Код доступа - 2007-03-24

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа», как всегда в это время, по субботам. Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. У меня огромно количество по Интернету вопросов о «Марше несогласных», все интересуются, зачем 50 человек нужно было разгонять с помощью 20 тысяч – ну, логика власти понятна - вы представьте себя на месте губернатора, он думает - если я пошлю 100 милиционеров разгонять «Марш Несогласных», если я пошлю 20 тысяч разгонять «Марш несогласных» - при каком условии я буду лучше выглядеть в глазах власти? Конечно, если 20 тысяч пошлет. Так вот, у меня очень много вопросов по поводу «Марша несогласных», и я хочу прочесть маленькое сообщение, в котором вопросов нет, и которое появилось вчера, в пятницу в газете «РБК-Дейли», оно гласит, что Минюст США завершило свое расследование собственниках трейдера «Украэнерго», поставляющего газ на Украину, и среди них - пишет «РБк-Дейли» - значится опальный предприниматель Семен Могилевич и нынешний глава МинтопУраины Юрий Бойков. Собственно, я почему это цитирую дело в том, что когда хочешь понять, какая главная черта нашей власти, то если смотришь, как разгоняется «Марш несогласных», то думаешь, что это жесткость, а если смотришь на то, как мы продаем уран Ирану, или газ Европе, то понимаешь, что это цинизм – собственно, какая разница? Вот газ продаем, нефть продаем и хорошо живем. Но если посмотреть при этом у нас то и другое вместе, то получается, что главная черта власти не цинизм и не жестокость, это некий крайний субъективный идеализм. Потому что легко разгонять «Марш несогласных», не имея доходы от «Украэнерго». А если разгоняешь «Марш несогласных», то приходится потом получать неприятности с компанией «Росукрэнерго, - «либо шашечки, либо ехать». Легко травить Литвиненко, не продавая, допустим, четверть российской нефти через швейцарского жителя Тимченко. А если потравишь Литвиненко, то могут, опять же, возникнуть проблемы со швейцарскими счетами. И больше в сего меня удивляет в этой ситуации не то, что власть не спрашивает - зачем нам разгонять демонстрации, если они нам так особенно не угрожают – ну, не угрожают же. А власть не спрашивает другого что будет с нашими западными счетами на Западе, если мы будем, кого хотим и когда хотим, разгонять.

Еще о событиях, которые случились на этой неделе. Думаю, что самое печальное, что случилось на этой неделе – конечно, чудовищная череда катастроф, которая выпала на долю России - и шахта «Ульяновская», и крушение самолета, пожар в Доме престарелых - как-то все сразу. Тут я не хочу пересказывать свои собственные статьи в «Новой газете» на эту тему, но хочу привести несколько очень коротких статистических моментов, которые довольно страшные. Выплата за покойника в России сейчас при крушении, авиакатастрофе составляет 100 тысяч рублей, и в США - 3 млн. долларов. То есть, с учетом того, что страховка старого ТУ, как правило, перекрывает его сумму, убытка авиакомпании от крушения не больше, чем вместо людей возить мороженую говядину. Если говорить статистику о пожарах, то в России погибает от пожаров в 10 раз больше людей на миллион населения, чем в США. Причем, как правило, мы видим, что чаще всего горят или архивы, которые надо сжечь, или места, должны жить люди, о которых надо заботиться, и которые на самом деле - как, допустим, в психоневрологическом диспансере №17 в Москве, и которых, на самом деле, содержат как заключенных.

Если говорить о статистике автокатастроф, она еще более чудовищна - на тысячу автомобилей приходится более ста смертей, а на западе - меньше 10. Если говорить о статистике шахтерской, то на один миллион добытого угля в России приходится 1,35 погибшего шахтера – извиняюсь за такую некруглую сумму - а в США один погибший шахтер приходится на 50 млн. тонн добытого угля. И если посмотреть и суммировать всю эту статистику, то понятно, что такое колоссальное совпадение катастроф на этой неделе – это случайность.

