

Вот раньше была красная ртуть, теперь – нанотехнологии. Тут два вопроса сразу возникают по поводу нанотехнологии. Один вопрос заключается в том, что, вот, в 92-м, 93-м, 94-м, 95-м годах давали бездонные деньги нашей оборонке на конверсию, на развитие высокотехнологичных отраслей. И, вы знаете, нет просто ни одного случая когда эти деньги были не украдены. Просто приведите мне один случай. Это миллиарды долларов. Они спровоцировали в России инфляцию, они в конце концов привели к гигантским, раздутым тратам бюджета и в конце концов к кризису на рынке ГКО, но вот ни одна копейка из этих миллиардов не была потрачена иначе как через кражу. Это первое такое практическое наблюдение. Второе практическое наблюдение заключается в том – ну, если это такие супервыгодные вещи, то пусть ими занимаются частные лица. Чего уж государству? Государство пусть пенсионерам помогает.

Напомню, однако, развитие событий в связи с нанотехнологиями. У Путина есть близкий друг – Ковальчук. Вернее, там братья Ковальчуки – Михаил и Юрий. И один из этих братьев, известный кристаллограф, доктор наук – говорят, он действительно неплохой доктор наук – но в Академию когда он пытался избраться, его забаллотировали. Однако он стал хозяином Курчатовского института и, собственно, совсем недавно правительство придумало план, как сделать его хозяином Академии при том что он не академик. И теперь понятно, что план-то заключался не просто в том, что господин Ковальчук, близкий семейный друг Путина станет хозяином Академии.

А вот посмотрите, как интересно получается: некое ОАО под названием «Академия» сначала переходит под контроль Ковальчуков, а потом в него закачивают активы – вот тот самый миллиард долларов на нанотехнологии. Но не перешло под контроль Ковальчуков и активы соответственно закачали в «курчатник». И президент теперь посещает «курчатник» и вся история про нанотехнологии, конечно, мне еще одну историю напоминает. Она связана с Тверью и тверским бюджетом, когда один особо продвинутый товарищ получал каждый год миллион рублей на разведений – вдумайтесь! – диких уток. - Где утки? - Развелись. - Ну и где они? – Улетели. Вот, летят.

Так вот в связи с нанотехнологиями и господином Ковальчуком у меня, конечно, такое предложение рациональное – нельзя ли просто ввести отдельную рубрику в национальных проектах «помощь близким друзьям президента Путина»? Вот господин Ковальчук и семейство Ковальчуков все хорошие люди. Вот можно просто выдать им миллиард долларов и это отдельной строчкой пустить в бюджете, в конце концов у нас так делалось в XIII веке, в XIV веке какими-нибудь английскими королями. У нас очень похожая структура государства. Потому что согласитесь, что если просто господам Ковальчукам выдадут 1 миллиард долларов в связи с тем, что они очень хорошие люди и давно дружат с президентом, а то действительно как-то нехорошо получается – вот у господина Тимченко, который давно дружит с президентом, четверть российской нефти; у господина Чемезова экспорт российского оружия, плюс «Ависма», плюс только что «Жигули»; действительно, у Ковальчуков как-то меньше.

Так вот, если им просто это выделят, то, согласитесь, системный вред для экономики будет значительно меньший, потому что когда вы закачиваете государственные средства в инвестиционные программы, то это означает, что все другие высокотехнологические частные программы становятся неконкурентоспособными, потому что они не могут конкурировать с ситуацией, когда другие люди получают большие деньги за откат. И, вот, кстати, парадоксальное абсолютно мне сейчас в голову пришло сравнение. Если вы помните, несколько лет назад российское кино было в ужасном положении и практически нельзя было найти денег на съемки фильма, это несмотря на то, что огромное количество денег компаниями списывалось через фильмы. Потому что существовала уловка в законе, которая говорила, что если компания промышленная что-то тратит на съемки фильма, то это дело вычитается из налогов. Вот как только эту лазейку закрыли, почему-то российское кино стало развиваться. Казалось бы – почему? Денег стало меньше. Наоборот, денег стало больше, потому что вот когда несколько лет назад искали люди деньги на фильмы, в том числе я, я сталкивалась с такой ситуацией, что кинорежиссеру говорят: «Слушай, ты хочешь снять фильм, но пойми, как же мы тебе дадим деньги, - говорят в крупной компании, - если есть другой чувак, он фильм не будет снимать, он получит от нас 100 процентов средств, 80 откатит обратно». Понятно, что никакая съемка фильма при этом не становится конкурентоспособной. Фильм снять нельзя, несмотря на то, что денег на фильмы уходит много. Вот такая параллель с высокими технологиями.

Ну и, наконец, собственно, возвращаясь к главной теме недели, к «Маршам», вот тут у меня куча вопросов «не провокация ли это?», «управляет ли Путин еще страной?», «что обо всем этом думают?» и «вообще, кто отдал приказ бить народ?». Ну, я думаю, что очень просто. Непонятно, кто именно отдал приказ разгонять «Марши», но думается, что это сделал тот же, кто приказал убить Литвиненко. Почерк один. На самом деле там действительно много с избиениями и задержаниями участников «Марша» непонятных вещей, потому что, например, наблюдателям казалось, что «Марш» в Питере был избит достаточно случайно, то есть там была проблема – в отличие от Москвы там действительно очень сильно избивали людей – а проблема техническая заключалась в том, что ОМОН выстроилась и колонна шла, уже расходясь с митинга, до метро, и в тот момент, когда она дошла до метро, оказалось, что с обеих сторон ОМОН, а метро закрыто, сзади, естественно люди напирают, то есть люди, естественно, полезли через ОМОН и, видимо, один какой-то ОМОН провожал людей до метро, а другой какой-то ОМОН метро запер. То есть получается, что это несогласование. Это ни в коем случае власть не оправдывает, потому что ошибка эта гораздо хуже, чем умысел, в таком случае. Но, с другой стороны, вроде бы Путин, когда сидел на «Боях без правил» - это, кстати, все отметили, кроме наших телеканалов, что вот тут бои, и там бои – так вот Путин вроде бы когда сидел на «Боях без правил», каждые 15 минут говорил по телефону. Ну, вряд ли он говорил о букетах и о розах.

Ну, понятно, что все-таки после этих «Маршей», особенно в Питере, мы проснулись немножко в другой стране. И есть несколько парадоксов. С другой стороны, вот, мы еще демократия – по форме, да отчасти и по содержанию. С другой стороны, ясно, что власть отчаянно боится революции. Но как-то странно – демократии не боятся революций. Президент Буш может бояться всего чего угодно – Ахмадинежада, Бен Ладена – но революции президент Буш не боится. Парадокс второй – нам говорят, что Путин уйдет, что третьего срока не будет, но как же может уйти человек, который избивает в общем-то достаточно безобидных и немногочисленных демонстрантов, скажем прямо? Парадокс третий – есть некоторое количество людей вокруг Путина, его друзья. Они не умеют делать бизнес, они не умеют управлять государством. Они умеют защищать его от врагов. И вот они защищают его от врагов, потому что враги им нужны. Причем параллельно еще создается ситуация, что помимо того, что они защищают его от врагов, они на этом зарабатывают деньги, потому что тот же Сурков объясняет, что вот против борьбы с «оранжевой революцией» нужны огромные деньги. И, соответственно, эти люди страшно заинтересованы, чтобы враги были как можно более страшные. Парадокс четвертый заключается в том, что люди, которые боятся переворота, как правило, от него и погибают.

Вообще власть никогда не погибает от оппозиции. Любая – демократическая или нет. Она всегда погибает от собственных ошибок. Но вот парадокс заключается в том, что те режимы, которые переворотов и революций не боятся, демократические, с ними почему-то ничего такого не происходит, а вот те диктаторы, которые в страшном страхе находятся, вот как-то они, совершенно по древнегречески, какой судьбы боятся – то и получают. И, конечно, нельзя не задуматься над этой историей вот о чем – что ведь против людей был выставлен ОМОН. Это ж действительно, ОМОН – это люди, которых даже силовики называют отморозками. ОМОН технически – это даже не майоры, не полковники, которые крышуют бизнес, чего-то там получают. Это достаточно бедные люди, которые зарабатывают основные деньги где-то 14-15 тысяч рублей, а основные деньги они получают боевыми, то есть основные деньги они получают во время командировок на Северный Кавказ или во время, там, грабежа дома, который раздолбан танком, в котором засел очередной боевик.

