Код доступа - 2007-04-07

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. У меня, конечно, сразу масса вопросов по поводу того, что происходит с СПС в Красноярске и по поводу воззвания четырех партий о запрете Лимонова - как писателя, человека и партии. Вопросов тут много, кто виноват – ну, очевидно, кто виноват. И очевидно, что всему причиной Борис Абрамович Березовский. Объясняю. Что, как известно, со всеми вещами, которые порочат Россию в глазах международного сообщества, стоит Борис Абрамович, следовательно, и в этот раз он подучил четыре партии выступить с запретом Лимонова. А если серьезно – то это, конечно, закон такой, вроде Закона Грэшема - как известно, согласно Закону Грэшема плохая валюта вытесняет хорошую, если обе находятся в обращении. Вот согласно политическому Закону Грэшема, в диктатуре, или квази-диктатуре, грубая лесть вытесняет лесть тонкую. Так, например, СПС, которая тоже под контролем, но менее под контролем, чем Барщевский, будет вытесняться Барщевским, а Вешняков, который пытается изображать если не независимость, то объективность, будет вытесняться гражданином Чуровым. Что же касается до запрета г-на Лимонова как писателя, то у меня в старой книжке «Дело о Лазоревом письме» персонаж, попавший в похожую ситуацию, сказал - тоже поэт и тоже политический деятель: «Ничего, стихи - это то, что останется, когда сожгут книги».

Понятно, что в России идет такая зачистка политического пространства – и что касается СПС в Красноярске, и что касается Лимонова в газете «Газета». Но мы довольно мало обращаем внимания на те непубличные сферы, где тоже идет зачистка. Мне кажется, что одной из таких сфер, помимо Лимонова и СПС, стала еще такая сравнительно приличная вещь, как Центробанк. На этой неделе очень много появилось сообщений, что г-н Буксман в Генпрокуратуре провел проверку Центробанка, выявил недостатки, что вот рассматриваются новые кандидатуры на пост главы Центробанка. И это меня очень позабавило.

Дело в том, что по поводу Генпрокуратуры я давно заметила странную вещь. На прошлой неделе появилось, если помните, сообщение об аресте некоего банкира, Бориса Сокальского, который контролировал «НЭП-Банк». «Центурион», «Родник», АК-Банк, и так далее. И после этого из Генпрокуратуры рассказали журналистам, что Генпрокуратура проверяет причастность г-на Сокальского к убийству первого зам.преда ЦБ Козлова. Надо сказать, что это не первый раз, когда Генпрокуратура это делает. Еще несколько недель назад во «Времени новостей» была статья, которую я упомянула, когда речь шал о «туркменском следе» в деле Козлова, когда источник в Генпрокуратуре сообщил, что убийцами Козлова является группа обиженных им в разное время банкиров, и чтобы установить эту группу, из Генпрокуратуры в связи с делом Козлова во все подразделения МВД поступило устное распоряжение понять все старые уголовные дела, касающиеся столичных банков. Надо сказать, что эти два сообщения совершенно потрясли меня – особенно про г-на Сокальского. Дело в том, что банки г-на Сокальского – вот эти самые НЭП-Банк, «Центурион», и так далее – они уже фигурировали несколько месяцев назад в сообщениях МВД, когда начались зачистки грузинские. И тогда было рассказано, что они принадлежат некоему грузинскому авторитету по кличке Джуба - который не существует - и который отмыл через них 7 миллиардов долларов. Ну, вот теперь ,значит, они принадлежат другому человеку, и этого другого человека проверяют на причастность к убийству Козлова, и еще туркмены, еще люди, ограбившие туркменский ЦБ, убили Козлова – это тоже интересует Генпрокуратуру. Хотя, в общем, очевидно, даже не сведущему в оперативных делах журналисту - что если уж искать сообщников г-на Френкеля, обвиняемого в убийстве Козлова, то для этого не надо поднимать все старые уголовные дела – это надо делать, пробивая связи обвиняемого. А старые уголовные дела нужно поднимать, если вы объявляете открытый тендер на замещение вакантной должности сообщников г-на Френкеля.

Надо сказать, что я когда-нибудь расскажу - когда кончится дело Френкеля и дело Козлова – о том, что на самом деле происходило, о том, как органы МВД искали этих убийц и нашли их, рискуя, на мой взгляд, собственной карьерой. Это был уникальный случай – один, может быть, из последних случаев профессионализма в деятельности российского МВД. Но я могу сейчас сказать одну маленькую деталь, которая не имеет никакого отношения к тайне следствия, и заключается она в том, что когда следователь генпрокуратуры, присланный к ментам, впервые увидел киллера, то он спросил – ну, рассказывай, - сказал он киллеру, - как тебя оговорили. Тогда мне показалось, что это просто случай соперничества ведомств, сейчас мне думается, что речь идет не о соперничестве ведомств, а именно о том, что дело Козлова, которое лично заботит Путина, которое является такой лакмусовой бумажкой для всего международно-финансового сообщества – раскроем мы это дело, или не раскроем, и как раскроем – что оно, несмотря на это, просто действительно стало предметом публичного тендера. Уже несколько банкиров публично трясут на предмет того, вписать их, или не вписать в сообщники г-на Френкеля.

