Код доступа - 2007-03-31

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, телефон программы 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей, СМС – 985-970-45-45. И перед тем, как ответить на вопросы по Интернету – тут много вопросов про Березовского и про Иран, я хочу рассказать замечательную историю, которая случилась со мной пару дней назад, и которая, я думаю, в ближайшее время будет рассказана в «Новой газете». Если вы помните, месяц назад я рассказывала страшную историю об отравлении детей в Карачаево-Черкесии, в селе Красный Курган - когда их просто поселили в какое-то здание, видимо, бывшей лаборатории секретной – у детей резко упал уровень лейкоцитов в крови, весь класс 7-А в составе 17 человек, оказался на больничной койке, после чего чиновники забегали по селу с криком «мы вас убьем, - кричали они матерям, - если вы будете жаловаться, вы инвалидки, родившие инвалидов». РУБОП конфисковало истории болезни детей. Когда я это сообщила – надо сказать, что с тех пор нет никакой реакции на эту историю в самой Карачаево-Черкесии - за исключением, пожалуй, единственного - карачаево-черкесские следователи приезжали в Москву – они время от времени, видимо, всегда приезжают в Москву поинтересоваться, чего журналисты пишут про президента Батдыева. И вот буквально сразу после того, как я это сказала, мне позвонил очередной карачаево-черкесский следователь, Аслан Богатырев, по-моему, его звали. Правда. Он интересовался скорее другим – он интересовался историей, которую я рассказывала про террориста Токова, которого замочили в день приговора, вынесенного зятю президента, г-ну Каитову, и вот террорист Токов - он жил в квартире одного из ближайших подвижников Каитова - как-то так получалось странно: такие дружеские отношения с семьей, правящей республикой и главным террористом республики. И этот следователь карачаево-черкесский приезжал, и страшно интересовался - нет, он интересовался не террористами. Он интересовался журналистами, которые рассказывают о террористах – такая у нас странная история.

Так вот - возвращаюсь к отравленным детям. Когда я это рассказывала, мне казалось, что я рассказываю какую-то такую вещь - ну, вот случилось в Карачаево-Черкесии – да, там такие страшные президенты – ну, бывает. Два дня назад ко мне обращается человек, говорит - Здравствуйте, я – Перов Валерий Александрович. Я - инженер ГУП «Промотходы» – Москва, ул. Речников, дом 7. Это рядом с Нагатино. Я говорю - Я что случилось? Он говорит – Я отравился таллием. Я и еще 11 человек. Мне эта история показалась сначала невероятной - А как отравился? - Ну, вот привезли машину, мы разгружали мешки, 300 килограммов, отравились таллием. Приносит документы, и действительно – представляете, в Москве 11 человек в ГУПе «Промотходы» отравились талием - просто потому, что привезли машину из воинской части, в ней были мешки с белым порошком. Через неделю люди начали заболевать. 27 заболели, 11 - тяжело, 4 очень серьезно. У них выпали волосы, две недели ставили диагноз, наконец, в «Склифе» поставили диагноз: «отравление солями талия». Причем, самое замечательное, что содержимое этих мешков было переработано и отправлено на цементный завод «Щурово» - поздравляю тех, кто купил этот цемент. А что касается начальника ГУПа – он был уволен тихо, под шумок, прокуратура и ФСБ как-то занимается этим делом, но до сих пор не может установить, ни откуда талий - хотя тоже мне «Бином Ньютона» - все-таки известно должно быть, откуда пришла машина, если приложишь минимальные усилия. И самое замечательное, что вот этих работяг тоже выгоняют с работы - вот этому мужику уже предложили уволиться по собственному желанию. Потому что как-то некорректно – людей в центре Москвы потравили таллием. Ну, что можно сделать? Конечно – только уволить по собственному желанию.

Думаю, что эта история вызовет больший резонанс, чем она вызвала до сих пор, и я не могу не вспомнить одну вещь. Что несколько недель назад в Москве отравились таллием две американки. И был большой скандал – сразу сказали, что американки отравились таллием, и у меня тогда возникла дикая идея – что дело было не в том, что это был талий, а дело было в том, что это были американки. Грубо говоря, поскольку там цена жизни существует, то американкам быстро поставили диагноз, и что-то где-то просто степень бардака достигла того, что где-то по Москве бегает ведро с талием на ножках, и время от времени оно где-то гадит. И когда оно гадит русским – они просто ложатся в больницу, или с ними ничего не делают, или они там умирают, или им не ставят диагнозы. Но случайно попались две американки, и им поставили диагноз. Вот такая совершенно потрясающая история.

У меня много вопросов про Иран, тут спрашивают – начнется ли 4 апреля война, как сказал тут какой-то анонимный аналитик. Ну, хорошо, что 4-го, хорошо, что не 1-го. Конечно, никто не знает, начнется ли война с Ираном, но обнадеживает то, что у нас даже наши, в России, не обсуждают вопрос о том, иранцы хотят мирный атом, или не мирный атом. Потому что вопрос о том. Что Иран хочет ядерную бомбу – он, видимо, уже решен в положительном направлении. Так вот вопрос, конечно, не в том, мирной энергетикой, или не мирной занимается Иран, а в том, что лучше - война, или мир с Ираном, который имеет ядерную бомбу. Думается, что гораздо лучше последнее, потому что я боюсь, что мы переоцениваем внешнеполитические последствия того, что делает Ахмадинижад - он пользуется все-таки атомом как рычагом для внутренней политики – примерно как мы говорим про американское ПРО - мы же не собираемся воевать с американцами. Мы просто решаем какие-то внутренние проблемы, и объясняем, что у нас все хорошо, вот только Америка гадит.