Это настолько характерное явление, что я даже последнее время не знаю, когда вот этот дом долбают танком. И потом, соответственно, в процессе происходит выселение всех жителей и в процессе у всех жителей обычно исчезает от мелких вещей – золотишка, денег до каких-то достаточно фундаментальных вещей, даже непонятно, какое-нибудь пианино из дома можно вывезти за короткое время штурма. В общем, согласитесь – ноу-хау. Так вот я даже уже не понимаю – вот танками долбают дома чтобы избежать жертв среди ОМОНа или чтобы иметь возможность выселить жильцов и устроить такую минимародерку? То есть это все-таки люди с совершенно особой психологией. Вот был «синдром афганца». Даже неправильно говорить, что у нас есть «чеченский синдром». У нас действительно «синдром омоновца», который так ярко проявился в Башкирии, когда башкирский ОМОН избивал граждан в Благовещенске; который совсем недавно в Сочи проявился – там тоже избивали людей, причем залетели, ну, не в пионерский лагерь, а в детский лагерь и избивали детей. То есть это же люди с достаточно совершенно особой психологией. Их натренировали на чеченцах, будем говорить прямо. С их точки зрения, чеченцы – это дичь, за которой надо охотиться. И вот теперь их выпускают, кстати, на москвичей и на питерцев. Тоже интересный момент, потому что с точки зрения липецкого какого-нибудь ОМОНа или саратовского, москвичи тоже сволочи, как и чеченцы, это тоже такая дичь – вот они тут в Москве жируют, а у нас в нашем Липецке жрать нечего. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Гуля из Челябинска. Я хотела спросить вот что. Юля, я понимаю, у вас экономические, наверное, больше темы, но у меня другой вопрос – я слышала, что сегодня на Пушкинской площади должен был быть митинг Общества инвалидов и они должны были отстаивать свои права и митинговать против социальных реформ, а нигде это не прошло. Вот было это или не было, скажите, пожалуйста? И если было, какое вы имеете на этот счет мнение? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Извините, когда будут новости, спрошу, но у нас в новостях ничего не было. Вот ДПНИ митинговало насчет Кадырова улицы. Просто, извините, ради Бога, я не слышала, поэтому следующий звонок. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Юля, здравствуйте. Всегда с удовольствием слушаю вас, но вот сейчас как-то нехорошую вещь вы говорите про Меньшова. Мне кажется, что это неприлично, прямо какая-то херь, честное слово. Зачем вы так плохо говорите об этом человеке?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я хорошо отношусь к режиссеру Меньшову, но просто я констатировала факт, что между режиссером Меньшовым и режиссером Александром Атанесяном имеется большая личная неприязнь. У меня есть тоже люди, которые вполне единомышленники, либералы, правые, к которым я испытываю личную неприязнь. Я никогда не опущусь до того, чтобы сказать, что вот этот человек, к которому я лично испытываю неприязнь, что он, вот, зараза, враг государства и расшатывает основы общества. Я считаю, что Меньшов, постаравшись, приплетя к своей личной неприязни вот такие мотивы «враг государства», поступил неприлично, поэтому, извините, приходится копаться в грязном белье. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юля. Вас беспокоит ненавистный вам омоновец санкт-петербуржский. У меня два вопроса к вам. Почему как только Лимонов присоединился к Каспарову, вы стали называть их борцами за справедливость, а не политическими трупами? И второе – откуда вы знаете, что омоновцы получают 14-15 тысяч рублей и занимаются грабежами? Вы сотрудник ОМОНа или вы когда-нибудь участвовали в этих операциях?

Ю. ЛАТЫНИНА: А сколько сейчас омоновцы получают и сколько у вас боевые? Вы вот участвовали.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я ж задал вам вопрос простой – откуда вы это знаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы говорите – вы омоновец. Хорошо, назовите, пожалуйста, сумму денег, которую вы зарабатываете в месяц и сумму денег, которую вы зарабатываете боевыми.

СЛУШАТЕЛЬ: Это для чего? Для того, чтобы для сравнения или что? Я не понимаю.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, вы сказали, что я лгу. Назовите правильную информацию.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Юля, я задал вам вопрос. Вы начинаете меня спрашивать сколько чего. Вы рассуждаете…

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секунду, либо вы сейчас назовете сумму боевых и денег, которые вы получаете, либо я скажу, что я сказала все правильно, а вы не хотите отвечать на этот вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не хочу отвечать на этот вопрос.

Ю. ЛАТЫНИНА: Все, учитывая, что вы не хотите отвечать на этот вопрос, из этого я заключаю, что сумма 14-15 тысяч рублей реальных и остальные боевыми я назвала правильно. Что же касается, тут было два вопроса – про Лимонова и про грабежи – про грабежи, я думаю, можно почитать хотя бы подборку «Коммерсанта», которыми сопровождаются обычно танковые атаки на российские, заметим, города. Мне непонятно каким образом в городах, которые называются российскими и принадлежат России, даже если они называются Нальчик или Махачкала, можно взять танк и громить дом. Это что, оккупированная территория? Тогда мы недолго будем этой оккупированной территорией владеть, особенно если это оказывается из-за того, что из квартиры ниже надо вынести пианино. Это пункт первый. Пункт второй заключается в том – очень коротко перед новостями – что я лично никогда Лимонова борцом за свободу и демократию не называла. Я не помню, когда это делал Венедиктов или любой другой информационный ведущий нашей передачи. Для меня Лимонов был всегда эпатажным человеком, который гораздо больше думал о собственном пиаре и который, в общем-то, в тюрьме вел себя минимум не так достойно, как, скажем, Михаил Ходорковский. Остальное после новостей.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей, СМС 985 970-45-45. Вот по СМС меня Ольга спрашивает, что случилось с делом о контрафактной «Мотороле». Рада Ольге сообщить, что оно продолжает расследоваться. Напомню, что делом занималось управление «К». Я, кстати, в прошлой передаче насчет управления «К» запуталась – я сначала правильно сказала, что они у нас конфискуют телефоны, а потом меня кто-то поправил по СМС, что они занимаются высокотехнологичной продукцией. Они действительно занимаются преступлениями в сфере высоких технологий, а поскольку телефоны у нас высокая технология, то они занимаются вообще всем. Наверное, сейчас будут заниматься еще и нанотехнологиями. Так вот, управление «К», напомню, конфисковало партию телефонов у компании «Моторола», многострадальная партия, она была сначала контрабандной, потом контрафактной, то есть поддельной. Когда «Моторола» сказала, что она не контрафактная, то есть не поддельная, оказалось, что она много излучает, и потом нам сообщили, что она уничтожена, а потом по PIN-кодам она отыскалась. Она отыскалась по PIN-кодам после того, как президент Буш лично попросил президента Путина на саммите «G-8», что все-таки непорядок. Вот там некий следователь Латыш сейчас, насколько я понимаю, объясняет приключения этой «Моторолы». Я не знаю, ограничится ли дело следователем Латышем, но меня совершенно потрясает вот что: какой уровень координации правоохранительной шайки должен существовать, чтобы нам по телевизору показывали эту уничтоженную «Моторолу» в то время как она не была уничтожена, а была продана.

Вот Дима из Санкт-Петербурга меня тоже по СМС спрашивает: «Добрый день, Юлия. Прочитал «Инсайдер». Шикарная книга. Скажите, это проекция Чечни?». Особенно приятен такой вопрос, Дима, учитывая, что книга «Инсайдер», хотя она сильно переписана, я уже говорила, она была написана много лет назад, когда я сидела дома и политикой не занималась, и Чечней не занималась, а просто занималась историей мировой культуры.

Спрашивают меня про решение о том, что Ходорковского будут судить в Москве и что, вот, дескать, как это связано, что это – изменение политики? Решение о том, что не должно быть суда в Чите и как это связано – изменение политики в отношении Ходорковского? Кстати говоря, говоря о Ходорковском, я на позапрошлой передаче обещала моему верному слушателю Владимиру, что коль скоро это его так раздражает, я в каждой передаче буду упоминать Ходорковского и забыла это сделать в прошлой передаче, поэтому сегодня Ходорковский будет два раза. Напомните мне, если я забуду про второй. Ну, будем считать этот раз за первый. Вот история с Ходорковским и Басманным судом мне напоминает другую историю, которая случилась недели две назад. Ее мало кто заметил. Это было решение Конституционного Суда, который удовлетворил иск гражданки Баныкиной к российскому государству. Гражданка Баныкина протестовала против ограничения размера выплат пособия по беременности. Оно ограничивалось на тот момент 16 тысячами рублей и решение Конституционного Суда было очень прецедентно, потому что отныне с таким же иском могут обратиться получатели любых других пособий. Оно очень сомнительно в своих правовых основаниях. А что если завтра Ирина Абрамович вздумает родить и попросит себе компенсацию 6 миллиардов долларов? И вот достаточно очевидно, что это решение антипутинское. Это такая шпилька в бок режиму, проморгавшему иск. Война с беременными женщинами, на которую теперь обречен Путин, это крайне невыгодная война с точки зрения пиара.

Вот почему Конституционный Суд принял такое странное решение, которое, еще раз повторяю, очень сомнительно с правовой точки зрения? Вот по крайней мере два предположения напрашивается. Первое – что это маленькая месть судей за переезд в Санкт-Петербург, а второе – что такое решение бьет прежде всего по Медведеву. То есть внутри кремлевских группировок. Бульдоги дерутся под ковром, вот Медведев отвечает у нас за соцсферу, вот пусть он с беременными женщинами воюет. То есть это партия третьего срока принимает такое решение. Почему мне это напоминает историю с Ходорковским и Читинским судом? Очевидно совершенно, что власти гораздо выгоднее судить Ходорковского в Чите, а желательно где-нибудь вообще у черта на рогах, чтобы совсем никто не долетел и не услышал. Но вот сидит Басманный суд и думает: «Как? Это читинские судьи будут судить Ходорковского? Как? Это они будут получать звездочки? Это они будут получать бонусы? Да это наша корова, мы ее хотим делить».