То есть, кто сказал, что в России госструктуры не проводят открытых аукционов? Этот публичный тендер происходит в деле об убийстве человека, которого знали все западные банкиры, работающие в России. И половина западных банкиров, в России не работающих.

И вот это самое ведомство, Генпрокуратура, которое через «Время новостей» объявляет публичный тендер, теперь у нас еще и разбирается с ЦБ. И обвиняет ЦБ в том, что тот неправильно ведет себя с банками. Я понимаю, что либералы обязаны ругать власть, раз ЦБ - значит, «ату их». Я понимаю, что в нашем Центробанке не все в порядке. И еще я понимаю, что когда говорят о коррупции в ЦБ, в Генпрокуратуре, что если коррупция - это торговля тем, что регулирует чиновник, - то это разный субстрат коррупции. Когда силовики торгуют тем, что имеют, они буквально торгуют смертью. Но даже самый коррумпированный на свете ЦБ все равно не сможет продать ничего, кроме лицензии. И это несопоставимые вещи – индульгенции убийцам или индульгенция какому-нибудь «помывочному» банку.

И все-таки, как либеральный журналист, я смею заявить, что одна из последних приличных инстанций, которые остались в России, это Центральный банк. И что все нападки на эту инстанцию – предлогом их, конечно, может быть коррупция - их предлогом может быть коррупция, но причиной их является несопоставимо высокий уровень мотиваций и регулирования в Центробанке и чудовищный уровень разложения в правоохранительных органах.

Центробанк по большим праздникам можно уличить в том, что какому-то залупанному банку дали лицензию. А генпрокуратура, которая выставляет на тендер дело Козлова – это несопоставимо. Это называется у одного насморк, а у другого СПИД. Оба больны, и «спидоносец» еще говорит - он больной человек, у него насморк. Конечно, есть масса вопросов к ЦБ, и первый, мне скажут - почему не закроет банки, которые моют деньги. Потому же, почему не вылавливают всех карманников – потому что это сложно доказать. Люди, когда моют деньги, не отправляют деньги на «помойку» под грифом «это для того, чтобы помыть». Они используют те же самые операции, которые использует правильный банк. Допустим, они это делают под покупку сельхозпродукции, или под скупку акций. Типичный пример – тот же банк Френкеля – когда его пытались обанкротить со словами у вас обязательств вдвое больше, чем активов – пришли какие-то странные компании, которым банк Френкеля должен был 10 миллионов долларов, из Англии, и сказали - а он нам ничего не должен - всем все ясно, а доказать тяжело.

Так вот, у меня ощущение от атаки на Центробанк, которая разворачивается на наших глазах приблизительно то же, что от атаки на Академию, или от продажи ядерных технологий Ирану. Что люди начинают полностью зачищать – силовики - вокруг политическое, финансовое, социальное пространство. Вот им можно все. Вот эти ребята боялись атаковать Центробанк, когда денег было мало. Теперь Стабилизационный фонд есть, миллиарды долларов есть - и не их. ЦБ остался не их. У меня нет ощущения, что Путин сильно поддается атаке на Центробанк. Потому что если вы запомнили последнюю пресс-конференцию президента Путина, он как раз сказал совершенно уникальную вещь - мало того, что он сказал, что дело Френкеля раскрыто, - это один камешек в огород, так он еще при этом сказал, что у него были сомнения в российской денежной политике, но выяснилось, что он, президент Путин, ошибался, а Центробанк был прав. Я вообще никогда не слышала, чтобы президент Путин говорил, что он неправ.

Но у меня есть ощущение, что - да, президент Путин всегда хочет иметь противовес своим силовикам. Но проблема заключается в том, что президент все время хочет иметь противовес, но в исторической перспективе до сих пор любая атака силовиков всегда кончалась победой силовиков - будь то Волошин, Касьянов, или что угодно. И, конечно, есть еще один момент. Потому что предшественником атаки на Центробанк служило поведение Центробанка в деле Козлова. Центробанк пытался вести себя как некое западное учреждение - мы, мол, финансовое ведомство, а до следствия нам дела нет. В рамках понятийного мышления прокуратуры или Кремля, Центробанк вел себя как последняя скотина: у них убили человека, а они делают вид, что это не их дело - они продемонстрировали жуткую слабость. Именно поэтому, в числе прочего, они стали объектом атаки.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Видите, как легко к вам дозвониться? Владимир из Петербурга. Юля, вы в прошлый раз - мне кажется, что у вас что-то с Гловой - в прошлый раз вы утверждали, что вы не у поминали Ходорковского – как же это так, это вот у Владимира память плохая - прочитайте на Интернете всю вашу речь, вы упоминали два раза о Ходорковском. А когда человек вам написал про Ходорковского, вы начали отговариваться, что я вообще не называла фамилию Ходорковского. Так называли или не называли?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ответ - у меня тут Валера из Пензы пишет мне по СМС: «Юля если будете общаться с Владимиром из Петербурга, 50% слушателей выключат приемники. Неужели нельзя забанить телефон больного человека?». Следующий вопрос. Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Москва. Абсолютно согласен с этой логикой – если помните, может быть, у Буковского…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, «этой логикой» - какой?