Но проблема в том, что эта случайность является выразителем одного факта – факта того, что государство в России и на Западе устроено по-разному. Что на западе государство является некоей системой социальной инфраструктуры, которая позволяет людям не умирать и жить. А в России государство - это такая штука, с помощью которой чиновник продает то, что он имеет - в том числе, и право на убийство. Потому что все эти пожарные инспектора, все эти гаишники, которые позволяют ездить без правил - фактически они торгуют правом на убийство. И эта статистика, все растущая – это показатель того, во что превращается наше государство - причем, на самых нижних уровнях. Заметим, что это не является вопросом каких-то верхних уровней организаций государства. Вот если под вертикалью власти подразумевалось, что право творить насилие будет сосредоточено в руках очень немногих людей, находящихся в Кремле, то оказалось, что - нет, - количество катастроф позволяет сделать вывод, что вот эта приватизация права творить насилие, с последующей его распродажей или дарения родственникам оно расползается по всей стране.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы как-то говорили, что Черкесов прослушивал генпрокурора Устинова.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я предполагала.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы предполагали. А как вы думаете тогда, а что там такого Черкесов услышал, что послужило поводом для отставки Устинова?

Ю.ЛАТЫНИНА: насколько я понимаю, я не знаю, кто кого прослушивал – я предполагала. Насколько я понимаю, генпрокурор был оставлен зато, что вместе со своим родственником, г-ном Сечиным, они имели какие-то другие планы насчет преемника, отличные от планов президента Путина, и достаточно громко ходили и говорили, что либо президент Путин должен остаться президентом, либо им должен стать кто-то более сильный. Не знаю, подразумевался ли при этом г-н Устинов, или, например, г-н Лужков – тогда ходили очень слухи о том, что и лужков к ним примкнул – если помните, после этого и Лужкова плющили с Южным Бутово.

Кстати, к вопросу о Южном Бутове – товарищ Кучерена, Общественная палата - имейте совесть. Вы тогда ополчились на Лужкова, сделали из Южного Бутова, из его людей инструмент, чтобы разобраться с Лужковым. Потом с Лужковым разобрались, и бросили на полдороги. Ну, не хорошо же, люди все же – ну, нехорошо же, доведите до конца. Только что г-жу Прокофьеву, эту несчастную жительницу Бутова, выселили из ее дома, и там будет все построено, как и планировалось, собственно. Ну, нехорошо же.

Я могу только предположить, отчего г-н Устинов был отправлен в отставку, но согласитесь как-то если он какой-то нехороший человек – зачем его было назначать после этого министром юстиции? Если он замечательный человек - зачем его было отправлять в отставку? Или, например, дело «Трех китов» - сразу после отставки Устинова, стали говорить - «Дело «Трех китов» сейчас опять рассмотрим. Но дело «Трех китов» заключалось к моменту отставки Устинова уже не в том, что некто г-н Зуев занимался контрабандой, а в том, что в ходе расследования этого дела –о контрабанде. Которой занимался г-н Зуев, погиб депутат Щекочихин, и мой коллега из «Новой газеты». Погиб брокер Сергей Переверзев, следователь Зайцев, который вел дело, был отстранен от дела и попал под следствие. Судья, которая отказалась давать следователю Зайцеву срок, была отрешена от должности – г-жа Кудешкина. То есть, вот это все, наверное, надо было проверять – кто убивал людей, кто воздействовал на судебную систему, кто пытался арестовать следователей, сотрудников таможни. Что же это был, а за такая страшная шайка заговорщиков, стоявшая за г-ном Зуевым, которая могла это все сделать? И, видимо,. это могли сделать люди, потому что, как я уже сказала, президент назначил своего личного следователя, Лоскутова, смотреть за этим делом. И выяснилось, что никакого дела «Трех китов» - нет. Вот оно передано сейчас в суд, и вы знаете, это то самое дело, которое когда-то расследовал следователь Зайцев фактически. Там - да, доказаны факты контрабанды. А всеми этими убийствами даже никто не занимался. Это поразительно – видимо, вертикаль власти не считала ни эти убийства, ни давление на суд чем-то экстраординарным и чем-то, из-за чего людей можно судить.