Кстати, таких случаев очень много. Я называла другой совершенно пример, когда глава ЦИКа Александр Вешняков перед тем как уйти в отставку, пересмотрел результаты выборов в республике Дагестан и против президента Дагестана, которого поддерживали и Козак, и Путин, и все тут его поддерживали, в пользу боровшегося с президентом мэра Махачкалы. Не то что я имею иллюзии насчет выборов в Дагестане, они, конечно, пополнили арсенал демократии очередными выдающимися достижениями. Кстати, например, знаете ли вы, как надо воздействовать на систему «ГАС-Выборы»? Вот если вы думаете, что с помощью автомата Калашникова, то это неверный ответ, это не средство воздействия на систему «ГАС-Выборы», это, наверное, средство снятия кандидата из списка. А вот что касается системы «ГАС-Выборы», то, оказывается, она выключается, если с двух сторон дать по ней электрошокером. Вырубается напрочь. Проверено 11 марта в Махачкале. Но я, собственно, о системе принятия решений властью, потому что у нас часто говорят «вертикаль власти» и возникает вопрос – а что такое вертикаль власти? Если это порядок, при котором Тимченко экспортирует четверть российской нефти, а Ковальчук получает миллиард долларов – то да, у нас действительно есть порядок. Если вертикаль власти это Дума под контролем – то да, у нас действительно есть порядок. Но мы видим, что представление о порядке и вертикали власти не касается не то что закона, оно не касается даже процесса управляемости России, процесса внутренних разборок, потому что когда в процессе внутренних разборок два суда дерутся за то, кто из них отличится перед властью, судя Ходорковского, или в процессе внутренних разборок между кремлевскими партиями одна, пытаясь скомпрометировать потенциального преемника Медведева, создает капитальную головную боль России в виде этих беременных женщин – ну, ребята, это вертикаль власти? Я балдею. А что ж тогда синусоида? Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это говорит Софья, Москва. Дело в том, что очень едко и очень неправильно выступаете вы, мадам Латынина. Очень едко против Путина и, соответственно, против народа…

Ю. ЛАТЫНИНА: А вы думаете, что Путин это и есть народ?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: …, потому что рейтинг Путина, вы сами знаете, слишком высокий. Все.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Примеров не приведено, но насчет идентификации Путина с народом – я понимаю, когда президент Путин идентифицирует себя с народом, это бывает, а как сказано еще, по-моему, маркизом Де Кюстином, критиковать власть в России значит подрывать основы; говорить ложь значит нравиться начальству. Вот еще кусочек критики. Меня тут спрашивают насчет… А, собственно, действительно, чего критиковать власть? Давайте я вам расскажу какую-нибудь историю, которая не про власть. Вот меня спрашивает Святослав: «Юля, вы горазды разоблачать власть». Видите, из того же самого. «А хватит ли у вас смелости разоблачать, как Хинштейну, настоящих хозяев жизни – олигархов, которые ограбили наш народ и унизили Россию?». Ну, конечно, до Хинштейна мне далеко, олигархов разоблачать сейчас – ну, это просто архисмелый поступок, это все равно как в 37-м году царя ругать, проклятый, что он сгубил Россию.

Но вот это действительно очень интересный всегда у нас тезис получается, что олигархи – это, вот, люди, которые ограбили, которые чего-то плохо сделали, которые гады, мошенники и так далее. Я по этому поводу задумалась вот о чем. Есть такая компания «Сибнефть». Компания «Сибнефть», считалось, что она принадлежит Березовскому, но я вам открою маленькую тайну, что технически она всегда принадлежала господину Абрамовичу. 100 процентов акций компании были так или иначе оформлены на фирмы, которые принадлежали Абрамовичу, и когда встал вопрос о том, что Березовский должен выметаться из России и встал вопрос о том, что Абрамович его хочет выкупить, наверное, проще всего было Абрамовичу сказать: «Знаешь, я вообще и так хозяин, иди-ка ты вон, и вообще, Кремль на меня давит, чтобы тебе ничего не дать». Тем не менее Абрамович так не сделал и выкупил у Березовского за какую-то, может быть не самую большую, но вполне приличную сумму денег. То же самое произошло с компаний «Русский алюминий». Компания «Русский алюминий», 50 процентов принадлежало Березовскому и Абрамовичу вместе, то есть по 25 каждому, и когда Абрамович продавал ее Дерипаске, казалось, мог продать все 50 процентов, потому что все они были оформлены на него. А тот, политический изгнанник, вообще Кремль только одобрит. Тем не менее Роман Аркадьевич честно продал 25 процентов относительно других 25-ти, сказал, договаривайтесь с Бадри Патаркацишвили и с Борисом Абрамовичем.

Это я к чему. Есть другой такой персонаж, называется Митволь. На него-то у Бориса Абрамовича, который вообще любил, как мы видим, оформлять все на каких-то других людей, как старый цеховик, который шубу, шапку, дом и все остальное оформляет на жену. Вот, значит, на господина Митволя всего-то было оформлено какой-то особнячок, в котором ютились «Новые известия». И как Борис Абрамович выпал из фавора, помните чего было. «Новые известия» стали отбирать, особнячок стали отбирать, визгу, крику, уголовные дела на журналистов, уголовные дела на Голимбиовского, попытка судиться с нами, с журналистами, со мной, с Максимом Соколовым, который про Митволя, кажется, сказал что-то типа «вор у вора дубинку украл». Вот казалось бы, Митволь поступил гораздо умнее Абрамовича – он сказал «на меня записано, значит, мое». Но, согласитесь, что Абрамович и Митволь с точки зрения бизнеса фигуры разного масштаба. Это я, собственно, к тому говорю, что привычное представление об олигархах как о людях, которые всех обманывают, оно на самом деле не совсем правильное, потому что люди, которые играют вдолгую, становились олигархами, а которые играют вкороткую, становились Митволями.

Глубоко личная история. Вот от общих вещей перейдем к частным. Она началась для меня где-то неделю назад, то есть я так фактически рекламирую то, что я буду говорить с гораздо большими подробностями в «Новой газете» в понедельник. Неделю назад звонит мне человек, говорит «здрасте, я Марианна Савельева». Но я никакой Марианны не знаю, Савельевых у нас очень много. «Я, Марианна Савельева, жена Владимира Савельева, главы группы компаний «Стилтекс». У нас был такой металлургический трейдер господин Савельев, он был не из самых крупных, то есть он на всех заводах, где он был трейдером, он не смог стать хозяином. Единственным исключением был такой Орско-Халиловский металлургический комбинат «Мост», куда зашли сразу три человека, на троих они делили акции – Антон Малевский, Андрей Андреев – хозяин «Автобанка» и господин Савельев. Они там все в конце концов перессорились. Сначала Андреев выкупил долю Малевского, выкинул Савельева с завода, потому что он считал, что Савельев ворует. После этого Савельев пришел к Усманову, попытался продать ему ситуацию, взял у Усманова деньги, ситуацию продал «Альфе», «Альфа» зашла на завод, но Савельева опять кинул, а денег ему не заплатил. В общем, такие мелкие достаточно вещи. И вот эта женщина мне вдруг буквально начинает рыдать в трубку и говорить «спасите моих детей».

Сначала я со всем этим не хотела связываться, потому что, ну, знаете, ну Санта-Барбара: муж и жена разбираются кто у кого взял детей, упаси меня Господи, к тому же я, честно говоря, в таких ситуациях обычно какой-то неправильный кролик, потому что я сочувствую мужику, потому что ситуация, когда богатый муж взял себе не пойми какую жену, которая у шеста плясала, потом она обзавелась детьми и с него чего-то требует, они очень характерны у нас. И вот я начинаю наводить справки, у меня глаза лезут на лоб и я понимаю, что человек, который проиграл все свои промышленные войны, это как раз к вопросу о психологии, провел настоящую спецоперацию против своей жены. То есть вот «Альфе» человек проиграл, Лесину проиграл, Чернову проиграл, против жены выиграл. Это совершенно потрясающая история, которая началась примерно год назад, когда господин Савельев уходит из семьи. Казалось бы, ну, год назад, взял и ушел. А у него есть липовые доверенности. Есть такая процедура в промышленных войнах, которая называется «прививка», которая заключается в том, что от имени противника ты подаешь иск в суд, естественно, купленный, и его проигрываешь. И вот от имени жены товарищ подает иск в суд, в котором жена себе просит старый «Лексус» и еще какие-то копейки, а он просит себе все остальное, и суд этот иск удовлетворяет, причем этот иск не о разводе, а о разделе имущества. Почему о разделе имущества? Дальше начинается самое интересное, потому что когда суд этот иск удовлетворяет, муж идет в психдиспансер номер 14 к врачу Куренковой и говорит: «Моя жена сумасшедшая». Врач сразу говорит: «Да, конечно же, она сумасшедшая». Сразу же выписывает ему соответствующее заключение. Дальше господин Савельев идет в Пресненский суд, судья Литвиненко… Вы знаете, самое смешное, что вот эти две фамилии – Литвиненко и Куренков – они оказываются очень знаменитые, каждая в своей среде. Когда я называла своим судьям фамилию судьи Литвиненко, все говорили «о, да, знаем». Так что считайте, что я здесь тоже называю фамилию судьи Литвиненко в качестве рекламы ее специфического образа деятельности. И, соответственно, у судьи Литвиненко товарищ муж получает бумажку о недобровольном психическом освидетельствовании своей жены, с которой он, заметим, год не живет. То есть жена сумасшедшая, но он на год оставил с сумасшедшей женой детей. И, кстати, не только жена сумасшедшая, а мать ее тоже сумасшедшая. Они обе сумасшедшие с точки зрения любящего мужа, который на них оставлял детей.