Примерно то же самое было в Иране и в 80-е годы, когда война с Ираком позволила элиминировать оппозицию - гораздо безопаснее в этом смысле иметь ядерный Иран, чем войну в Иране. И вообще не кажется, что Ахмадинижад более безответственный политик, чем Хрущев во времена Карибского кризиса. То есть, опыт показывает, что когда к диктаторам в руки попадает ядерное оружие – а это, видимо, некий неизбежный процесс, с которым мировые державы вынуждены столкнуться в ближайшее время – так вот даже когда жутким диктаторам попадает в руки ядерное оружие, все-таки они не спешат им немедленно воспользоваться в целях уничтожения всего остального человечества. Хотя проблема, конечно, заключается в том, что наиболее вероятная цель Ирана – это Израиль, а Израиль маленький, его и уничтожить в этом смысле несложно.

И еще одна вещь, которую невозможно не отметить, которая случилась с Ираном на этой неделе – это потрясающая история с нашим голосованием в Совбезе, когда мы одобрили – впервые одобрили и присоединились к резолюции всех остальных стран по Ирану. После чего, буквально на следующий день. Иран нам перевел деньги недостающие за ядерную электростанцию в Бушере. Честно говоря, я впервые видела… то есть, это был такой, знаете - я уже говорила, что наши взаимоотношения с Ираном строятся исключительно на товарно-денежной основе - вот мы им поставляем уран, получаем за это бабки. Вот бабки были заныканы, трудно сказать, что с ними произошло - короче говоря, Россия говорила, что бабок не получила, Иран говорил, что бабки заплатил, но стоило нам проголосовать в Совбезе - Иран немедленно выплатил. И я впервые видела, как Совет безопасности ООН использовался как Басманный суд - поздравляю.

25. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Проститутка.

Ю.ЛАТЫНИНА: Человек опять представился. 25. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир из Петербурга.

Ю.ЛАТЫНИНА: Владимир, куда же вы пропали – давно вас не было?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, очень часто звонок проходит, но трубочку вы не берете.

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, из четырех человек, которые звонят, обязательно один Владимир. Если мы брали вашу трубочку… и вы еще говорите, что вы сто раз не дозваниваетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это точно так.

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, что я думаю, почему вы пропали? Я думала, что последний раз вам начальство зачистило за то, что вы сказали, что Россия – сумасшедшая страна.

СЛУШАТЕЛЬ: Начальство ваше – или чье?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ваше. Потому что вы сказали.

СЛУШАТЕЛЬ: А я думал, что ваше. Потому что у меня нет, а у вас – наверняка есть.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так как получилось, что вы Россию назвали сумасшедшей страной? Невменяемой?

СЛУШАТЕЛЬ: Я - Россию сумасшедшей страной? А когда это было? Опять врете. Вот Венедиктов, кстати, выгораживая вас, врал в прямом эфире. Вот теперь вы врете. Напомните, когда это я назвал Россию сумасшедшей страной?

Ю.ЛАТЫНИНА: Напомню. Вам было очень интересно, почему США не боится России, а боится Ирана. Вы сказали – как это США боится такого маленького Ирана, и не боится такой большой России? То есть, вы считаете, что Россия такая сумасшедшая страна, что ее, как и Ирана, надо бояться.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините меня, бояться надо любую страну, которая может тебе достойно ответить – это нормальное правительство любое так будет делать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо. Ваш вопрос. Потому что мне казалось, что бояться надо сумасшедших - США боится сумасшедших. Вы считаете, что США должно бояться и России. Я вас поздравляю. Вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос. Вот я, как правило, с вами не согласен, но сегодня я с вами согласен, что очень редко бывает – вы сказали, что если атомное оружие попадает в руки диктаторов, то конечно, не обязательно, что он им воспользуется. Вот единственная страна, которая воспользовалась атомным оружием – я забыл, какая, напомните. Она, кажется, не диктаторская, или диктаторская была?

Ю.ЛАТЫНИНА: Боже мой, Владимир, значит, на ваш вопрос я не буду отвечать. Второй вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, правильно, потому что трудно отвечать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну конечно, США во время Второй мировой войны.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, ага. На японские города, на мирные.