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу зачистки всего поля. От более или менее приличных, те, кто остаются условно-приличными, включая тот же Центробанк – это логика силовых структур, которые дорвались до абсолютной власти, они стремятся сделать ее абсолютной в полном объеме. У Буковского есть такая замечательная вещь в его автобиографической книге «Не убоюсь зла», когда у человека при тестировании в психиатрической лечебнице спрашивают, давая вводные данные - при лобовом столкновении поезда больше всего страдает последний вагон, что нужно сделать для минимизации жертв? - Отцепить последний вагон. Вот это вот логика «последнего вагона» - она присутствует у наших силовиков. Потом они начнут пожирать самих себя, что, впрочем, уже и начали.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, это не вопрос, это комментарий. Хорошо, что Владимир поднял тему Ходорковского - я ее тоже поднимаю. У меня спрашивают по Интернету - по спросу, или без спроса итальянская ЭНИ купила на распродаже кусочек ЮКОСа. Ну, без спроса или по спросу – это ясно из того, что ЭНИ фактически даже без комиссии перепродает купленные ею активы «Газпрому» - приличным людям полагается брать комиссию.

Но дело в том, что я вот тут старалась вспомнить людей, которые пытались без спроса купить кусочек ЮКОСа. У меня получился следующий набор. Первым, кто без спроса претендовал на ЮКОС, был близкий Путину человек, Роман Цепов – его бывший охранник в Санкт-Петербурге - Роман Цепов погиб приблизительно так же, как Литвиненко. Но поскольку он погиб в Санкт-Петербурге, в Питере, то вот - просто отравили, а как, что - не совсем точно известно. Известно, что умер типа то ли от лучевой болезни, то ли, наоборот, от лекарства от лучевой болезни. Интересно, что президент Путин, в общем-то, ничего не сделал, чтобы разобраться со смертью друга, потому что, видимо, убийцы были такого веса, что, живя в стеклянном доме нельзя бросаться камнями. Это был первый человек, который без спроса пытался влезть в процесс дележки ЮКОСа.

Второго человека звали Игорь Меркулов. Если вы помните, его фирма, очень странная фирма, подала заявку на участие в первом тендере по «Юганскнефтегазу». Меркулов - довольно странный персонаж, такой, знаете, «красный пиджак» из начала 90-х гг., он очень много сделал денег на Украине, еще при Кучме, потом все потерял. Такой полу-авантюрист. Он создал фирму, которая подала заявку, а потом бегал по всей Москве, предлагая олигархам купить ситуацию. Г-на Меркулова посадили за мошенничество, не помню, в чем выражалось мошенничество - да, наверное, и сами люди, которые сажали, не очень знали – но он, по-моему, до сих пор сидит.

Третий, кто без спроса пытался хотя бы поглядеть в сторону ЮКОСа, был Михаил Сафарбекович Гуцериев, после этого у него в офисе начались обыски и даже, как рассказывают – не знаю, правда это, или нет, что хотя арестован Гуцериев не был, но просто весь день ему пришлось просидеть в офисе, никуда не выходя - под охраной людей. Надо сказать, что Гуцериев очень понятливый человек, хотя и очень дерзкий, и он, конечно, обладает огромным весом в самих правоохранительных органах, поэтому он все понял, и все вопросы были урегулированы.

Четвертый человек, который опять же без спроса – насколько я знаю - попытался поглядеть в сторону ЮКОса – был Олег Дерипаска. А точнее, это был его довольно близкий человек, правая рука, бывший сенатор, г-н Саркисян. Г-н Саркисян вокруг себя стал собирать каких-то людей бывших из ЮКОСа, тоже глядеть в сторону активов, после чего г-н Саркисян немедленно вылетел из сенаторов. Действовал Саркисян сам по себе, или с санкции своего шефа – трудно понять. Но все после этого тоже поняли, что никогда Дерипаска в сторону ЮКОСа не глядел.

Вот такой замечательный набор – Цепов-Меркулов-Гуцериев-Дерипаска. Это, собственно, и является ответом на вопрос, можно ли без спроса купить кусочек ЮКОСА.

СЛУШАТЕЛЬ: Будьте любезны, меня зовут Сергей Дмитриевич. Вот вы сейчас про Центробанк говорили, скажите про наш Стабфонд резервный, кто с него маржу снимает?