Видимо, если люди занимались какими-то политическими не теми делами, что-то возомнили о себе, то их можно отправлять в отставку . а если како-то брокера Переверзева замочили – это вертикаль власти не очень волнует.

У меня тут есть еще, как всегда, сакраментальные вопросы – частично, видимо, они от прошедшей передачи - абонент сообщает, что скоро на территории Казбекского района Грузии, с северной стороны от водораздельного хребта Кавказских гор будет размещен корпус ПРО блока НАТО, и все пространство с Россией, с юга до Москвы, будет контролировать армия США. И вообще по Интернету у меня были вопросы насчет России и НАТО.

Так вот, насчет России и НАТО. У нас вообще-то есть ряд военных проблем. Проблема первая – у нас нет армии. Это как в анекдоте – во-первых, не было патронов. То есть, у нас есть миллион сто тысяч коллективных рабов, которые сдаются в аренду для постройки гаражей, для сексуальной эксплуатации, у нас есть рядовые Сычевы, у нас есть капитаны Ульманы, которые расстреливают мирный автобус, но армии нет - в том смысле, в каком она была в царской России. В смысле, офицеров, готовых умирать за родину, и солдат, готовых умирать за офицеров. Не помогает даже переход на контракт, потому что переход на контракт выглядит так: собирают солдат после учебки и говорят – подпиши контракт на три года, тогда если через полтора года убежишь домой, мы ничего не скажем. Они подписывают контракт, убегают, командование ничего не говорит, а продолжает получать за солдат деньги - и отчетность в порядке, и деньги в кармане.

Знаете, насколько серьезно мы пали… я недавно говорила с офицером - сразу скажу, что это был офицер не российский, и не западный, но выпускник советской академии, влюбленный в Советскую армию. Он моряк. Он говорит – вы знаете, во что превратилась армия – офицеры бьют матросов. А я, либерал, демократ, говорю – ну, наверное, это не самое страшное. И этот человек смотрит на меня, и говорит – Вы не понимаете. Есть флот, в нем ваша сила не оружие – то, чем вы выигрываете, это не корабли. Это люди. Если эти люди не готовы умереть за вас, вы проиграете войну. А как они будут готовы умереть за вас, если вы обращаетесь с ними как со скотом? Это мне говорите не выпускник Вест-Поинта, не гуманист. Это мне говорит представитель великой восточной державы, выпускник Советской академии. Я чувствую, что у меня уши краснеют.

Вот тому, во что превратилась наша армия, есть объективная причина - у нас массовая армия времен Второй мировой войны, предназначенная быть пушечным мясом. Как, в свое время, Жуков Эйзенхауэру ответил на вопрос «как же ваши солдаты разминируют минные поля», ответил - а вот они идут, своими телами и разминируют. Эта армия устарела, как кавалерия устарела. Она непригодна для локальных войн. Она непригодна к войне, где солдат уже полу-киборг, это способ управления высокоточным интеллектуальным оружием. Такая армия может убивать, но умирать за родину ей трудно. Солдат Сычев, после перенесенных им мук, пригоден для того, чтобы зайти в Самашки, и убить там, кого получится – то есть, скорее всего, женщин и детей. Как сейчас только что произошел случай в Чечне - женщин, которые собирают черемшу, можно расстрелять. Но умирать такая армия будет не вследствие героизма своих солдат, а вследствие глупости генералов. Вот кинет Лоб на высоту, которую обороняют 10 чеченцев, батальон, половину положит – ну и что? При полном отсутствии обратной связи он напишет, что высота была стратегической, ее защищали 2 тысячи боевиков, получит орден. А тот дурак, который пойдет в обход и полбатальона не положит, ордена не получит.