Ю.ЛАТЫНИНА: Владимир, у вас вторая попытка – задать умный вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Умный вопрос, хорошо. По поводу Е.Гайдара. Я помню, когда…

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, по поводу США. Второй умный вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вот США – они очень не хотят, чтобы Иран обладал ядерным оружием. Не ведут ли они своей политикой именно к тому - то есть, они бомбят те страны, которые этим оружием не обладают, да? И они боятся тех стран, у которых атомное оружие есть. Так не есть ли это подталкивание тех стран, которые хотят быть самостоятельными, именно иметь это ядерное оружие? Это гарантия от того, что США не нападут.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я поняла, Владимир, как с вами надо бороться - вас надо просить пытаться задать третий и четвертый вопрос, поскольку вы не умеете говорить сами. У вас там написан листик, и вы не знаете, что говорить. Вот вам написали спросить - как зовут ту страну, которая сбросила атомную бомбу на Хиросиму. Кстати, а как зовут ту страну, которая в мирное время на Тоцком полигоне проводила учения, угробила 45 тысяч человек - вернее, не угробила, а прогнала через эпицентр ядерного взрыва, чтобы посмотреть – как наступать после ядерного взрыва на Европу. Так вот, Владимир – извините, я на ваши вопросы не буду отвечать, чтобы не тратить время. А скажу одну маленькую другую вещь. Про российскую внешнюю политику по поводу США. Она мне напоминает, и вы в этом смысле мне напоминаете, и ваше начальство мне напоминает - 12-летнего мальчика, который прибегает к папе, и говорит - Папа, мне учитель поставил двойку по математике, девушка Лиза, которую я пригласил с собой в кафе, назвала «Жиртрестом», а мальчик Вася отобрал тот рубль, который ты мне дал на завтрак, и дал по морде. На что у папы есть два варианта. Один вариант – сказать – Парень, с нынешнего дня ты будешь заниматься математикой, потому что в математике ничего не понимаешь. Что кается «Жиртреста» - с нынешнего дня ты больше не будешь есть пирожных, и в течение двух месяцев должен похудеть на 20 килограммов, а что касается мальчика Васи, то надо записаться в секцию каратэ и через два месяца ты побьешь мальчика Васю – это один вариант ответа папы. И он, конечно, трудный – потому что неприятно отказаться от пирожных, ходить в секцию каратэ. А другой вариант любящего оцта заключается в следующем - мальчик, тебе двойку поставили, потому что учитель тебе завидует, а ты на самом деле как Эйнштейн. Что касается девочки Лизы – тона проститутка, и лесбиянка. И вообще, любая девочка, которая тебе отказывает – проститутка и лесбиянка. А что кается мальчика Васи - мы сейчас придем к директору, мы на него нажалуемся, и мальчика Васю посадят в детскую колонию. И, конечно, это очень приятно слышать – что ты супер, что ты Эйнштейн, что все девочки должны тебя любить, а если не любят, значит, они проститутки и лесбиянки. Но когда такой мальчик вырастает, с ним очень тяжело иметь дело – потому что в лучшем случае он… с ним очень тяжело иметь дело. Не буду уточнять, почему. Потому что вспоминаю то, что произошло в Красноярске – так и хочется сказать.

Так вот люди, которые правят нашей страной. Они удивительным образом сочетают в себе черты вот этого мальчика и вот этого родителя. И значительная часть нашей внешней политики - она объясняется примерно тем… это даже нельзя назвать циничным. С одной стороны, она цинична - мы продаем Ирану уран, потому что это выгодно. Мы продаем спокойно газ и называем себя на основании этого энергетической сверхдержавой, хотя проще назвать себя сырьевым придатком. Но проблема заключается в том, что на этом наш цинизм кончается. А дальше люди, которые продают газ, не просто продают газ, инее просто даже называют себя энергетической сверхдержавой. Они говорят – так, мы энергетическая сверхдержава? Что нам надо? Нам нужно больше денег за газ. А как можно получить больше денег за газ? А вот, например, если продавать не только сам газ, но и иметь трубу. Потому что сам газ продается по 250, а конечному потребителю он продается по 500 - а давайте-ка купим трубу. А как нам купить трубу? А чего нужно европейцам? Европейцам нужен, допустим, газ. А давайте им предложим, чтобы европейцы вложили в наши газовые месторождения, а для того, чтобы они могли это делать, пусть они отдадут нам трубу. И представьте себе какого-нибудь бедного немецкого Ганса, которому действительно нужен газ, и который не имеет ничего против того, чтобы вкладывать в российские месторождения – в конце-концов, почему не вложить? И которому говорят - Ганс, слушай, вложи деньги в российские газовые месторождения. Ну, на том же Севере, в тот же Штокман. – Ради бога, - говорит Ганс, - давайте обсуждать условия. Ганс приезжает обсуждать условия. Его несколько дней не принимают, несколько недель, несколько месяцев не принимают - потому что кто-то чистит зубы, кто-то уехал на завтрак, кто-то уехал на ужин. Пока Ганс сидит в передней, он узнает, что у другого Ганса, который вложил деньги в Сахалин, этот Сахалин отобрали. Что местного предпринимателя по фамилии Ходорковский, который тоже во что-то вкладывал деньги – его просто посадили. И что в рамках разборки за наследие Ходорковского мужика по фамилии Цепов замочили, и еще кого-то замочили по фамилии Литвиненко. Потом Ганса принимают, и говорят - ну, слушай Ганс: ты хочешь бабки вкладывать в Штокман? Но если ты хочешь бабки вкладывать в Штокман, то отдай нам, пожалуйста, трубу. Ганс думает – интересное какое дело - если я вкладываю бабки, это мне должны быть благодарны. За что же я еще должен что-то отдавать? Это как если бы я в супермаркет пришел колбасу покупать, а супермаркет мне и говорит - за то, что ты покупаешь у нас колбасу, ты отдай нам, пожалуй, кусок кухни. - Нет, ребята, я за колбасу отдаю деньги, я не собираюсь кусок кухни отдавать. И поэтому срываются все переговоры по поводу той же трубы. То есть, это нельзя назвать циничной политикой это можно назвать инфантильной политикой. В ходе которой вот такой 12-летний мальчик, которому всегда говорили, что он хороший – он не понимает, почему ему отказывают.