Ю.ЛАТЫНИНА: Со Стабфонда никто не снимает маржу, хотя я понимаю, что это золотая мечта наших силовиков – дорваться до Стабфонда. Я помню, когда случился Беслан, и по этому поводу случилась организованная демонстрация, то негодующее население, осуждающее террористов, Несло лозунги «ЦБ - убери деньги из американского доллара» - что называется «кто о чем, а вшивый - о бане», то есть, это была такая замечательная история – больше нечего было в этот момент населению делать, чем вспоминать об американском долларе. Проблема заключается в том, что российская экономика страдает от «голландской болезни», то есть, огромное количество денег иностранных, которые не на что использовать. Потому что современная российская хозяйственная практика, заключающаяся в том, что все едят всех, и нет правил игры вообще, то есть их настолько нет, что это даже нельзя назвать коррупцией. Потому что коррупция – это когда у тебя прокурор пытается отобрать фирму, ты платишь прокурору, прокурор отваливает. А у нас прокурор пытается отобрать фирму, ты ему платишь, он отваливает, а через неделю приходит со словами «я хочу еще». И вот в этой ситуации деньги во что-то вкладывать сложно – эти деньги лежат избытком. Единственное, что можно – посадить их в мешок, чтобы они хотя бы не портили экономику.

У меня есть еще вопрос, собственно, это не вопрос, а мой комментарий. Дело в том, что на этой неделе появилось замечательное - я без всяких дураков говорю - замечательное интервью газете ВПК, интервью гендиректора Московского института теплотехники. МИТ, Юрия Соломонова - это разработчик «Булавы». Оно появилось по поводу тех самых американских ПРО. У нас уже все сказали по поводу этих ПРО – и что они угрожают России, и что наш ответ будет страшный, и что мы выйдем из договора о разоружении, об ограничении ракет средней дальности – то есть, мы выйдем из того договора, который Советский Союз подписал, потому что не мог поддерживать в этом вопросе паритет с Америкой. А мы с нашим бюджетом военным в 25 раз меньше, будем выходить из этого договора – напугаем ежа голой задницей. И все это были серьезные заявления - Главкома РВСН, заявления главкома Балуевского.

И вот появилось интервью генерального конструктора Юрия Соломонова, который сказал – цитирую: «Те радиолокационные комплексы, которые находятся в Англии и Норвегии, решают те же самые задачи, которые будет решать и комплекс в Чехии. Если проблема тут не столько в опасности их размещения вблизи наших границ - сколько в создании прецедента? А сам факт размещения противоракет является, прежде всего, элементом психологической борьбы, которая ведется, в том числе, и с расчетом на прогнозируемую реакцию со стороны РФ. Мы не должны поддаваться на эту провокацию, как было 25 лет назад, когда мы израсходовали огромные ресурсы в довольно ограниченный исторически промежуток времени, и на выходе получили практически нулевой вариант».

Вот мне кажется, Юрий Соломонов в этом интервью - я, наконец, услышала глас разумного человека в пустыне. Который сказал три принципиальные вещи. Первое – ПРО американская, сама по себе, не угрожает России, инее направлена против России. Второе – основной ее опасностью является создание прецедента, и тот факт, что с Россией обошлись по свински, не спросив ее согласия. И, наконец, третье, что самое главное, что основной внутренней опасностью является неадекватная реакция России на ПРО.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Александр из Саратова. Я бы хотел свою точку зрения высказать по поводу атаки и действий вокруг Центробанка. Мое чистое мнение на этот счет – то, что маржа, это раз, и, во-вторых - проблема обналички.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, маржа – это что?

СЛУШАТЕЛЬ: Это прибыль от снятия за использование средств Стабфонда, которые размещены на западе. Поскольку я твердо уверен – если внешние кредиты проходят через «Внешэкономбанк», а там спецслужбы давным-давно захватили все места, начиная от уборщицы и выше, то здесь уже идет борьба вокруг этих средств, которые и образует Стабфонд, вот мое мнение.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Естественно – корова, да не наша. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. У меня еще есть вопросы про мигрантов, которые были отлучены, начиная с прошлого воскресенья от российских рынков. И вот что, знаете, меня поразило во всей этой истории с иммигрантами. Я довольно много бывают на Кавказе, и на Кавказе, в Чечне и Дагестане, тоже на рынках торгуют азербайджанцы, и как-то местное население не считает, что мужчина должен торговать на рынке, и не считает это завидным уделом. Более того, вот не хотят становиться чеченцы, дагестанцы или черкесы, рыночными торговцами. Вот воинами, бизнесменами, чиновниками, даже ментом - пожалуйста. Рыночному торговцу никто не завидует, никто не хочет, чтобы их сыновья стали рыночными торговцами, прямо как никто не мечтает о карьере дворника. Причем, это не только на Сев.Кавказе. Есть в городе Нью-Йорке куча народа - куча народу торгует мороженым. Непропорционально большее число этих торговцев – негры и мексиканцы. Опять же, по какой-то непонятной причине, брокеры с Уолл-Стрит, этим гадам, обирающим коренное население, не завидуют. Опять же, и все остальное население – коренное и некоренное - не мечтает о карьере продавца сосисок. Вот инвестиционный банкир – пожалуйста. Продавец «хот-догов» - это, знаете, не американская мечта, это американский кошмар.