Еще одна такая очень замечательная деталь, что он получает эту бумажку и 2 апреля приходят санитары и его охранники забирать освидетельствовать жену. Но 2 апреля у них не получается. Почему 2-го? Потому что предусмотрительный муж продлил аренду коттеджа, в котором они все живут, до 1-го. То есть до 1-го у него оплачена аренда, 2-го они приходят, и когда у них не получается, ему приходится продлить аренду. Представляете, какой предусмотрительный человек? В конце концов в ночь на Страстное воскресенье, 9-го то бишь, они приходят в полчетвертого утра, заволакивают в подвал дедушку детей, бьют мать детей, бьют ее мать, то есть бабушку, на глазах детей 7-8-летних, а женщина еще, надо сказать, она совсем такая домашняя курица, это надо понять. Она считает, что страшнее ее мужа зверя нету, она думает только о детях, совершенно помешанная мать. Знаете, за такую женщину в Чечне, наверное, приплатили бы, потому что она в современную жизнь не вписывается, а так она настоящая наседка. Мы с ней сидели пять часов, она говорила только о детях. Она не говорила ни о квартирах, ни о бриллиантах, ни о шубах, ни о чем вообще, вот пять часов она мне рассказывала только о детях, она даже о своей этой психушке не рассказывала. И, значит, эту домашнюю женщину в полчетвертого охранники, избив, уволакивают в психушку в одной ночной рубашке. А дальше начинается самое замечательное, потому что, конечно, она сидит и думает, что, наверное, все, сейчас на всю жизнь запрут в психушку. А психушка имени Ганнушкина, там работают нормальные врачи, это же не Пресненский суд и судья Литвиненко, они приходят и говорят: «Вы чего в синяках?». Она говорит: «Так-то». Приходят, собирают консилиум, говорят: «Девушка, вы нормальная, идите себе спокойно». И девушка себе спокойно идет, правда, в одной ночной рубашке, потому что как я сказала, ее так вытащили из дома, а поскольку коттедж арендован мужем, где она живет, то она, естественно, не может туда зайти и найти ничего, кроме ночной рубашки. Видимо, это такой новый метод борьбы с сумасшествием – выкинуть жену на улицу в одной ночной рубашке. Хорошо после этого сумасшествие лечится.

На самом деле идея-то понятная. То есть если такую домашнюю женщину, которая думает только о детях, вообще сосредоточена только на них, выкинуть из дома, то по идее она должна сойти с ума, лишившись своих детей, которых она рожала в страшных муках, про которых она мне все время рассказывает – вот здесь столько-то лежала на сохранении, вот эта девочка такая-то, а вот у мальчика разорвалось легкое, когда он рождался, из-за Кесарева сечения. То есть я, собственно, всю эту душераздирающую историю, душераздирающую Санта-Барбару рассказываю почему? Ну, во-первых, у нас два часа, чтобы отвлечься немножко о чисто политических вещей, потому что это вещь такая действительно внутренняя, такая вещь может произойти и в США запросто. Но меня больше всего в этой истории поразил именно масштаб личности людей, которые в ней участвуют. Почему Абрамович, разводясь с женой, отдал ей половину и почему господин Савельев, проиграв все свои промышленные войны, выиграл все-таки историю с женой и выставил ее на улицу в одной рубашке, отобрав детей? Ну, очевидно, по той же причине, по которой Абрамович владелец «Челси», а господин Савельев, действительно, проиграл все свои промышленные войны. То есть вопрос личностных характеристик и как долго ты думаешь, он как раз очень существенный, чтобы определить, кем ты станешь – олигархом, крупным бизнесменом или вот таким просто человеком, который все в конечном итоге проигрывает, потому что самое смешное во всей этой истории, почему я ее рассказываю, потому что если бы это была история разборки между мужем и женой без привлечения Пресненского суда, без привлечения санитаров, которые куда-то вламывались, без избиений, то кто бы в эту разборку полез – я или кто другой взялся определить, кому должны принадлежать дети? Но господин Савельев, предусмотрительный человек, который арендует коттедж сначала до 1 апреля, а потом до 22-го, выносит конфликт в публичную сферу и получается не личный семейный конфликт, это получается вопрос уголовки. Либо у него уже жена сумасшедшая, тогда зачем он год с ней оставлял детей, либо он это все подделал – совершил уголовное преступление, платя судьям, платя санитарам, платя каким-то свидетелям, которые там рассказывали какие-то страшные вещи о его жене, мало соответствующие действительности. И теперь, очевидно, господину Савельеву следует ждать ответной реакции, потому что я рассказываю эту историю исключительно за тем, чтобы ее знали и чтобы ей заинтересовались, потому что у господина Савельева много врагов и они, наверное, этой историей заинтересуются. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юля. У меня такой вопрос. Разделяете ли вы такое мнение, что Путин является всего лишь формально главой государства, а реально государством управляет Парушев, а Путин является всего лишь прикрытием для Патрушева?

Ю. ЛАТЫНИНА: Патрушев?!

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, я бы еще насчет Сечина с вами поспорила. Вы знаете, сложно сказать, но насчет Патрушева – точно нет. Насчет некоего соборного чекиста – сказать довольно сложно, где кончается Путин и где начинается соборный чекист. Насчет товарища Сечина я думаю, что товарищ Сечин у нас, конечно, не первый человек в государстве, но и не второй. И думаю, что в значительной степени это связано просто с вопросом работоспособности, потому что причина, по которой Сечин обходит всех остальных друзей Путина – кстати, очень много людей было гораздо ближе к Путину, чем Сечин – гигантская работоспособность Игоря Ивановича, который в 7 утра или в 8, не знаю во сколько приезжает в Кремль и, видимо, там и ночует, потому что он до 2-3 часов ночи работает. А президент – ну, можно посмотреть по графику его кортежа, когда он ездит в Кремль и обратно, и как часто он принимает гостей в Ново-Огарево, и как часто он принимает гостей в Сочи. Даже накануне Беслана он находился в Сочи, если вы помните, в годовщину Беслана он был в Сочи, потом прилетел из Сочи в Москву, чтобы принять бесланских матерей и улетел обратно в Сочи, где поздравил работников «Роснефти» с выдающимися успехами. «Роснефть» в этот год сильно увеличила добычу за счет «Юганскнефтегаза». Выдающиеся производственные успехи! Так вот, если посмотреть чисто график президента, то не складывается впечатление, что этот человек много работает, особенно если там спорт, учеба английского языка, еще чего-то. То есть я не знаю, как вам ответить на этот вопрос на самом деле, потому что это вопрос капитально важный, вопрос о структуре власти, вопрос о том, кто у нас решает в стране. Так вот ответ я не знаю. Это как ответ на вопрос – а кто разогнал демонстрацию и кто приказал убить Литвиненко? Вот я думаю, что у нас в стране правит тот, кто приказал убить Литвиненко. А был это Путин или кто-то другой, я действительно не знаю, и думаю, что узнаем мы по тому, будет третий срок или нет.

У нас осталось буквально полторы минуты и у меня еще есть вопрос про Лондонский форум. Алексей меня спрашивает: «Хотел бы услышать ваше мнение по поводу массовой неявки представителей российского бизнеса в Лондон». Ну, массовая неявка там как раз не бизнеса, а правительства. Там неприятности у Лондонского форума, они достаточно давно, они начались еще два года назад, когда устроители форума пригласили выступить Касьянова, после им на следующий год сказали никаких касьяновых, они никаких касьяновых и никаких илларионовых не пригласили, чиновников все равно приехало мало. Это такой специфический вид разводки, когда ты просишь человека пойти на компромисс, человек идет на компромисс, а ты ему говоришь «а раз ты компромисс, то вообще не стоит от тебя ноги вытирать». И, конечно, дело в том, что наши очень заинтересованы в поднятии престижа Петербуржского экономического форума, который после этого через несколько месяцев происходит, и тут очень смешно, потому что Петербуржский экономический форум в прошлый раз выглядел следующим образом: там собрали всех олигархов в огромный ангар стеклянный, очень жаркий. Путин опоздал на несколько часов и все олигархи там сидели, а выйти было нельзя, потому что охрана боялась, что там бомбу положат и уйдут, поэтому двери были заперты. Сортиров, извините, было тоже очень мало. Жарко было невыносимо. Опять же, несколько часов, вот вы представляете себе, все эти вексельберги и чубайсы ждали у своих стендов, пока Путин, насколько я понимаю, завтракал или обедал с Ангелой Меркель, и вот через несколько часов Путин появился, обошел всех олигархов – такой получился экономический форум, который доказывал явственно необходимости, выгоды и важности инвестирования в Россию. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа». 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей и СМС 985 970-45-45. Вот меня Николай из Санкт-Петербурга спрашивает: «Юлия, можно на бис про Ходорковского для зануды Владимира?». Николай, конечно, можно. Собственно, я обязательно это хотела делать и, как я уже сказала, буду в каждой программе обязательно одну историю про Ходора рассказывать. Я буду стараться какие-то старые рассказывать, не выплывавшие. И вот какую историю я хочу рассказать. Собственно, я хочу рассказать не про Ходора, а про Туапсинский НПЗ. Он входил и входит в состав «Роснефти», но сейчас, в 2000 году, Туапсинский нефтеперерабатывающий завод, на нем сидела куча самых разных компаний, в числе их сидела компания Хож-Ахмеда Нухаева, знаменитого Хожика, чеченского авторитета, который потом стал полевым командиром. Насколько я понимаю, легенда гласит, что Нухаев заходил на Туапскинский НПЗ, он получал с него довольно много нефти, через которую, кстати, финансировалась война в Чечне, отбив кусок этого дела у компании «Атлас». Даже говорят, что в свое время один из представителей компании «Атлас» приезжает в Турцию, там тогда сидел как раз Нухаев, он пытался отбиться от Нухаева, рассказывая ему, что тот ничего не дает заводу, что нужно какое-то долговременное сотрудничество – что вы можете нам предложить, что для того, чтобы сотрудничать, нужно иметь взаимные интересы. «А вот это у тебя есть?», - ответил Нухаев и положил на стол пистолет. Соответственно, у представителя компании «Атлас» ничего такого не было, пришлось половину отдать Хожи, я имею в виду – нефтяных потоков. Я, собственно, почему рассказываю эту историю, потому что господин Нухаев сидел на государственном туапсинском НПЗ до 2000 года, то есть шла уже вторая война в Чечне, он все сидел. Потом в конце концов он прилетел в Россию, в Москву. Тут он что-то с чем-то не договорился, в конце концов его вышибли. А тот же самый господин Нухаев сидел, как известно, в компании ЮКОС до той поры, когда туда пришел Ходорковский, в «Юганскнефтегазе». Брал нефть «Юганскнефтегаза», естественно, не платил, и почему-то аж в 96-м году Михаил Борисович Нухаева за четыре года до всякого государства вышиб. Вот у меня, собственно, вопрос. Я пытаюсь сообразить, что у нас за государство такое – почему частный инвестор господин Ходорковский в 96-м году вышиб чеченского авторитета со своей делянки, а государству для этого понадобилось, чтобы Нухаев с кем-то не договорился в Москве и вся история продолжалась с Туапсинским НПЗ до 2000 года. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Людмила. Такой вопрос в начале был задан про митинг инвалидов и в связи с этим вопрос…