И ту же самую инфантильность мы наблюдаем в вопросе той же самой демократии. Ну, Лукашенко может разгонять демонстрации, ему просто - у него, извините, деньги в трехлитровой банке в соседнем кабинете. А у нас-то деньги за рубежом на счетах. Если наша власть будет разгонять демонстрации, которые, надо сказать, не такие многочисленные, которые не такие трагические для этой власти – то очевидно, что будут какие-то последствия для швейцарских счетов. То есть, еще раз повторяю - самое удивительное в нашей власти нетто, что она цинична. А именно то. Что она… ну, знаете, это такая психология - такая психология есть у мелких бандитов: они приходят, предлагают какую-то сделку. Им говорят – да пошли вы, не нравится нам эта сделка. Бандиты никогда не понимают, почему. Они говорят - почему же не нравится? Я предложил человеку купить кирпич за 100 долларов, который стоит 5 копеек, а он почему-то не соглашается. Это психология, при которой все люди делятся на «лохов», которых вы обуваете, и на врагов, которых вы не успели обуть.

И замечательно, - обратите внимание, - что США поняли, как с этим обращаться. На днях США - вот бедняга Владимир просто опоздал с реакцией, он не заметил, что США очень хорошо поняли - Россия протестует против ПРО? - нет проблемы. Мы предложим России в ПРО участвовать. То есть, очень простой способ обращения с инфантильными людьми: вы им делаете приятное, говорите им «здравствуйте». Вот почему нас такие прекрасные отношения с Саудовской Аравией и с любой восточной страной? Вот приезжает Путин в Саудовскую Аравию, и там знают, как обращаться - там всех сажают за дастархан, там всех целуют, и оба расходятся в полной уверенности, что вот мы подружились с этим дураком, и этот дурак теперь для нас сделает все, что угодно – причем, так обе стороны думают. И США поняли, что можно делать то же самое. Россия обиделась, что ее не заметили в момент размещения ПРО? Да ради бога - вот мы позвоним России, скажем какие-то хорошие слова, и все будет нормально.

25. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Кирилл из Рыбинска. Я недавно слышал, что Миронов предложил третий срок – ну, как бы там три срока по 7 лет – что-то вроде. Он производит впечатление такого, знаете, андроида - то есть, человека, который сам свои инициативы выдвигать не может – интересно, это ему кто-то посоветовал, или как?

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, я думаю, что вы совершенно неправы. Вот для того, чтобы выдвинуть умные инициативы надо самому думать. А для того, чтобы целовать сапоги начальнику думать не надо – этот рефлекс у некоторой категории населения совершенно автоматический. Но я хочу обратить ваше внимание, что у нас очень интересно устроена страна. У нас страна устроена так, что начальник либеральнее всех этих, которые целуют сапоги. И поэтому процесс целования сапог происходит так - все целуют сапоги, а начальник говорит - Нет, не надо мне целовать сапоги, надо соблюдать Конституцию. Г-н Миронов призвал, кстати, к изменению конституционного строя Росси – правда, не насильственным путем, за что я его благодарю. Но понимаете, мне тут психологическая составляющая интересна - понятно, что когда человек целует сапоги начальнику. Начальник говорит ему за это «спасибо». А вот что это за психология, когда ты целуешь сапоги начальнику, и тебя этим сапогом в морду, и говорят - нет. Конституцию нарушать не надо. Я понимаю, что все равно приятно, что целовали сапоги, все равно зачтется – на это, собственно, и расчет. Но ведь как-то… Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, телефон программы «Код доступа» - 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей, СМС – 985-970-45-45. и Сергей пишет: «Хоть одну передачу можно было без Ходорковского провести?» - я что-то вроде про талий говорила, про ПРО говорила, а про Ходорковского не помню – видимо, у Сергей, как и у Владимира из Петербурга – запоздалая реакция на несколько месяцев. Вопрос не про Ходорковского, а про Березовского – про замечательный его допрос российскими следователями, перед которыми, видимо, Борис Абрамович удовлетворил свое ехидство, потому что следователей обыскали, проверили на наличие ядов, записали на пленку - ну, разве что раздеться не заставили. Честно скажу, мне кажется, что этот допрос – грандиозный пиар-провал Бориса Абрамовича. И вообще - что погубило Березовского? - стремление к пиару. Вот сидел бы себе тихо, поставил нам Владимировича Владимировича, и сидел бы тихо. Нет, вздумал перед караулом шествовать, и говорить всем - «я поставил Путина» - тут и сверчок не выдержит, не то, что Путин. В данном случае, с российской точки зрения, кажется, имеет место то же самое. Три месяца прокуратура свистела - мы сейчас допросим в Англии сто человек – у нас были такие новости будущего времени. Прокуратура говорила, что сейчас допроси – каждую неделю говорила. И все это бы очень некрасиво выглядело, если бы Березовский не пошел прокуратуре навстречу в тщеславном желании потом дать два десятка интервью, и рассказать, как он унизил российскую прокуратуру и обыскал следователей. На самом деле все, что люди видят – это заголовки. Заголовки в России такие: «Березовского допросили». Может быть, Борису Абрамовичу было важнее, что будут думать на Западе. А на Западе, конечно, соответствующие заголовки будут означать именно победу Бориса Абрамовича. Мне важно, что происходит в России, и мне кажется, что с точки зрения того, что произошло в России, Борис Абрамович опозорился. И я понимаю, как из-за тщеславия, из-за пиара в этом эпизоде, этот человек потерял все. Потому что Борису Абрамовичу важно, что он скажет об этом событии. А в данном случае не важно, что говорят о событии важно само событие. Само событие состоит в том, что Борис Абрамович дал себя допросить.

25. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юлия, Александр Борисович, Петербург-Москва – на два дома живу. Юля, я по поводу вашего жанра, в котором вы работаете - «не безрыбии и рак рыба», «среди слепых одноглазый зрячий», как говорят нынешние тинэйджеры «На безбабье и Дед Мороз – Снегурочка». То, что касается гипотез касаемо современных событий – да, я могу их принять…

Ю.ЛАТЫНИНА: Вопрос, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос вот, какой – когда вы прекратите мифами спекулировать, когда вы поймете, что есть альтернативные истории и то, что вы проповедуете - это то, что называется «деза» в истории – у вас мифические инки, мифическое татаро-монгольское иго, мифический Александр Македонский, и так дальше. Вот я вижу, как вы свои конструкции строите на полной мифологии, даже не вчитываясь, не вглядываясь в факты - то что это является, собственно, мифологией. И на основании мифологий стоите основание конструкций.

Ю.ЛАТЫНИНА: Александр, спасибо. Александр спросил меня -признайтесь, что вы сука, подлая тварь, и что вы думаете по этому поводу? Александр, я не признаю, что я сука, подлая тварь, и оперирую мифическими конструкциями. Если вы считаете, что я оперирую мифическими конструкциями ради бога, смотрите на ОРТ, где оперируют суровой реальностью наших дней.

Кстати, о суровой реальности наших дней и о вещах, которые по ОРТ не звучат. Вадим просит прокомментировать всплывшие в понедельник подробности - хорошо, это про Басаева, я постараюсь потом.

У меня очень много вопросов по Ингушетии, Артем спрашивает – что я думаю по поводу похищения дяди президента Ингушетии Мурата Зязикова, и Борис Сычоев мне пишет: «В последнее время в Ингушетии творится что-то ненормальное, на улицах Назрани стоят спецподразделения Чеченской республики, непонятные люди в штатском, вооруженные до зубов. Как вы думаете - Зязиков контролирует ситуацию в Ингушетии?» Напомню, что на прошлой неделе в Ингушетии похитили отца одного из самых могущественных людей республики, отца Русланбека Зязикова, начальника охраны президента Зязикова, там вообще очень много Зязиковых в администрации. Не хотела сразу комментировать эту историю, потому что вообще-то, для начала - подло похищать стариков, которых потому и не охраняют, что они старики. И, в общем, довольно много Зязиковых занимают высокопоставленные посты, чтобы похищать кого-то другого – если людям уж очень хочется, кроме стариков. Понятно также, почему хочется боевикам денег на новую весеннюю и летнюю кампанию - в прошлый раз, когда они похитили г-на Чахкиева, тестя президента Зязикова, они получили за это 5 млн. долларов – это фактически засвидетельствовано. Потому что наше ФСБ, которое не может думать в два этапа, оно нам рассказало о ликвидации в Дагестане, в Хасавюрте одного из арабских эмиссаров, и рассказало, что в его доходах было записано - 5 млн. долларов за высокопоставленного заложника, освобожденного в мае в Ингушетии. Ну, кто в мае прошлого года был освобожден в Ингушетии, кроме г-на Чахкиева?

Мы очень много говорим о Чечне, очень много говорим о разных республиках Кавказа, об Ингушетии мы почти ничего не говорим. И это достаточно страшно. Потому что, конечно, то, что происходит в Ингушетии – простой пример: если у президента похищают родственников регулярно, каждую весну, наверное, это не меньше заслуживает внимания, чем, скажем, похищение Шпигуна или Власова в Чечне. Шпигуна и Власова похищали в Чечне, когда там был бардак. Что же, действительно, сейчас происходит в Ингушетии? И ряд вопросов получается. Допустим, вопрос первый. Есть Джейрахское ущелье, родина ингушей, исторический центр их культуры – оно сделано закрытой пограничной зоной. Там стоит 58-я армия, они стреляют из танков по родовым башням. Солдаты позируют с костями в руках – это не подметный материал, это не слухи, это не мифы - солдат с костями в руках публиковала респектабельная не оппозиционная газета – «Московские Новости». Вот я хотела бы услышать от президента Зязикова что-нибудь по поводу Джейрахского ущелья. Например – спокойна ли обстановка в республике, если исторический центр республики заставлен танками? Это способствует стабилизации, или нет? Вот если бы в Москве, на Красной площади, стояли танки и стреляли по куполам Василия Блаженного - это в Москве миру бы способствовало, или нет? Хотелось бы услышать мнение президента Зязикова по этому поводу. Я долго искала высказывания Зязикова насчет Джейраха, и, наконец, нашла – в журнале «Элита общества, вот оно: «Джейрахский район инвесторы хотят преобразовать в туристско-курортный объект - построить канатную дорогу». Хорошее высказывание.