Так вот удивительны две вещи. Вот закон про коренное население – понятно, популистский закон. Но возникает вопрос, к каким чертам в душе русского человека апеллирует этот закон? Вот человек, который завидует этому несчастному, полуобмороженному продавцу, человеку, который искренне считает, что этот продавец, который бандитам платит, санинспектору платит – эта несчастная торговка, которую в подсобке, извините, любой сержант оприходует - вот этот продавец и есть главный грабитель. Или, по крайней мере, человек готов в это верить, когда его натравливают на торговца власть.

Очень печально, что в России рыночный торговец стал восприниматься как некая привилегированная профессия и главный грабитель – это очень плохо говорит о состоянии общества. Кроме того, понятно, чем кончится такой закон: дело в том, что у нас действительно есть проблема иммигрантов, иммигранты являются, в силу своей бесправности, фактически коллективными рабами милиции. А, как известно, рабский труд – он более прибылен для хозяина, чем труд свободного человека. И вот любой такой закон, в том числе, принятый, и вступивший в действие на этой неделе, он делает иммигрантов еще более бесправными. Следовательно, коренное население, как у нас сейчас любят выражаться, еще более неконкурентоспособным. Потому что иммигрант сейчас это тот человек, который, даже если у него есть какая-то ксива, эту ксиву мент просто разорвет, и стандартная его судьба - что он будет два месяца работать на какого-то хозяина с отобранным паспортом. Хозяин ему скажет - через два месяца заплачу, через два месяца придет мент, и выселит за государственный счет этого иммигранта обратно.

К сожалению, самое страшное во всей этой истории – это именно то, что государство сознательно натравливает российское население на тех, кто является достаточно бесправной, одной из самых бесправных частей населения – не бесправных рабов. И при этом этих бесправных рабов именно и выставляют главными сволочами.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, это Андрей. Юля, события на Украине приводят к такой мысли - вот там естественным образом сформировалась парламентская форма государства. Перед вам и была передача, что говорили, что вот такой нехороший парламент, он у президента пытался отнять последние полномочия, Ющенко пытался восстановить справедливость. Но, может быть, на самом деле это естественный процесс? Некоторое время назад вы, когда обсуждали вопрос, что лучше, президентская модель, или парламентская, вы говорили, что у нас в России более или менее все равно. Согласны ли вы с этим сейчас, и согласны ли вы с моим тезисом о том, что сейчас много обсуждается вопрос, кто будет следующим президентом, а, на мой взгляд, надо обсуждать, какая модель у нас будет государства, то есть, какая модель более хороша для России – президентская или парламентская. Я считаю, что президентская – это закрытая система власти, это жесткая модель.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Насчет того, что происходит в России, какая модель – все равно, лишь бы Конституцию соблюдали. У нас пока ни президентская, ни парламентская. У нас пока авторитарная - Нам бы «не шашечки, нам бы ехать». Что же касается Украины, то конечно, все, что там происходит, напоминает скорее прошлое России - 1993 г., чем будущее. Но во что интересно заметить – относительно Украины и относительно вообще любой истории, где сильная оппозиция – в Кремле сформировалось такое мнение – посмотрите, какой у них бардак, посмотрите, как у них все неправильно, если у них есть оппозиция. Это такой абсолютно авторитарный взгляд на вещи. Он напоминает сводки, которые в ЦК КПСС поступали 70-х гг. из США. Вот если в США есть компартия, значит, сейчас скоро в США все рухнет. Вот это непонимание того, что оппозиция, сильная оппозиция – это лучше, чем никакой. Вернее, понимание того, что именно сильная оппозиция создает сильное государство – в частности, посмотрите на США – там очень сильная оппозиция, вне зависимости всегда от того, кто находится у власти – демократ, или республиканец. И что демократия – это не когда правит большинство, а когда уважают права меньшинства - причем, большого меньшинства. Вот непонимание этого процесса у нас какое-то фундаментальное в Кремле - когда показывают на демонстрацию, и говорят – раз у них демонстрация, значит, у них слабая власть. Да наоборот - слабая власть это та, которая 20 с лишним тысяч ментов в Нижнем Новгороде бросает на несколько сот людей.