То есть, механизм управления внутри армии - это механизм сейчас управления концлагерем: одни надсмотрщики унижают других, чтобы те унижали заключенных. И я не могу думать, что отказ от реформы армии - это случайность. Потому что армия, о которой говорил мой восточный знакомый, где солдаты готовы умереть за офицеров и офицеры готовы умереть за родину, она вряд ли потерпит на нынешний строй. Вот если бы в нашей армии по-прежнему служил Муравьев-Апостол и Бестужев-Рюмин - долго ли бы мы ждали 14-го декабря? Это первая проблема нашей российской армии.

Проблема вторая. У нас есть военная промышленность. Так, как бы она была рассчитана на конвейерное производство, скажем так, субмарин, то она не может, понятное дело, выжить без экспорта. Тут тоже интересно поговорить с теми, кто сейчас у России покупает оружие. Они говорят – соотношение цена-качество – прекрасное, оружие - прекрасное, прекрасные специалисты. Но вот проблема – если вы заказываете во Франции запасную деталь, она приходит через три дня - любая. А из России - через 12 месяцев. Тоже - любая. И те говорят – у нас было мало денег, мы покупали ваши «Жигули» - хорошая машина, по соотношению цена-качество она нас устраивала. Сейчас у нас денег много, мы будем покупать «Лексус», потому что у ваших «Жигулей» запчасти делают 12 месяцев.

Так вот, собственно, я о чем. У нас начиналась военная промышленность, была корпорация «Иркут», балтийский завод «Объеденные верфи» - они работали прекрасно, к специалистам никогда не было вопросов. Были вопросы к технологии снабжения. Сейчас это опять все огосударствляется, и появляется еще один уровень бюрократии. Как вы думаете, 12 месяцев превратятся в два дня, или в 24 месяца? Вот появилась объединенная корпорация «Алмаз-Антей», которая должна была объединить всю противовоздушную оборону. Вскоре убили гендиректора «Алмаза-Антея» Климова. Через год выяснилось, что его убили не по случаю «Алмаз-Антея», а потому, что он был специалистам по каким-то банкротствам в Петербурге, вот его команда банкротила какой-то маслоперерабатывающий заводик, и всю эту команду перестреляли практически из одного и того же пистолета. Вот этого человека, с его привычкой управлять финансовыми потоками, назначили на крупнейший оборонный концерн. Вот появилась объединенная строительная компания. Тут же на потенциального главу одного из подразделений компании, потенциального главу МИГа, прокуратура Московского метрополитена возбудила уголовное дело - о поставке фальшивых запчастей в Польшу для самолетов - Московский метрополитен. То есть, уже по уровню дела видно, что какая-то крыса, в чине не выше зам.начальника Департамента, это дело устроила, метя на место. И министра, тогда еще бороны, Иванова, спрашивают насчет уголовного дела – а это как? И министр обороны, у которого всегда был четкий и ясный ответ про Сычева, говорит: «Суд разберется».

То есть как это? У нас диктатура? Так давайте, у нас будет диктатура, возьми и скажи - я этого подонка уже вызвал в кабинете, и оторвал Глову. Вместо этого мы слышим: «Суд разберется» - то есть, это не рядовой Сычев - а вдруг за этим иском там кто-то есть? Не в чине зам.начальника Департамента, а в чине начальника Департамента – вот тут надо поаккуратнее. Вот если Иванов будет так аккуратен, это время, 12 месяцев, оно увеличится, или нет?