Вопрос второй. Как-то нынешний президент Чечни, Рамзан Кадыров, сказал про ОБР-2 следующее - когда в ОРБ-2 поймали людей и заставили их признаться в том, что это они взорвали Ахмад-Ходжи Кадырова. И Рамзан выстуает по телевизору и говорит - вот они стоят и признаются в убийстве моего оцта. Они меня не боятся, сына, который должен мстить, а их боятся. Рамзан Ахматович сам, как вы понимаете, не герой прав человека. Но он это говорит. Президент Дагестана много раз говорил: «не загоняйте людей в боевики. Если люди пропадают, если людей пытают, то они становятся боевиками» - это осторожнейший Каноков, президент Кабардино-Балкарии даже говорил, по поводу восстания 13 октября, которое случилось в Кабардино-Балкарии – что современная практика правоохранительных органов, мягко говоря, загоняет людей в Боевики.

И вот в Ингушетии пропадают люди. Они пропадают, потом родственники рассказывают, как выкупили труп за 20 тысяч долларов, как человеку пробили коленные чашечки, как он кричал на посту, вырываясь из машины, что его украли чекисты и везут в Ханкалу. Я не знаю. Кто из этих людей боевик, а кто нет. Но кто похищает этих людей? - федералы. Я хочу услышать, чтобы хоть один раз президент Зязиков, как Рамзан Кадыров, или как президент Дагестана, сказал что-нибудь о том, что происходит в его республике. Но когда в прошлый раз у президента Зязикова похитили тестя, он приехал к президенту Путину и доложил, что в его республике построены 80 предприятий и 500 тысяч квадратных метров жилья.

Кстати, интересный вопрос - я действительно не знаю, боевики эти люди, или нет - которых похищают в Ингушетии. Действия правоохранительных структур, которые действуют тайно, и не проводят гласных судов, лишают меня возможности вынести свое суждение по этому поводу. Но есть одна маленькая деталь – как правило, в Ингушетии происходит все так: тебе звонят, и говорят, что вот у нас на рынке взяли человека, потом его труп предлагали выкупить за 20 тысяч долларов, потом ты звонишь, чтобы уточнить, человек трясется, говорит - я? - нет, нет, я ничего не знаю, я вам ничего не скажу, ничего про 20 тысяч долларов не припомню. Так вот когда боевиков берут, они все-таки, как правило, не сдаются. Вот в Дагестане и Чечне постоянно слышишь – он начал отстреливаться, он взорвал гранату, он сидел шесть часов в доме и отстреливался. И это действительно факт. Вот что получается интересно – а в Ингушетии почему-то огромное количество людей, которые пропали и не отстреливались при этом. Это что, ингушские боевики трусливее дагестанцев? Или из-за того, что нет протеста по поводу того, кого и как крадут, органы просто делают на этом деньги и увеличивают количество боевиков, вместо того, чтобы уничтожать? Какова обстановка в Ингушетии, если еще перед тем, как случился Беслан, рядом с селом Кседах был лагерь террористов, и он там был в течение нескольких дней - и никто слова не сказал. Если Шамиль Басаев взорвался в двух километрах от Назрани, в селе Икажево, взорвался ночью, и только утром, судя по всему, приехали на это место - потому что, видимо, боялись ехать, потому что не знали, что там случилось – что там взорвалось.

Еще несколько примеров. В Ингушетии несколько раз были митинги милиционеров. Причина – невыдача «боевых». То есть, обратите внимание – мирная республика, Джейрах – будущий Давос, но палачи в республике бастуют. Потому что им не выдали «пыточных». Вопрос - почему не выдают «пыточных»? Было выделено столько-то миллиардов рублей, вопрос курировался администрацией президента республики, деньги были как-то расписаны, всем не хватило. Потом, кстати, началась афера – потому что любой мог вписать себя в лист на получение «боевых» - пойти к судье, заплатить, и получить деньги по исполнительному листу. Вот МВД РФ после первого митинга озаботилось вопросом, куда делся один миллиард рублей. Вот Ионеску отдыхает со своей «Лысой певицей», со своим Театром Абсурда - в нашем «Мирном Бухенвальде» прошел митинг работников крематория, которым не заплатили за выдранные зубы.

Еще один пример. В 2002 г. в республике было наводнение. Чтобы деньги, выделенные на строительство жилья не украли, Минэкономразвития придумал специальный фокус – клал их на личный счет пострадавших в Сбербанке. Одна из последних статей Политковской - уголовное дело о том, как с этих счетов в массовом порядке подделывали подписи, и забирали деньги. Ребята, это же как? Это же не из бюджета, это не откат. Это человек без дома приходит получать компенсацию за свой дом, а ему говорят – а ты уже получил.