Что же касается Украины – я думаю. Не должно быть иллюзий по поводу того, чем все это кончится - с самого начала была довольно странная конструкция, при которой Тимошенко, явно харизматичный лидер, стояла второй, а Ющенко, лидер явно менее харизматичный, и сделанный ею, стоял первым. Ну, неустойчивая, такая конструкция не живет. И конечно, можно сказать, что г-н Ющенко крайне неудачливый политик, который не сумел практически никаких преимуществ, ему предоставленных, использовать - редко видишь людей. Которые вот так все разбазарили – ну, примерно, как Горабчев или Ельцин. И если сравнить то, что происходит на Украине, позицию Ющенко с позицией Саакашвили, то мы видим, что Саакашвили использовал все данные ему козыри на сто процентов. Причем. Россия ему в этом сильно помогла, потому что вряд ли Саакашвили мог консолидировать вокруг себя сообщество так, если бы его ежесекундно, ежечасно не пинала соседняя держава, и общество, соответственно, не видела реальной опасности от этой державы. Потому что то, что сейчас происходит в Грузии – это невероятно: это рост производства, это приток инвестиций, грузины сейчас проводят совершенно фантастическую реформу здравоохранения – мало того, что они уже отменили ГАИ, таможню, что у них супер-либеральная экономика –они сейчас приватизируют все больницы. В стране бывшего «совка» они реально приватизируют все больницы - то есть, делают западную модель здравоохранения, при которой 600 тысяч самых беднейших людей получат бесплатно страховые полисы, оплаченные государством, а все остальные будут либо сами оплачивать свои страховые полисы, либо сами оплачивать свое лечение, когда заболеют. Это первый пример такого рода на постсоветском пространстве, который невозможно было бы реализовать, если бы Россия не загнала Грузию в универсальную поддержку Саакашвили.

И мы видим, что Ющенко никоим образом не сумел воспользоваться всеми преимуществами, которые ему предоставлены, хотя даже в этих условиях, вот этого польского варианта, польского хаоса, мы видим, что экономика Украины растет быстрее российской, при том, что Украина лишена собственного газа, собственной нефти, как сказал Андрей Илларионов, подвергнута энергошантажу, и так далее. То есть, мы видим, что даже этот хаос является более благоприятным для роста экономики, нежели аппетиты силовиков, о которых я совсем недавно говорила.

Еще у меня есть просьба прокомментировать историю с английскими моряками, и вопрос – пересекали они границу Ирана, или нет. Дело в том, что тут совершенно неважно, пересекали моряки границу Ирана, или нет – они знали, где плавали, вопрос не о том. Это вопрос о трусости и вопрос о том, что когда цивилизованные государства пытаются мериться с государствами нецивилизованными, то они в данном случае явно продемонстрировали отсутствие у своих военных моральных качеств, позволяющих этому быть. Знаете, я смотрела на этих английских моряков, которые по иранскому телевидению объясняют, какой хороший Махмуд Ахмадинежад, и как они нарушили иранскую границу, и я вспоминала с чувством гордости впервые старую историю, когда наши замочили Яндарбиева, попались тут же, потому что послали в Катар двух блондинов, которые действовали как две блондинки, потому и попались, но все-таки я вспоминала их с чувством гордости, потому что они не выступали по катарскому телевидению, и не приносили свои извинения вдове Яндарбиева. То есть, все-таки ребята, наши офицеры ГРУ, которых в Грузии поймали, тоже не рассказывали, какие они шпионы.

И я просто впервые, по сравнению с моральным состоянием британского флота, испытывала гордость за российскую армию, что мне лично было приятно. Потому что - ну, это, в общем, нечто невиданное военной истории. Я не видела никогда. Во-первых, чтобы солдаты израильские, попав в плен к палестинцам, рассказывали о том, какой плохой Израиль. Хотя солдатам израильским предписывается сделать все, чтобы остаться в живых. Капрал Гелад Шалит этого не рассказывал по палестинскому телевидению. И самое главное, что я хочу добавить, что индивидуальная трусость – это еще вопрос индивидуальной трусости. Вот 15 моряков оказались трусами. Но самое поразительное, что не только 15 моряков оказались трусами, но командование одобрило их поступок. Я себе не представляю себе ситуации, в которой 15 японских самураев возвращаются из плена и говорят – ну мы там, извините, мы своего даймё обозвали желтым земляным червяком, чтобы остаться в живых. И я не представляю себе ситуации, при которых этим 15 самураям говорят – правильно, молодцы, хорошо поступили, так действуйте и дальше. Им говорят – вспорите животы. Есть одна вещь, которая не позволяет цивилизованным нациям соревноваться и претендовать на то, чтобы учить нации фанатичные, и если есть эта вещь, она называется трусость цивилизованных наций – стремление сохранить жизнь любой ценой. Даже если ты военный человек.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45.