Я называю только один пример, который делает через 10 лет российскую технику при таком развитии событий неконкурентоспособной. Потому что нет смысла покупать «Жигули», которые ломаются часто, а запчасти приходят через 12 месяцев. Есть еще ряд параметров. Например, наши главные покупатели - Китай и Индия. У Китая ВВП больше нашего, у Индии - такой же. Китай 400 лет назад производил 20% мирового ВВП, Индия -18% -они явно возвращаются к этому состоянию – они высокотехнологичные страны. Они покупают лицензии, они будут все меньше покупать, и все больше делать сами. Пока это не очень удачно - вот Индия недавно сделала свой собственный танк. Танк вышел дороже, чем Т-80, и тяжелее – через мосты не может ходить. Помните, мы в свое время сделали Царь-пушку, которая не стреляет, и Царь-Колокол, который не звонит. Индусы сделали Царь-Танк, они нас переплюнули - наша Царь-Пушка отомщена. Вот лиха беда начало - сделают они нормальный танк. И на этом фоне что мы им противопоставим? Г-на Иванова? Он тут собрал совещание, и говорит - Россия должна вернуть себе утраченное лидерство по информационным технологиям» - это как перевести на русский язык? Я понимаю «утраченное лидерство в области подводного кораблестроения» - это да. Не знаю, нужно его возвращать, или нет, но у нас было 400 субмарин, из них 200 – атомных. Не знаю, надо ли возвращать, но лидерство было.

А нам говорят - информационные технологии, коммуникационные технологии. Простите, какие технологии в стране, где факсы под замком стояли? Уж что росло в России больше всего как раз эти самые технологии. Картинка: в Краснодарский колхоз приезжают немецкие инвесторы. Посмотрели, договорились, говорят - все, мы в вас вложим, будем работать с вами. Только надо позвонить в Германию, и это сказать. Где у вас тут позвонить? - А вон, в конторе - через пять дней заказ выполнят, и вас соединят с Германией. Инвесторы переглянулись, и уехали. Вот это лидерство в технологиях нам надо возвращать, когда звонки за границу происходили со скоростью почтового сообщения 19 века?

Проблема третья. Она не совсем армейская, она такая глобальная - Китай. Она не военная в том смысле, что если возникнет необходимость решать ее военным путем, это уже катастрофа. Но она заключается в том, что есть обширная китайская миграция в Сибирь и в Урал, и эта миграция, грубо говоря, в регион, где нет государства. Самое страшное не сама миграция китайцев – они и в Австралию мигрируют. А в том, что эта миграция в место, где нет госинститутов. Есть менты, берущие дань, есть губернаторы, участвующие в контрабанде, но госинститутов там нет.

Четвертая проблема. Белоруссия. Я много раз говорила - есть страна, которая является зоной наших стратегических интересов. Эта страна живет на наши субсидии. Когда такая страна начинает шантажировать своего спонсора, спонсор не только вправе, он обязан строить военные планы. Это не значит, что он должен воевать. Просто любая лучшая выигранная война - это война, которая выиграна до того, как начата. Наличие серьезных военных планов хотя бы по охране трубопровода просто заставило бы Лукашенко не угрожать России – так, как он это делает сейчас.

Нет, военных планов – ноль. Батька у нас является самой стратегической угрозой, самым непредсказуемым элементом – с некоторых точек зрения. А военные рассуждают, как нам нужен центр в Вилейке. Вопрос - почему не перенести центр в Вилейке, с территории потенциального противника, который дерется без правил, и нас же на эти деньги имеет? Ответ простой – оказывается, вместе с Батькой наши военные делают деньги. Они хотят поставлять «Искандеры» в Сирию через Белоруссии. И что неуправляемый диктатор получает новый компромат на нас, им плевать. Им не плевать, что в Белоруссию военное оборудование поставляется по внутренней цене, а в Сирию - по внешней. Цена С-0300 внутренняя - 13 млн., внешняя – 180 млн. долларов. То есть, вместе деньги пилят какие там военные планы? Какие военные планы можно иметь против того, с кем ты совместно грабишь банк?