Еще раз повторяю – у нас есть фиксация на Чечне. Где плохо, или хорошо - неизвестно, что мы будем иметь через два года, но количество терактов в Чечне кардинально падает, обстановка радикально меняется, и мы видим, что Чечню контролирует железной рукой Рамзан Кадыров. Контролирует он ее для себя, для Чечни, или для России – это отдельный вопрос. Но мы не видим, что происходит в соседних республиках, в том числе, в соседней Ингушетии. И это очень страшно, потому что за фиксацией общественного внимания на привычном объекте – Чечне - мы упускаем новые очаги напряженности на Кавказе, и самое страшное, что эти очаги напряженности создаются уже не из-за чеченской войны. Вот когда Шпигуна похищали, когда в 1999 г. все было, даже «Норд-Ост», даже Беслан – это остатки чеченской войны. Вот то, что происходит сейчас – после смерти Басаева, после замирения Чечни – это не остатки чеченской войны. Это следствие того, как назначенные Путиным люди управляют Кавказом. Это уже гораздо боле страшная вещь, последствия которой мы будем хлебать после.

25. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Георгий Васильевич. У меня вот, какой вопрос – не напоминает ли ситуация в Чечне ситуацию, которая сложилась в истории российской с 1815 по 1830 гг. в Польше, когда в 1815 г. Александр первый даровал свободу Польше, в которой пришла конституционная монархия русского царя, а в 1830 г., в результате полонизации Польши, произошло знаменитое Польское восстание. Не произойдет ли то же самое с романтизацией Чечни?

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, сложный вопрос. Потому что мой ответ на это всегда очень простой - один из немногих плюсов того, что у нас произошло на Кавказе - когда нас, видимо, жареный петух клюнул – это чеченизация конфликта. Потому что понято было очень простое – что чеченца может одолеть только чеченец. Плюс, потому что отношения России и Чечни мне напоминают отношения, скорее, допустим, Византии и болгарских царей в 9-10 веках, когда византийцы платили болгарским царям деньги – они считали, что болгарские цари более или менее им подчиняются, а болгарские цари считали это данью. Но самое парадоксальное, что вот эта феодальная слабость России, которая страшна, когда дело происходит в Красноярске, страшна, когда Путина не слушаются его собственные люди – вот эта феодальная слабость России именно в отношении Чечни, позволила создать очень удачный симбиоз, на который, допустим, не может пойти, скажем, Америка – относительно не то, что своего взбунтовавшегося штата, допустим, наверное, например и Ирака. И колоссальная разница между, допустим, тем же режимом Зязикова и тем же режимом Кадырова заключается в том, что то, что происходит в Ингушетии, при Зязикове, умножает число террористов – потому что люди пропадают неизвестно куда, и потом родственники этих людей говорят – мы будем мстить так-то и так-то. А то, что делает Кадыров - уменьшает количество террористов. Какими способами – лучше перед обедом не вспоминать, и после обеда тоже. Но, тем не менее, то, что делает Кадыров, уменьшает число террористов. Потому что когда федералы занимаются борьбой с ваххабитами - для них каждый чеченец является террористом - они бросили гранату в погреб, эта граната, естественно, больше создала террористов, чем убила. Для «кадыровцев» каждый чеченец является чеченцем, и это общество знает и чудовищную жестокость, и также чудовищное милосердие и кооптацию раскаявшихся боевиков в свои ряды. И не надо ужасаться - у нас очень любят чекисты ужасаться - что, знаете, этот бывший боевик теперь работает в ОМОНе, и этот работает в ОМОНе. А где им работать? Картошку, что ли, собирать? Кто должен работать в ОМОНе? Тот, кто всю войну в погребе сидел?

Еще у меня вопрос про государственную политику. Про создание новых холдингов – судостроительного и авиастроительного, об укреплении, соответственно, промышленности. Тут был вопрос такой - я его цитирую по памяти. Миша Леонтьев говорит, что у нас правильная промышленная политика, и к чему это приведет. Напомню, что правильная промышленная политика России заключалась в том, что в последнее время были созданы два холдинга, один авиа-, другой судостроительный. Во главе одного оказался президентский помощник, во главе другого оказался бывший министр, а теперь вице-премьер Сергей Иванов. И когда я думаю о господдержке промышленности, я всегда вспоминаю одну мелкую вещь. Вот я каждый день езжу кататься на велосипеде в своем Переделкино. И у меня есть очень красивая дорожка, по которой я никогда не езжу. Она идет по лесу, по полям, по лугам, но проблема заключается в том, что перед тем, как въехать в этот лес, надо проехать по маленькому отрезку шоссе, рядом с которым стоит пятиэтажка. А перед этой пятиэтажкой стоит куча мусора. Не просто куча мусора, а свалка. Вот я не понимаю, как эта свалка образовалась, но, тем не менее, обитатели этой пятиэтажки – то ли они из окон выбрасывают, то ли они через дорогу перебрасывают - но там страшно за 100 метров слышишь запах, и после ста метров слышишь запах. Это так противно, что поэтому туда просто нельзя ехать. Как эти люди там живут, я не понимаю. Но факт заключается в том, что перед пятиэтажкой стоит куча мусора. И я никогда не видела свалки перед частным домом. Это к вопросу о государственной собственности и частной собственности. Вот что угодно, но перед частной дачей никогда не увидишь свалки. И проблема не в том, что в пятиэтажке живут какие-то особо гнусные люди, а в том, что это неостановимо – человек думает: я не выброшу, так сосед выбросит.