Ю. ЛАТЫНИНА: Так не знаю я ничего про митинг инвалидов, извините.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Задан вам был вопрос про митинг инвалидов, который вы, кажется, у новостников обещали узнать, и в связи с этим же вопрос вот какой – Россия вступает в ВТО, для этого нужно причесывать, подстраивать под стандарты, и идет планомерное сокращение инвалидов за счет существующих категорий и так далее, то есть уравнивают…

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секундочку, при чем здесь ВТО-то?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы об этом что-нибудь знаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: При чем здесь ВТО, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Потому что вступление вообще по всем стандартам России, по этому, в частности, тоже.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Но если вы заметите, страны, которые входят в ВТО, то там инвалиды пользуются несомненно большими правами, даже сравнивать нельзя, некая третья категория населения. Вот, пардон, на Западе в сортир заходишь, там для мужчин, для женщин и для инвалидов, то есть как бы три человеческих рода, признается существование, а у нас признается два – мужчины и женщины. Поэтому я думаю, что ВТО тут не при чем и как у нас будут относиться к инвалидам от вступления в ВТО не зависит.

Евгений, военный пенсионер из Москвы, задает мне очень интересный вопрос: «Уважаемая Юля, если позволите, маленький комментарий насчет храбрости в армии и ее роли. Если вы мне предложите выбрать для подготовки 10 спецназовцев, очень смелых, но не умеющих учиться, и 10 трусов, но склонных к учебе, я не глядя возьму последних. В бою трусость и храбрость практически не играют никакой роли, это такая же работа, как и любая другая – побеждает тот, кто знает лучше, что делать в данный момент. Я вас уверяю, что для армии нет никакой разницы, имеет ли данный человек более высокое личное мужество в повседневной жизни или он трусоват. В Англии оба будут действовать одинаково, так, как их учили. Когда вы говорите о трусости английских солдат, то правда заключается в другом – они и командир знали, как действовать в данной обстановке, это первый вариант, и второе – они и командир не знали, как действовать. И больше ничего». Вот я очень долго зачитала это послание по Интернету, безумно интересное и, на мой взгляд, действительно очень точно описывающее обстановку в современной российской армии. Кстати, допустим, в американской тоже. Это армия, в которой личная храбрость не играет никакой роли. Должна не играть никакой роли, а важна подготовленность. И самое смешное, что это абсолютно правда, причем, я еще раз повторяю, относительно американской армии тоже. А вот, скажите, допустим, относительно чеченских повстанцев? Ну, очевидно, что это неправда. Личная храбрость того или иного боевика играла огромную роль в удаче или неудаче операции. Достаточно вспомнить страшную, унизительную для России историю 6 августа 96-го года, когда чеченские боевики, несколько сот человек вошло в Грозный и сумело вопреки всем мыслимым военным нормам занять этот город при том, что в нем были тысячи российских войск. И все люди, которые туда входили, включая, например, Рамзана Ахматовича Кадырова, то есть те, с которыми я разговаривала, говорили мне «мы шли туда умирать, мы в жизни не думали, что мы одержим победу».

Я хочу по этому поводу рассказать еще, может быть, не столь нервную для российского уха, более уже историческую притчу, которая вообще связана с тем, как по-разному воюют разные армии. Есть моя любимая битва, которая случилась при Химсе в 1281 году. Это битва, в которой войско мамлюков, фактически это было черкесское войско – египетские мамлюки того времени были… Практически их покупали на Кавказе, это были рабы, в основном, черкесы. Не чеченцы. Чеченцы жили слишком далеко. А по побережью Черного моря жили черкесы, их скупали, они становились воинами. Как правило, в результате они становились еще и основателями династий тех же самых египетских. И вот в 1281 году отчаянно храброе и малочисленное черкесское войско мамлюков противостояло монголам. Ну, монголы к этому времени, понятно, завоевали и порубили в кучу всех, кого можно, и, собственно, в битве при Химсе они тоже одерживали, огромное их количество одерживало победу над черкесами, и в самый разгар сражения, когда было уже очевидно, что для черкесов все кончено, один из военачальников по имени Астемир, он поскакал прямо к монгольскому хану с криком «Я сдаюсь!». Надо сказать, что перед битвой несколько военачальников так перешли на сторону монголов и хан действительно подумал, что товарищ сдается. Ребята доскакали до шатра хана и начали рубить его в капусту. Их было очень мало, они, естественно, не имели шансов выжить, но они зарубили хана, точнее, хан умер на следующий день, а черкесы все-таки одержали победу и это была одна из уникальных историй в мировой истории войн, когда очень небольшое войско одержало победу вдобавок над монголами. И понятно, что это было сделано только за счет личной храбрости, там вообще никакой тактики не было. Вот за счет личной храбрости была изменена судьба Египта.

Я вспоминаю другую историю, совершенно другой тип воинской культуры, который, допустим, был связан с Китаем. Если вообще читать китайские военные книги, ну, та же самая знаменитая книга Сунь Цзы, или читать просто китайский эпос – ну, не китайский эпос, а китайские исторические романы, посвященные войнам, такие как, допустим, «Троецарствие Ло Гуань Чжуна», то увидите, что тот тип войны, который там описывается, это война, при которой полководец хитер, при которой расставляет стратегические ловушки и при которой как раз храбрость солдат ему не важна, ему важна вымуштрованность. Я не помню, с кем из знаменитых китайских военачальников – с Сунь Цзы или с Чжу Гэ Ляном, может, по пейджеру пошлют и поправят – связана очень известная история, когда этот военачальник стоял перед императором и когда ему стали говорить, что, вот, как ты умеешь одерживать победы, он сказал, что «я могу одержать победу даже с помощью императорских наложниц». И ему выдали императорских наложниц, он научил их маршировать очень правильно. И вот это как бы два разных совершенно типа войска. Представьте себе, что императорские наложницы Чжу Гэ Ляна очутились в битве при Химсе – ну, понятно, у наложниц не было никакого шанса перед монголами. Или, наоборот, представьте себе, что черкес и Астемир были выданы и какой-нибудь Чжу Гэ Лян их пытается научить маршировать, да они его зарубят в капусту, потому что они – храбрые люди, им не надо учиться маршировать.

Это безумно интересная история, потому что… Я вообще люблю военную историю, я считаю, что общество, как правило, устроено так, как устроена его армия. В этом смысле нам, конечно, не повезло. Так вот, отвечая на вопрос Евгения, я целиком с ним согласна, что современная российская армия, и американская, и вообще современная армия правильно устроена так, что для нее выучка важнее храбрости, но есть очень много типов армий, у которых храбрость важнее выучки. И более того, все повстанческие армии, которые регулярным армиям наносят поражение, они именно на этом основаны – что храбрость важнее выучки и она становится главнейшим фактором. И еще очень интересно, что те общества, которые основаны на понятии воинской чести, у которых армия основана на понятии воинской чести, это, как правило, общества, которые начинаю с феодализма, а кончают демократией. Начинают с чувства чести, собственной свободы, а кончают чувством свободы для всех. Потому что чувство чести было у французских дворян, у английских дворян – из этого всего получилась демократия. У китайского общества при всех его грандиозных плюсах армия, построенная на выучке, на профессионализме, а не на храбрости и не на чести, эта армия дала в оконцовке гигантскую империю, но она не дала свободы обществу, которое ее породило. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Михаил из Петербурга. Я по поводу того, что избиение на Пушкинской было ошибкой. Я видел, как это было, это была не ошибка.

Ю. ЛАТЫНИНА: Поподробнее, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с митинга уходил немножко позже, чем все. Шел непосредственно за «лимоновцами». Я увидел, как они бегут от омоновцев и спокойно подошел к метро. Увидел – там стоит милиционер, говорит, что метро закрыто по техническим причинам. В этот момент на углу Пушкинской… Вы знаете, там выход на Загородный, а вход в такой дворик…

Ю. ЛАТЫНИНА: Я-то, может, и знаю, а представляете себе наших слушателей в Саратове?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот я и говорю, выход на проспект, а вход с другой стороны, там такой дворик между Витебским вокзалом и остальными зданиями. Значит, на углу, на Загородном, появляется Сергей Гуляев и говорит всем в мегафон, что «спокойно проходите в метро», и сам постепенно продвигается, «не нужно крови, не нужно сталкиваться, идите к метро». И как раз в тот момент, когда он сам подходит к метро и вот-вот ему уже милиционер должен сказать, что все закрыто, тут появляется мощная волна омоновцев, причем такое чувство было, понимаете, толпа, народ обычный, идет вокруг человека, который ее словом защищает, и тут на этого человека набрасываются. Естественно, что общая реакция народа защитить того, кто защищает его словом. Но ничего не получилось, потому что народ-то был уже рассеян, омоновцев было го-раз-до больше, я сам был в двух метрах от того, как брали Гуляева, били его сзади по лысине палкой. Так перед этим, пока я ждал, когда Гуляев подойдет к метро, я увидел двух офицеров ОМОНа, то есть в той же форме, только без бронежилетов. Они нечто обсуждали. А через пять минут после того, как Гуляева взяли, метро открыли.