Вот несколько проблем я навскидку перечислила. Они сводятся к двум, кстати – отсутствие государства и отсутствие армии. И при этом нам говорят - нам грозит опасность со стороны США. Это знает, на что похоже? Это похоже на мужика, у которого под окнами насилуют дочку, причем насилует хлюпик с ножом - вот она орет, а он окно закрывает. А потом он берет, и с этими хлюпиками идет водку пить, и говорит - вот если бы сейчас сюда, в пивную, зашел Тайсон, уж я бы ему ухо откусил - мужик не рискует –Тайсон не зайдет в пивную. Вот эти сначала сдают Китаю в аренду российские леса, потом с Батькой начинают договариваться о продаже оружия Сирии, а потом говорят – ой, если зайдет Тайсон, мы ему покажем.

Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа», как всегда в это время, по субботам. Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Меня по Интернету Валентин спрашивает «В Думе в первом чтении принят проект о реорганизации прокуратуры, следствие удаляют от прокурора – с чего бы это громить прокуратуру? Нелогично, она же верой и правдой служила и служит - Ходорковский, Бахмина, и тому подобное». Объясняют, что это чисто аппаратная игра, потому что в тот момент, когда г-н Устинов был главой прокуратуры, он, естественно, противился этому проекту, это проект, который еще в свое время Козак предлагал, собственно, его и Путин предлагал. Как только Путин пришел и стал президентом, одна из первых вещей, которую он предложил - он просто собрал прокурорских, сказал – учтите, что вы будете реорганизованы, потому что сейчас все следствие в ваших руках, и должен быть какой-то над этим контроль. И вот тогда планировалось еще выделить из прокуратуры следственный комитет, естественно, Устинов был против. Теперь, когда Устинов возглавляет министерство юстиции, а его враг, Чайка, возглавляет прокуратуру. То естественно, Устинов - за, и соответственно, проект двигается.

У меня еще есть вопрос по поводу ареста г-на Линшица, вернее, не ареста, а ареста акций, принадлежащих банку «Нефтяной», г-ну Линшицу, акций корпорации «Мосинжстрой». У меня вообще своя теория преследования, которому подвергся глава банка «Нефтяной», г-н Линшиц, она очень смешная. Я совершенно не отрицаю, что банк, скажем так… ну, я думаю, что обвинения прокуратуры, что банк мыл деньги, совершенно справедливо, потому что специализация банка «Нефтяной», на самом деле, всем была известна. Но дело в данном случае не в специализации, потому что правосудие у нас, как я говорила, квантовое - оно бьет не по тем, кто виноват, а потеем, кто неугоден. И если помните, была такая история с отставкой Касьянова, которая, в частности, была вызвана тем, что на Касьянова поступил донос, и президента убедили накануне выборов, что-де Касьянов катался с Немцовым где-то в альпийских горах, и там они доварились сорвать выборы, и тогда Касьянов станет президентом. Это был очень смешной донос, но тем не менее, он подействовал, потому что, видимо, был рассказан 23 февраля, в день, когда все веселые, все друзья вместе. И поэтому 24 февраля Касьянова отправили в отставку.

Так вот проблема заключается в том, что тогда третьим с ними - с Немцовым и Касьяновым в Альпах - катался Линшиц. И вот это тот случай, когда люди поверили своей собственной бумажке. Но самое главное, почему я об этом говорю. Я считаю, что в этом аресте был установлен рекорд Книги Гиннеса. Дело в том, что корпорация «Мосинжстрой» - один из крупнейших застройщиков Москвы - была оценена при аресте в 7 млн. рублей - при том, что ее рыночная стоимость составляет 250 млн. долларов. Я считаю это абсолютный температурный рекорд. Кстати, который помешает выдаче г-на Линшица.