СЛУШАТЕЛЬ: ну что, Юля, признали поражение, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, это сильно. Я действительно, кстати, должна признать свое поражение - я попросила принести распечатку моей прежней передачи - я очень долго рассказывала в течение прошлой передачи о нашей внешней политике, в частности, о том, как мы пытаемся привлечь инвесторов в Кавыкту, и цитирую, что я сказала: «Пока Ганс сидит в передней, он узнает, что другого Ганса, который вложил деньги в Сахалин, этот Сахалин отобрали, что местного предпринимателя по фамилии Ходорковский, который тоже во что-то вкладывал деньги, его просто замочили. И что в рамках разборки за наследие Ходорковского, мужика по фамилии Цепов, замочили, и еще кого-то замочили по фамилии Литвиненко» - я действительно два раза упомянула фамилию Ходорковского, поэтому, чтобы не спорить с уважаемым Владимиром из Петербурга, с удовольствием признаю свое поражение. НО, со своей стороны, хочу сказать, что постараюсь гораздо чаще упоминать фамилию Ходорковский. Потому что если Владимир из Петербурга и его кураторы так страшно реагируют на упоминание фамилии Ходорковский. Совершенно не в сюжете про Ходорковского – просто, через запятую, в другом контексте – значит, Ходорковского надо упоминать чаще. Я беру на себя социалистическое обязательства в каждой передаче упоминать фамилию Ходорковского.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Людмила из Подмосковья. Я прочитала вашу книжку, «Земля войны», она меня просто потрясла. Я хотела спросить, как вам удалось так глубоко изнутри понять жизнь Кавказа? Мне кажется, она довольно закрыта для людей другой культуры.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо огромное за вопрос. Но понятно, что я просто не могу.. типа, - ну как удалось? Что я должна на это ответить? Потому, что я такая умная? Спасибо вам за хорошие слова о книжке. Эта книжка мне очень тяжело далась, очень больно далась. Мне очень приятно, что не только люди с русским именем Людмила, но и люди с кавказскими именами оценили книжку очень высоко. У меня сейчас вышла новая книжка, кстати, «Инсайдер» - это перепечатка моей старой книжки 6-летней давности, но она просто практически полностью переписана. И вот когда я перепечатывала эту новую книжку, «Инсайдер», я с удивлением обнаружила, что и книжка «Земля войны» и книжка «Инсайдер» - они обе об одном и том же - о взаимоотношениях горцев и империи. Проблема заключается в том, что «Земля войны» - это реалистическая книжка, и в ней все очень печально. А книжка «Инсайдер» - это научная фантастика. Поэтому в ней описаны идеальные взаимоотношения горцев и империи. Людмила, все, что я могу сделать, подло воспользовавшись своим собственным эфирным временем предложить вам прочитать еще и «Инсайдера». Но спасибо большое за комплимент.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45.

СЛУШАТЕЛЬ (Владимир из Петербурга): Юля, вы еще и Березовского помяните, своего начальника. Не только Ходорковского.

Ю.ЛАТЫНИНА: Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юля, это Давид из Москвы. У меня вопрос будет насчет Абхазии. Знаете, что меня долго волнует – вот стоят в Абхазии…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, Давид, вы грузин или абхаз?

СЛУШАТЕЛЬ: Я грузин. Вопрос не совсем корректно сформулирован, но я грузин.

Ю.ЛАТЫНИНА: Извините, почему? Речь идет об Абхазии, поэтому вопрос немедленно. Если бы вы сказали…

СЛУШАТЕЛЬ: Речь идет о Грузии, о ее части, Абхазии, откуда я родом. Вот смотрите, что меня интересует -вот в Абхазии стоят российские миротворцы, и рядом с ними проживают граждане России, в массовом порядке вооруженные автоматами, танками. И так далее – это я говорю об абхазской армии. Вы не могли бы прокомментировать, как это могут граждане России служить за границей в каких-нибудь военных формированиях, и еще бы их охраняли обретшие правовое поле российские миротворцы?

Ю.ЛАТЫНИНА: Давид, такой немножко странный вопрос. Это не вопрос, это констатация факта со словами, что это плохо. Я поддерживаю, причем, везде на Кавказе. Формирования людей местных, вооруженных. Я очень рада, например, что в Чечне охрану несут чеченцы вооруженные. И чеченцы разбираются с чеченцами. Я очень рада. Например, что в Дагестане. Где сейчас создаются пограничные заставы в Ботлихе, 50% служащих будут сами дагестанцы. Я просто счастлива, потому что это то, о чем я всегда мечтала – что на Кавказе должны служить сами кавказцы, и что в регионе, эксклюзивным продуктом которого является воинский дух, и в регионе, в котором огромная безработица, этот дух, наконец, начинает использоваться. Я не вижу ничего удивительного в том, что русские граждане в Абхазии вооружены. Потому что если бы они были бы не вооружены, их бы захватила Грузия - как она это пыталась сделать в 1992 г. Я думаю. Что Абхазия заслужила свое право на независимость, потому что в ситуации такой, как в Абхазии, как в Чечне, право на независимость определяется де-факто решением народа и способностью этого народа отстоять свою независимость с оружием в руках. Я думаю, что в отличие от ситуации в Южной Осетии, где все очень непросто, гнусно и гадко, Абхазия, рано или поздно, получит независимость – если не будет никаких глупостей. Причем, не со стороны Абхазии, а, прежде всего, со стороны России. И я думаю, что в ситуации вокруг Абхазии Грузия ведет себя не более рационально, чем Россия. Россия ведет себя достаточно нерационально, вернее, даже в какой-то мере Россия ведет себя очень рационально, но очень цинично: она пытается спровоцировать дополнительную напряженность вокруг Абхазии, понимая, что независимое абхазское правительство – оно действительно независимое, в отличие от южноосетинского – в случае любого конфликта не будет иметь возможности ничего, кроме как отдаться под крыло России.