Ю. ЛАТЫНИНА: А, вот это тоже существенный момент.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это то, что я хотел сказать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо вам за комментарий. Как я уже сказала, я говорила, что там есть некоторые парадоксы. Я ставила вопросы, я не делала умозаключений. Вот другие очевидцы этой истории мне опять же рассказывали, что все дошли до метро, расходясь, метро было закрыто, что к первой колонне омоновцев обратились с просьбой пропустить людей, первая колонна расступилась и тут-то вторая на людей кинулась. Я еще раз повторяю, что бы это ни было – ошибка, сознательное решение или бессознательное решение – равно плохо. Вот у меня, кстати, Николай, радиоинженер, спрашивает по поводу разгонов митингов замечательную вещь: «Скажите, пожалуйста, Юля, как в одной стране и в одном правительстве могут одновременно делаться совершенно противоположные по смыслу вещи – агитация за Олимпийские игры в Сочи и беспредельный разгон оппозиционных выступлений? Неужели в Кремле не понимают, что одно исключает другое». Вот, Николай, на самом деле замечательный вопрос. Потому что, ребята, действительно, а пирог в Сочи вы как будете делить, если вы ОМОНом в Питере будете людей разгонять?

И у меня еще один вопрос как раз на тему того, что говорил слушатель. Он по пейджеру пришел, написано: «Каспаров – поп Гапон». Меня это очень порадовало вот почему. Потому что слушатель, который написал по пейджеру, видимо, не помнит, кто такой был поп Гапон. Напоминаю, что священник Гапон был действительно агентом охранки, но он был агентом охранки в том смысле, что та фракция в охранке, с которой он был связан, она была против большевиков, но, грубо говоря, за рабочих и считала, что надо построить такое рабочее движение, которое будет за царя-батюшку. И Гапон очень искренне разделял все эти мысли, это не мешало ему сотрудничать с охранкой и сотрудничество с охранкой не мешало ему искренне в эту идею верить. И нам эта идея кажется такой достаточно странной, а на самом деле с точки зрения традиционной монархии она вовсе не странная, потому что, типа, царь с народом и против всяких плохих бояр. Вообще, напомню, что в традиционных обществах, монархических обществах достаточно часто бывала ситуация, при которой главной – это не имеет отношения к 1905 году, но это имеет отношение как бы ко всей конструкции «царь с рабочими против богатеев и как бы окружающих» - так вот, как правило, в традиционных обществах была центральная власть, непосредственной угрозой для которой были сильные люди вне зависимости от того, это были богатые люди, это были феодалы крупные, это было сильное рыцарство, и внизу был народ, на который власть очень часто опиралась. Ну, типичный способ установления любой диктатуры и любой тирании как в древнегреческом городе в каком-нибудь V-VI веке до нашей эры, так и в итальянских городах XII-XIII века, это когда сильный властитель говорит народу «давайте мы, властители, с народом против аристократии, мы сейчас ее порежем» и, как правило, это кончалось большим успехом, после чего народ следовал туда же, куда и аристократия. Потому что права и свободы во всем мире зарождались как права и свободы для немногих. Английская Хартия вольности была написана для немногих. Американская республика при своем рождении была республикой очень немногочисленных белых рабовладельцев. То есть вот права и свободы рождались как нечто для немногих и потом распространялись для всех. А когда правитель сверху говорил народу «давайте, народ, мы с вами будем дружить против тех, кто выговаривает себе какие-то куски свободы», то это кончалось диктатурой.

Но это маленькое отступление. Возвращаюсь к попу Гапону. То есть это я к тому, что такая конструкция – царь и рабочие против всех остальных халявщиков – она имела право на существование идеологическое с точки зрения царской монархии, да более того, приблизительно к этой конструкции апеллирует президент Путин сейчас, когда он говорит «мы, президент Путин, с народом, а вот олигархи, они народ как-то грабят и мы, значит, будем как-то против олигархов». Так вот, и когда на демонстрацию мирную, приведенную священником Гапоном 9 января к Зимнему дворцу обрушился град пуль, это было крайней неожиданностью для Гапона, так никто не договаривался. И более того, так не договаривался никто из его кураторов. И это было хуже, чем преступление, это была ошибка, потому что, напоминаю, демонстрация-то шла совершенно мирная. И именно то, что люди шли с добром, лаской и любовью, а их встретили пулями – с этого и началась революция. И в этом смысле, действительно, то, что произошло на прошлой неделе, оно еще не напоминает 9 января, ну, скажем так, далеко до 9 января, но ход мыслей, что называется, у Марь Иванны в правильном направлении, потому что основная проблема заключалась не в том, что оппозиция была сильна и могла нанести какой-то реальный ущерб власти, а то, что власть показала свою неадекватность, точно так же как 9 января эту неадекватность, полную неадекватность, показало царское правительство. Поэтому Каспаров, конечно, не поп Гапон, тут сравнения нет, а вот президент Путин действительно похож на Николая II. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, здравствуйте. Меня зовут Кирилл, я тоже был на «Марше несогласных». Меня, правда, довольно быстро, как говорится, свинтили, где-то полпервого. И я очень долго общался с омоновцами и я хочу вам сказать, что это совсем не 1905 год. Понимаете, омоновцы не готовы стрелять в народ, вот совсем не готовы. Они выполняют приказ, но они тоже этот приказ будут выполнять до определенного, очень короткого предела. Они сами говорили, что если бы эта толпа проявила хоть чуть-чуть больше агрессии, то мы бы дошли куда угодно, причем я имел в виду, что мы дойдем туда, куда собирались, а они имели в виду, что мы дойдем докуда угодно, даже до стенки из красного кирпича. За Путина они сражаться не готовы совсем. Не за деньги, потому что денег как таковых больших не платят. Не за идею, потому что Кадыров для них это самое большое оскорбление, которое Путин мог им нанести.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, конечно. То у них была монополия на расстрел чеченцев и вдруг эту монополию нарушили. Не могу сказать, что это мне внушает симпатию к омоновцам.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами согласен, но они это объясняют для себя по-другому совершенно. Это я к тому, что если вдруг появится абсолютно случайный труп или будет какая-то с той или с другой стороны, не важно, провокация, то это все ухнет в одну минуту. Я просто не убежден, что власть доживет до декабрьских выборов вообще. С 14-го числа я нахожусь в таком умонастроении.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, спасибо. Это ваша личная точка зрения, вы ее высказали, но я боюсь, что она может быть очень жестоко опровергнута, потому что, лично, то, чего я больше всего боюсь, что в очередной такого рода истории заведется труп и после этого трупа начнется стрельба, причем ОМОН будет стрелять лучше, чем гражданские лица. Я в любом случае вам бы не советовала делать умозаключения по поводу того, чем кончится такая стычка, по одной простой причине. На самом деле, господа, во всех такого рода стычках никто не знает, чем они кончаются. Вот в свое время Лев Толстой замечательно написал, что исход каждого боя зависит на самом деле не от полководца, а от непонятного умонастроения народных масс. Не знаю, касается ли это боя, сильно сомневаюсь, но что это касается революции – я-так убеждена. А примеры после новостей.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей и СМС 985 970-45-45. Последний человек, который мне позвонил в эфир, участник петербуржского марша рассказал, что он говорил с омоновцами и пришел в результате к выводу, что если бы у митингующих было чуть больше напора, то омоновцы бы разбежались, все бы дошли до Кремля, что никогда омоновцы не будут за Путина, что никогда они не будут стрелять в народ и так далее. Если честно, ну, помимо того, что мне это как бы крайне сомнительно – для начала все-таки напомню, что президент Путин пользуется поддержкой большей части российского населения, гораздо большей части, чем та, которая вышла в Санкт-Петербурге и в Москве на «Марш несогласных». На вопрос о том, будут или не будут люди стрелять, ответить, я думаю, нельзя никогда. Вот сколько ни посмотришь на такие истории революций, то нам всегда по-марксистски кажется, что революция случилась, потому что, типа, должна была случиться, народ был недоволен. А вот когда изучаешь историю поближе, то вот эта общая закономерность абсолютно тонет и на первый план выходят две такие вещи. Одна называется воля, другая называется случайность. Я не знаю, что бы было с российской, вернее, с Октябрьской революцией, если бы генерал Корнилов занял Санкт-Петербург, а до этого ему оставалось буквально две минуты. Я не знаю, что было бы с Французской революцией, с карьерой императора Наполеона, если бы в вандемьере он не поставил пушки в Париже посреди улицы и не стал стрелять в народ картечью. В историях революций можно рассказывать много, массу таких вещей, когда совершенно было непонятно, в какую сторону качнется шарик, потому что очевидно, что степень нестабильности в этот момент такова, что шарик может покатиться в любую сторону. Что случится – предсказать так же сложно, как предсказать в какой момент распадется атом урана или в какую сторону покатится шарик, стоящий на верхушке горки. Ну, черт его знает, в какую сторону он покатится, стохастические вещи.