Сергей из Москвы: «Сейчас правозащитники добиваются помилования ученых В.Данилова и И.Сутягина. Не переменили ли вы за это время мнение о Сутягине, которого с подсказки КГБ, Обвиняли во всех смертных грехах?» Я понимаю, что нехорошо защищать ФСБ, но напомню, собственно, в чем заключается дело Сутягина. Г-н Сутягин, сотрудник Института США и Канады. Который очень любил флот - безумно любил флот, и, кстати, читал на эту тему множество лекций российским морякам, имел от них благодарности. Вдруг к нему поступило от какой-то странной фирмы предложение составлять отчеты, достаточно военного характера – потому что эта фирма интересовалась инвестициями в Россию. И г-н Сутягин всем публично рассказывал, что наконец он деньги получает за то, что всегда делал и страшно любил. И ФСБ на этом его и загребло - потому что если бы он молчал, может быть, у ФСБ не хватило бы квалификации его загрести. И ФСБ довольно грязно выполнило свою работу, потому что оно так и не доказало, что фирма была шпионская. Но и адвокаты г-на Сутягина не представили ни самой фирмы, ни его сотрудников. И так и не объяснили, зачем фирме, которая интересуется инвестициями в Россию, нужны были сведения, допустим, о подлодках - пусть даже и устаревших.

Так вот мои личные сомнения в деле Сутягина начались ровно тогда, когда я расспрашивала об этом деле его адвоката. Этот адвокат так и не сумел мне объяснить ключевой вопрос - что это была за форма, которой Сутягин посылал свои отчеты, заказывали ли эти, зарегистрированные где-то на острове, в оффшорке «Рога и копыта», еще кому-то свои отчеты об инвестиционном климате в России, и почему эти отчеты включали в себя отчеты о военных технологиях.

Должна сказать, что шпионаж – это не вопрос содержания. Это вопрос формы. Если вы на страницах «Коммерсанта» пишите: «Вчерашний пуск «Булавы» кончился неудачей» - это не шпионаж, даже если вы первый сообщаете эту новость. А если секретным шифром в телеграмме вы сообщаете: «Вчера в Москве было 5 градусов тепла» - то это шпионаж.

На западе, допустим, интересуются Кавказом. Я могу поехать на международный форум и сделать доклад про Кавказ это не будет актом шпионажа. Я могу придти на ужин в посольстве, и за ужином травить байки про Кавказ, и это не будет акт шпионажа. Но если ко мне подойдет фирма, зарегистрированная в оффшоре и интересующаяся, по ее словам, инвестициями в Россию, и попросит меня написать доклад о Кавказе в единственном экземпляре, и предложит за это деньги - я эту фирму сдам в ФСБ.

Причем, я не считаю, что ФСБ в этом деле право. Напротив, само по себе дело являет собой кучу ошибок и подтасовок, я уже говорила, что Сутягина взяли потому, что он сам признался, ФСБ, собственно, даже не то, что не выяснило, что это за фирма - там, в отчетах спецслужб даже здание, где она зарегистрирована, описано по-разному - с разным количество этажей, разного цвета. Совершенно беспрецедентен тот факт, что ФСБ не смогло найти ни одного человека, с которым контактировал Сутягин, а потом независимые журналисты попросту нашли одного из них - по тому же адресу, по которому сам Сутягин указывал. То есть, в этом смысле, с юридической точки зрения, Сутягина, вероятно, следовало бы оправдать за недоказанностью преступления.

Я по-человечески понимаю Сутягина - есть бескормица, есть проголодь, есть любимое хобби. Из такого же хобби у Тома Клэнси вышел «Красный октябрь». И вдруг за хобби предлагают деньги - милые люди, можно подстраховаться, рассказать, что эти деньги получаются. Думаю, что И.Сутягин – он же умный человек, он не крестьянин - он потому и рассказывал, что понимал, что дело пованивает. Потому что фирма непонятно какая – это вам не японское телевидение, которое показывало репортажи Пасько, это не «Беллуна», которая публиковала данные, сообщенные Никитиным, открыто, и способна внятно объяснить, зачем ей нужны данные о радиоактивном заражении балтийского моря.