Вот если посмотреть на логику образования этих двух холдингов, я пытаюсь понять, как будут приниматься решения в этих холдингах. Уже говорила, например, что для того, чтобы поставлять хорошее оружие за рубеж, мы для начала хотя бы должны сократить время его сервисного обслуживания – время замены запчастей, которое во Франции составляет 3 дня, а у нас - 12 месяцев. И вот будет ли сокращено это время, и как будет поставляться это оружие? Возьмем простой пример – создает авиастроительный холдинг, который возглавляет замечательный человек, г-н Федоров, глава МИДа, глава «Иркута», глава бывшей частной корпорации «Иркут» - видимо, ему сделали такое предложение, от которого невозможно было отказаться. Главный проект этого холдинга – создание самолета, который называется «Сухой-Супер-Джет». «Сухой-Супер-Джет» - это разработка другого замечательного человека, который возглавлял ВПК Сухой, и которого звали Михаил Погасян - это высокорискованный проект, который делается совместно с иностранцами. И проблема заключается в том, что Федоров и Погасян - очень хорошие люди. Прекрасные менеджеры. Но они ненавидят друг друга – почти до состояния гражданской войны. Возникает вопрос. Вот «Сухой-Супер-Джет» - это высокорискованный проект, который для своей реализации требует, на самом деле, частной отвязности. Хорошо, М.Погасян – государственный человек, может быть, такой проект может быть реализован при наличии государственного директора Погасяна, который хочет реализоваться. Но представьте себе административные варианты реализации проекта, при которых, с одной стороны, г-н Погасян должен реализовать этот проект, а сверху над ним сидит человек, который, мягко говоря, не любит - и все это внутри огромного бюрократического государственного холдинга.

То же самое с судостроительным холдингом. Что сейчас в него вошло? В него сейчас вошли, грубо говоря, пенсионеры - Северодвинский «Севмаш», приморская «Звезда», Северо-Двинская «Звездочка», питерские КБ. А все более перспективные заводы – «Балтийский завод». «Северная верфь» - были приватизированы. «Балтзавод» строил индийские фрегаты, «Северная верфь» китайские эсминцы, а вот «Севмаш» - это несколько эллингов, в которых стоят пять-шесть недостроенных атомных субмарин. Продать эти субмарины невозможно, разобрать - стоит денег, просто физическое обогревание этих эллингов виснет мертвыми издержками на любом судне, которое попытаются собрать на заводе.

Какие решения будут приниматься относительно этих государственных заводов? Им будут передавать заказы? К чему это приведет, можно легко понять – у нас уже есть прецедент: у нас, как я с казала, первая партия индийских кораблей - ее строили на Балтзаводе, а вторая сейчас - министр обороны Сергей Иванов распорядился передать ее на калининградский «Янтарь». Надо сказать, что Балтзавод – это действительно лучший судостроительный российский завод, с уникальными эллингами, с сохранившимися специалистами – это лучшая, по меркам позднего «совка» техника, и то - там фрегаты пришлось переделывать. Вот индусы пришли, сказали – нет, нас эти фрегаты не устраивают, и год их переделывали, пока фрегаты не стали удовлетворять нужным тактико-техническим характеристикам. А когда заказ передавали на 15 лет простоявший «Янтарь» - там не нашлось – нет. Вы не угадали – не электронной почты. Там не нашлось дисководов, в которые можно было сунуть дискету - вся документация везлась на бумаге. Понятно, что произойдет дальше. Дальше скажут – знаете, пенсионеры – они нетрудоспособны. И надобно бы в государственный холдинг добавить частных заводов. Частные заводы - это тот же «Балтзавод» и «Северная верфь». «Балтзавод» и «Северная верфь» сейчас находятся в том, что можно назвать «условной частной собственностью» - почему условной? Потому что они были действительно в частной собственности – один принадлежал Борису Козаку, бывшему советнику президента Ельцина, другой – Александру Несиссу - это «Группа Ист». И вот, несколько лет назад, оба они – один был продан, а другой фактически передан близкому к президенту человеку, православному банкиру Сергею Пугачеву. Причем, там были очень смешные обстоятельства, которые способствовали передаче «Северной верфи» - они заключались в том, что на одно из предприятий Бориса Козака напали рейдеры, Козак пришел к президенту, говорит – вот как защищаться от рейдеров, а президент ему говорит - а почему у вас нет с собой стратегических партнеров, например, банкира Сергея Пугачева? И после этого сначала 50;%, а потом и 100% «Северной верфи» было продано Сергею Пугачеву, а потом Сергей Пугачев купил и «Балтзавод». То есть, еще раз повторяю - г-на Пугачева можно считать таким условным собственником, который все отдаст, если его попросят.

Но проблема заключается в том, что после создания этого огромного бюрократического холдинга, живые, то есть, «Балтзавод» и «Северная верфь» умрут, а пенсионеры не оживут. И весь бюджет будет подавать бедным. С государственным судостроением, на самом деле, как с бесплатными лекарствами имени Михаила Зурабова - перспективы поднять этих пенсионеров «Севмаша» таковы, как если бы собрать 90-летних старушек и объявить, что они сейчас пройдут дорогостоящий курс терапии, который позволит им снова выступать в балете и рожать детей - деньги будут потрачены, детей не будет.

Возвращаясь к аналогии насчет кучи мусора перед пятиэтажкой - я не понимаю, зачем то, что уже было частными особняками, и перед чем мусора не было, обратно превращать в пятиэтажку. Я не думаю, что это разумная промышленная политика.

До встречи через неделю.