Я вспоминаю замечательную историю Неаполитанской революции. Мало кто знает это восстание. Оно случилось приблизительно в одно время с Английской революцией, соответственно, в середине XVII века. В это время в Неаполе правили испанцы и вице-король неаполитанский ввел очередной большой налог, а налог он ввел просто потому что денег не было, на фрукты, а фрукты в Неаполе составляли основную пищу бедняков. Картошки еще, считайте, не было, все жрали фрукты. И вот восстание началось с того, что пришли эти сборщики налогов на рынок и там был один особенно бойкий торговец, с которого они стали пытаться взимать налог. И тут он шваркнул свою корзинку им под ноги и говорит: «Да лучше мои фрукты так пропадут, чем вы, гады, с них налог возьмете». Ну, товарищи налоговики его стали вязать, он им дал в репу, завязалась потасовка. Вот с этой милой истории началась революция, в общем, довольно сильное восстание всех испанцев, сильно перерезали. Потом все это очень плохо кончилось, потому что этот вот товарищ, совершенно бедный продавец фруктов, который стал вождем всего этого дела, у него очень быстро съехала крыша. Он повел себя как Маркс и Робеспьер в одном флаконе. Но это я к тому, что вещи случаются непредсказуемые. И возвращаясь к совсем недавним событиям 1993 года, когда генерал Макашов шел на Останкино, вот сколько я ни спрашивала разных участников этих событий чем могло кончиться, я грешным делом думаю, что определяющим моментом – ну, может я и не права – но одним из определяющих моментов был следующий. Все попрятались по углам. «Альфу» куда-то разоружили на тот момент. Войска сидели у себя в казармах и не хотели выходить. Ельцин либо не отдавал приказов, либо все делали вид, что этих приказов они не получали. И вот стоит отряд внутренних войск, возглавлял его Сергей Лысюк, который тогда был, если не ошибаюсь, полковником или подполковником. И они стоят, ребята тупо вокруг Останкино. Они даже не выполняют приказ защищать Останкино. Они просто де-факто его защищают, потому что это их обязанность. Армия, в данном случае внутренние войска выполняют приказы. И их кто-то туда послал еще раньше, причем я даже не думаю, что это был министр, думаю, что это был какой-то замминистра. И подходит господин Макашов к господину Лысюку, еще раз – я не помню, Лысюк в этот момент был полковником или подполковником, и говорит ему: «Ты уже генерал». А Лысюк как даст ему в репу. И, собственно, с этого все началось. Вот если бы Лысюк в этот момент сказал: «Да, я генерал», то я думаю, что мы бы жили при сравнительно другом режиме. Я не думаю, что он был бы сильно лучше или хуже, вот тут о характере режима я не могу фантазировать, но я не думаю, что кто-то способен предсказать то, что случается во время народного восстания или народной демонстрации. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юля. Если позволите, я хотел бы заступиться все-таки за ОМОН. Вот вы представляете, ребята здоровые, как правило, спортсмены, они не имеют доступа ни к следствию, ни к оперативной работе. Правильно вы говорите – маленькая зарплата. Вот мы все говорим – ты идешь в милицию, значит, должен рассчитывать на эту маленькую зарплату. Но идут и в преподаватели, становятся врачами и везде кто-то что-то имеет. Я вовсе не оправдываю такие вещи, но это общепринятая практика. Вы же, Юля, тоже что-то имеете с кого-то, вот скажите, пожалуйста?

Ю. ЛАТЫНИНА: Так, не поняла, это общепринятая практика где – во всем мире? – дома расстреливать танками?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет, ну, что значит во всем мире…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Знаете, оправдать можно всех. Вот, знаете, бедный Чикатило, тоже в детстве с ним было плохо, обижали его. Вот сейчас девочек маньяки убивают – тоже, наверное, у них есть какое-то оправдание. На эту тему было лучше всех сказано в книжке, в сказке Шварца «Убить дракона»: «Всех учили, но почему-то был первым учеником». Я думаю, что масса здоровых парней, есть другие способы заработать на жизнь, нежели становиться омоновцами. Становясь омоновцами или становясь, допустим, охранниками в колонии, они принимают на себя определенные обязательства. Есть другие способы. Вот мне, кстати, тоже пишут насчет человека, который учил наложниц хорошо драться: «Юля, это был Сунь Цзы», - пишет мой корреспондент. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вот человек, который только что пытался оправдать ОМОН, не понимает, что у ОМОНа были и есть инструкции не бить пожилых людей, а они же били и пожилых, совершенно невинных людей. Вот в чем, блин, бред. И вообще, я хотел бы знать фамилии сволочей, которые отдали им устные приказы, потому что письменные приказы вряд ли были, были какие-то устные приказы разгонять всех. Вот что хотел сказать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот мне тут пишут опять же по пейджеру, чтоб я прекратила позорить Россию. Ну, традиционное выступление. Это любимая история о том, что либеральные журналисты позорят Россию, и по поводу этой истории я хочу рассказать одну маленькую притчу, которая случилась несколько месяцев назад. Когда, если вы помните, убили Литвиненко и эта новость не сходила с экранов и надо было ее чем-то перебить, и вдруг один раз включаем мы все телевизор и слышим страшную историю о том, как в Тверской области в деревне, кажется, Прямухино священника отца Андрея сожгли вместе с женой матушкой Ксенией и детьми и тут же стоят журналисты, заметим, государственных каналов – и ОРТ, и РТР, и рассказывают о том, что это произошло потому, что священник отец Андрей мешал пить деревенским людям, противостоял местной водочной мафии. Несколько дней это все не сходило с экранов телевизоров и, извините, было такое ощущение действительно ужаса с одной стороны, ужасная история, а с другой стороны ощущение – что же у нас за народ такой, просто не народ, а звери и сволочи, убивают священника с детьми и с женой, который противостоит их алкогольным доходам. Дальше, когда стали разбираться, выяснился ряд вещей, который противоречит этой версии, не оставляет от нее камня на камне. Выяснилось, что если бы священник и дети были живы в момент поджога, они бы элементарно могли выпрыгнуть. Вопреки тому, что говорилось, что дверь сторожки была подперта – она не была подперта; вопреки тому, что говорилось, что окна были закрыты – там хлипкие окна этой сторожки, в момент можно выпрыгнуть. Выяснилось, что священник отец Андрей в последнее время страдал страшной депрессией. Ну, действительно, вел себя довольно странно. Что за день до этого убийства он купил литр бензина на бензоколонке. Выяснилось, что все дома, которые у него до этого горели, а у него до этого сгорел дом и банька, они почему-то, как ни странно, были застрахованы, что очень необычно для сельской местности. Словом, похоже, без всяких поддавков, без всяких ссылок на то, что менты чего-то хотят замазать, похоже, это была действительно жуткая человеческая трагедия одного отчаявшегося человека, который по каким-то причинам, вот у него что-то случилось и он как этот корейский студент в Америке свою жену и своих детей взял и сжег.

Но я, собственно, говорю о другом. В течение нескольких дней нам по государственным телеканалам, чтобы перебить вкус полония, объясняли, что российский народ такие сволочи, что они сжигают священников с детьми. Да если бы я что-нибудь подобное здесь, по «Эху», сказала, меня бы живьем сожрали, мне бы сказали – где у вас доказательства? А нам, перевирая все факты, объясняли, что это так, только потому что такая сногсшибательная новость вытесняет на задний план Литвиненко. Я могу привести несколько других примеров. Я могу привести замечательную историю, когда в разгар гонений на грузинов вдруг у нас МВД, не кто-нибудь, а МВД опубликовало историю о банках «Век», «Новая экономическая политика» и так далее, и о грузинском авторитете Джуба, который через эти банки отмыл 7 миллиардов долларов и все они поступили куда-то в Грузию на маленькую победоносную войну. Авторитета Джубы не существует в природе – вот я вам ответственно заявляю. Тем не менее это была целая спецоперация. Нам рассказывали работники ДБ МВД о том, как Джуба выглядит, о том, как он в казино оставлял деньги, как он при этом говорил, что деньги пойдут на маленькую победоносную войну, как он при объявлении в розыск улетел в Ниццу, пройдя через ВИП-зал в Шереметьево. Чувствуете, какие душераздирающие подробности, которые должны создать в нас доверие к этому персонажу. Но всего этого не было вообще. И банк этот принадлежит другому человеку – господину Сокальскому, который сейчас тоже сидит, потому что он дружил с прежним руководством ДБ МВД, а вот сменилось новое и посадило господина Сокальского. Но если вдуматься, представьте, что нам сказали? Нам сказали, что российская правоохранительная система находится в таком состоянии, что грузинские авторитеты моют через нее 7 миллиардов долларов на победоносную войну. Так это не так. За что ж нам опозорили Россию? Да 7 миллиардов долларов как не фиг делать! И тут еще рассказывают, что я кого-то позорю. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юлия. Меня зовут Михаил. Вот вы много говорили сегодня о революциях, да? У меня в связи с этим один простой вопрос. Вот вы за то, чтобы сейчас в России была революция или нет? Потому что можно много говорить о том, что сейчас плохо. Я не был на «Марше несогласных» и пока не пойду, потому что не разделяю взглядов тех, кто там был, так же, как не разделяю взглядов тех, кто разгонял эту демонстрацию. И в связи с этим, вы какой путь поддерживаете развития, как народ должен себя вести, чтобы изменить ту ситуацию, которая есть? И должна ли при этом оппозиция финансироваться из-за рубежа или нет?

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, оппозиция, финансируемая из-за рубежа, я уже говорила, вот это как раз самый последний вопрос, потому что если оппозиция есть, то откуда ее ни финансируй, она есть; если оппозиции нет, опять же, откуда ее ни финансируй, ее нет. Ну, во-первых, я по определению консерватор, поэтому я не люблю революции. В свое время Никол Макиавелли замечательно, хотя это, наверное, не самая точная цитата в данный момент, сказал, что едва только начинают ломать существующий порядок вещей во имя добра, как кончают тем, что начинают его ломать во имя зла. Ну, это на самом деле преувеличение, потому что существующий порядок вещей, совершенно очевидно, можно сломать и не во имя зла, но я, во-первых, думаю, что если в России начнется революция, то она будет не «оранжевая», а красно-коричневая, а это намного хуже того, что мы имеем. Я также думаю, что революция в России не начнется, потому что на самом деле у нас есть нефтяные деньги, у нас есть популярность Путина и при полном распаде самой системы управления государством, о которой я говорю постоянно, на самом деле при деньгах это ничего не значит. Мы устойчивы, как Саудовская Аравия. Понимаете, в Саудовской Аравии правят 200 принцев, которые делают, что хотят, кладут ноги, куда хотят, сморкаются о любую западную скатерть в любом западном ресторане и это абсолютно ничего не значит, пока у Саудовской Аравии есть нефть.