И типичным примером является прошлогодний конфликт в Кодорском ущелье. Я напомню, в чем было дело. Дело в том, что Абхазия и Грузия фактически военной границы общей не имели до прошлого года. Потому что единственное место, через которое может пройти тяжелая военная техника на Сухум, это Кодорское ущелье оно было занято людьми Эмзара Квициани, и соответственно, просто не было возможности для Грузии начать боевые действия против Абхазии. И вот г-н Квициани объявляет что-то вроде мятежа против Тбилиси, видимо, надеясь на поддержку со стороны своих российских спонсоров, российские спонсоры и российские силовики обходятся с ним примерно так же, как они потом обошлись со своей марионеткой, Мовлади Байсаровым, - то есть, в этом смысле вообще не надо связываться с российскими силовиками - они же людей мгновенно сдают. Люди садятся играть в карты с дьяволом и думают, что они могут выиграть, а дьявол мгновенно сдает эти карты - хорошо, что не убили г-на Квициани как Байсарова. Так вот г-н Квициани оказался без помощи, грузинские войска заняли Кодорское ущелье, и соответственно, у Грузии и Абхазии появилась общая граница, что мгновенно привело к росту напряженности в этом районе.

Я несколько месяцев назад рассказывала, что во время моей поездки в Абхазию, как раз поездки в Кодорское ущелье, я ехала вместе с несколькими людьми, которые воевали в 1992 г. на стороне абхазов, один из них был турецкий абхаз, который вернулся в Абхазию, чтобы воевать, и долгое время возглавлял местную разведку, и долгое время его батальон стоял в Кодорском ущелье. И вот буквально за несколько недель до моего приезда он ушел из батальона, и мне просто объяснил, почему он это сделал. Он сказал - Юля, вот видишь горку – я там вижу человека. Он не сван, не грузин, не абхаз. Он стрелять, я – отвечать. Я не хочу отвечать. Он говорил с таким удивительным убыхско-чеченским акцентом парень, но, тем не менее, был ясный диагноз - что напряженность в этом месте создают не только сами грузины и не только сами абхазы, но, прежде всего, русские – в целях увеличения зависимости Абхазии от России.

Кроме этого, я считаю, что грузинский подход к абхазской проблеме также чрезвычайно нерационален. Нерационален не в том, что Грузия считает, что Абхазия ее часть – в общем, каждой стране хочется считать, что что-то, что было ее частью, ее частью останется – это нормально. Вот Россия хочет видеть Чечню частью России, Грузия хочет видеть Абхазию частью Грузии – это как раз нормально. Но когда я общалась с грузинскими военными относительно Абхазии и Южной Осетии, у меня было полное впечатление, что люди неадекватно оценивают ситуацию – они не понимают, что главная сила, которая им противостоит, является не российские военные и не российские интриги, а является абхазский народи осетинский народ. И они серьезно считают, что уйдут российские миротворческие силы, и все будет в порядке. И, конечно, в этом смысле очень важно еще одну вещь заметить - у нас почему-то считается, что как только Грузия войдет в НАТО, то, как раз она захватит Абхазию и Южную Осетию. Ровно все наоборот: если когда Грузия войдет в НАТО, то она потеряет возможности вести военные действия в обеих республиках, потому что для этого надо будет согласие 26 членов стран НАТО. И при всей нерациональности грузинского подхода к проблеме я могу сказать одно - насчет Абхазии не знаю, но, по крайней мере, насчет полностью уязвимой Южной Осетии - единственное, что удерживало Грузию от захвата Южной Осетии – это тот факт, что это цивилизованная страна. Потому что если бы там, рядом с Южной Осетией, стояли русские войска, а Южная Осетия - там город Цхинвал назывался городом Грозным - то на Цхинвал свалилась бы бомба, и сказали бы, что так было. Потому что единственное, почему грузины не забирают Цхинвал, это тот факт, что они потеряют гораздо больше при этом своих собственных солдат, чем позволено цивилизованному государству, и тот факт, что они убьют гораздо больше гражданского населения, чем позволено цивилизованному государству. ДО встречи через неделю.