Вот у нас такая же Саудовская Аравия, только вместе двести принцев у нас двести питерских. Это устойчиво. Это может трансформироваться только в процессе, к сожалению, я боюсь, десятилетий, а не лет, и самым страшным вопросом является не вопрос конкретных двух, трех, пяти человек в элите, а вопрос состояния всей системы управления и в первую очередь состояния силовиков. Вот ОМОН этот мы куда денем? Они что, разучатся бить людей при какой-то другой власти? Вот психиатра, к которому муж приходит и рассказывает, что у него жена больная и психиатр, который немедленно подписывает всякую бумажку, и судью, который на основании этой бумажки выносит заключение о том, что женщину надо посадить в сумасшедший дом, мы их что, переделаем при каком-то другом режиме? Это, кстати, основная проблема, с которой, например, столкнулась Украина. Грузия эту проблему более или менее решила, скажем, взяв и отменив ГАИ и уволив практически всех ментов. Представляете, сколько у нас ментов? У нас это где-то около 1 процента населения. Всех уволить или всех расстрелять? И одна из самых страшных вещей, которая, конечно, сделана Путиным, это изменение структуры власти, это появление в России некоего правящего класса, который можно назвать третьим сословием. Вот третье сословие, всегда не самые богатые, не самые бедные, это такая опора стабильности государства.

Это еще Аристотель сказал, что вот есть средний класс, который спасает государство, потому что слишком бедные, они склонны к бунтам, а слишком богатые, они склонны к независимости, а средний класс – вот это опора. И действительно, во всех нормальных буржуазных странах есть средний класс, не слишком богатый и не слишком бедный, который голосует за стабильность. Вот нашим средним классом являются чиновники, продажные судьи, продажные менты, продажные чекисты. Они извлекают деньги. Вместо того, чтобы извлекать деньги из производства, они сейчас извлекают деньги из взяток. Они извлекают деньги из своего служебного положения. Они крайне заинтересованы в сохранении этой власти. Они достаточно могущественны и я не уверена, что они не пойдут на все, чтобы сохранить ОМОН и что ОМОН не будет выполнять их приказы. И как вот эту структуру социальную переменить? Я, вы знаете, не знаю. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Обрыв связи

Ю. ЛАТЫНИНА: Что-то не получается. У меня есть еще вопрос… Почему-то очень много, собственно, этих вопросов. Это вопрос про статью, которая напечатана в «Независимой газете» и которая утверждает, что следующим президентом России будет Сергей Иванов и, типа, что это уже окончательно решено. И у меня очень много вопросов по поводу того, как я считаю, это утечка или не утечка. Думаю, что это не может быть ничем иным, кроме как очередной пиар-акцией, потому что сложно сказать, будет ли в России преемник у президента Путина, но достаточно очевидно, что в настоящий момент сам тезис «преемник» является неким политическим инструментом управления ситуацией, а не инструментом выбора преемника, и что, скорее всего, президент Путин сам не знает, будет ли преемник и как его зовут, потому что вообще президент никогда не принимает решений, которые можно принять завтра, он их никогда не принимает сегодня. И, как правило, он принимает самое слабое решение, то есть то решение, которое затрагивает интересы минимального количества людей. Что же касается подобных статей, подобных слухов, то я должна сказать, что у нас вообще произошла некоторая уникальная вещь. У нас слухи стали инструментом неким управления государства, а действительность у нас превратилась в частный случай.

Я в прошлый раз рассказывала о замечательной истории, когда российская разведка сообщила о том, что США нападут на Иран 4 апреля в ходе операции «Укус». США на Иран не напали, российская разведка потеряла лицо, опять же, авторы сообщения заработали на ценах на нефть несколько десятков миллионов долларов. Причем подобного рода происшествия случаются не впервые. Я до сих пор помню один замечательный случай. Американские солдаты входят в Багдад, мне звонит один знакомый и сообщает новость, он говорит: «Мне доподлинно сказали в Ясенево, мол, грабежи в багдадских музеях идут по личному приказанию Кондолизы Райс». Очень меня это посмешило, потому что, ну, если у нас такая замечательная разведка, пусть она разберется с Чечней. Черт с ним, с Багдадом. И, представляете, буквально через несколько недель я встречаюсь с Михаилом Леонтьевым и он мне объясняет концепцию своей новой программы «Куклы» и говорит мне буквально следующее: «Вот, например, грабежи в Багдаде, как выяснила наша разведка, были устроены в интересах крупнейших американских коллекционеров и у нас на экране куклы Кондолизы будут тащить статью из музея». Причем степень дезинформации, она, видимо, достаточно страшная. Можно припомнить ситуацию, когда накануне президентских выборов в США президент Путин сказал президенту Бушу, видимо, желая его поддержать, что российская разведка предупреждала администрацию американского президента о том, что Саддам Хусейн задумал теракты на территории США. Ну, американцы так помялись, помялись и сказали, что они такого не припомнят, но удивительно, что президент Путин был так уверен в том, что наша разведка это докладывала, что поделился этой сногсшибательной новостью с президентом Бушем. И, собственно, это вне страны.

И внутри страны происходят приблизительно те же самые истории, потому что у нас слухи о том, что касается важнейших системных решений, назначений на посты, полностью заменили информацию. То мы слышим «слышали, Патрушева завтра уволят», «слышали, Патрушева не тронут», «слышали, Потанину приказали «Норильский никель» положить в «Алросу», «слышали, Путин приказал «Альфе» продать свою долю в ТНК «BP». И очень важно заметить отличие этих слухов от слухов обычных, которые распространяются людьми, не осведомленными в том, что происходит. Это очень часто бывает – человек не осведомлен в том, что происходит и он желает продемонстрировать свою сопричастность к власти и он рассказывать, что, вот, вы знаете, в Кремле живут большие желтые тараканы. В данном случае наоборот – слух распускает тот человек, который и принимает ключевые решения, которому важно, чтобы Потанин отдал «Норильский никель» или чтобы «Альфа» продала свою долю в ТНК. То есть источник решений и источник дезинформации находятся так близко друг от друга, что разницу между ними определить невозможно. То есть это тоже механизм заработке, и если человек может, он зарабатывает на решении, а если не может – на слухе. В слухе действительно замечательно что – его невозможно опровергнуть судебно: «А, вот, вы знаете, Андрей Козлов, - вот сейчас ходят слухи специально, чтобы компрометировать Центробанк, - вы знаете, Андрей Козлов брал деньги, Андрей Козлов был в доле с Френкелем»; «вы знаете, Невзлин убивал людей». И так далее. О, мне однажды рассказали – на ковре в кабинете Невзлина нашли человеческие мозги. Ну, вот – в суд не обратишься, а атмосфера создается, потому что создается атмосфера сопричастности к тайнам высших мира сего. И такой слух, если повезет, он становится аксиомой, то есть чем-то, что не требует доказательств, что само является отправной точкой для дальнейших доказательств.

Вот, в частности, замечательный слух о том, что Михаил Ходорковский хотел продать России Америку и договаривался с Кондолизой Райс о ядерном разоружении России. Вот чушь, а вам говорят – как, вы ничего не знаете? Ничего не знать обидно, лучше быть сопричастным. И это достаточно страшно, потому что ведь нами правят силовики. И силовики в любом государстве являются органами информации, то есть это органы, которые устанавливают, как оно есть на самом деле. И в этом смысле и силовики в Кремле, и силовики вне Кремля у нас несут противоположную функцию – это органы дезинформации. Потому что в любом нормальном государстве есть секретный доклад, который значит много, и газетная статья, которая значит гораздо меньше, потому что газетчики опираются только на те факты, которые они могут проверить и доказать, а доклад опирается на гораздо больше существенный набор фактов. В нашей стране секретные доклады просто перестали выдерживать сравнения со статьями в серьезных газетах, потому что буквально каждый доклад не преследует цели создать объективную картину реальности, он преследует только цель обеспечить докладчику заработок, карьерный рост или мелкую месть, то есть у нас реальность стала частным случаем, малой переменной в огромных функциях заработка. Но самое страшное даже не вот эта коммерческая составляющая, а самое страшное, что помимо вот этих ежесекундных коммерческих разводок есть еще политика, есть атмосфера в Кремле, которая давно покоится на толстой подушке из слухов, слухов и слухов. И там живут в другом сверхсекретном мире – мире, где все время Невзлин готовит покушение на Путина, где США деятельно готовятся к «оранжевой революции» в России, в мире, где евреи отравили Ясира Арафата, Карла дель Понте ликвидировала Милошевича, Саакашвили приказал убить Жванию. Вот в этом мире все враги, кроме, разумеется, друзей президента Путина, которые оберегают его от врагов. И то, что президент Путин и все в Кремле живут в этом мире, к сожалению, очень серьезно доказывается историей, которая произошла неделю назад, когда достаточно невинные митинги были разогнаны с такой силой, словно Кремль всерьез думал, что вот-вот его свергнут. А как я говорила в самом начале передачи, парадокс древнегреческого некого рока заключается в том, что только то правительство, которое боится революций, от революции и погибает. Всего лучшего. До встречи через неделю.