Еще раз повторяю, шпионаж – это не содержание, это форма. В 70-х гг. в нашем посольстве в Тегеране застукали тетку из Секретного отдела. Которая 10 лет копила у себя в столе совсекретные телеграммы. Знаете, почему? Она не умела сама писать, и использовала фразы из них как клише при составлении рапортов в центр. Представляете ценность этих рапортов? Но это был шпионаж.

И почему я так настороженно отношусь к истории с Сутягиным? По двум причинам. Во-первых, я хочу иметь внутреннее право защищать Пасько и Никитина - то есть, тех самых людей, которые явно не виноваты. И вторая, самая главная вещь - представьте себе, что вы - человек из власти – президент, его зам., член думского комитета - словом, ваш голос для ФСБ важен. И вот к вам приходят и заявляют - Сутягин невиновен. А вы 20 лет сами служили в этой «беспеке», и вы видите - человек получал деньги за то, что писал неизвестной мирозданию фирме о российском оружии. Ваша первая мысль - эти придурки заступаются за шпиона. Ваша вторая мысль – все, за кого они заступаются, шпионы.

Вот сейчас произошел очень интересный маленький, но приятный для меня эпизод. Я много говорила о деле фирмы «Софэкс», два соучредителя которых, Процкий и Яковлева, оказались за решеткой, потому что их обвинили в том, что они торговали прекуром, то есть, веществом, из которого можно делать наркотики, без медицинской лицензии. Я не буду сейчас все перипетии этого дела пересказывать, потому что я считаю его не столько злодейским умыслом Госнаркоконтроля захватить всю химическую промышленность, сколько как раз типичным случаем непрофессионализма – непрофессионалов, которым надо доказывать, что они что-то умеют. Но вот сначала Яковлеву выпустили под подписку о невыезде, потом Процкого выпустили под подписку о невыезде - на этой неделе, за что я низко кланяюсь в ножки г-ну Черкесову. И я прекрасно понимаю, что этого бы никогда в жизни не произошло, если бы хоть на гран в этом деле было чего-то. Но в нем ничего не было. И все люди – и Лебедев, и Рыжков, и я, и Людмила Алексеева, которые отстаивали - ну, то, что с этими людьми творится нечто невообразимое – этих людей выпустили под подписку – потому что дело было чистое, как слеза. Потому что когда к людям, которые торговали этиловым эфиром, который использовался в промышленных установках, приходили с липовыми экспертизами, и говорили – вы торгуете лекарственным средством – это опровергалось десятками способов. Так вот я очень стараюсь, чтобы, когда речь идет о правозащитниках, когда речь идет о правах и свободах человека, чтобы нигде сбоку не воняло даже секунду. Потому что если начнет вонять, то из-за этого пострадают все остальные.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Георгий Васильевич, Москва. На этой неделе состоялся сексуальный час, оральный, Зурабова в думе - ну, результат будет, конечно, тот, который в Кремле запишут на СД, и воткнут в Глову Грызлову. Но меня поражает другое. Я узнал, что Зурабов защищал свою кандидатскую в оргтехнике- этом самом продажном и вонючем Главке…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос в том – до какого же бараньего упрямства должен доходить наш президент, когда он, несмотря ни на что, держит такого неуспешного министра?

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Министр неуспешный, видимо, потому, что он диссертацию не в том главке защищал. Честно говоря, у меня много претензий к г-ну Зурабову, но к его диссертации и его главку – ни малейшей. Все, что я думаю по поводу г-ну Зурабова, читайте, опять же, в «Новой газете». Потому что честно скажу - в удобоваримой форме и в форме… как бы это сказать… которая не связана с подачей исков, я изложить не могу. Единственное, что я должна сказать, на мой взгляд, случай с г-ном Зурабовым является собой классический случай квантового правосудия. То есть, когда человек, вокруг которого разные непонятные истории, оказывается в тюрьме или оказывается под огнем критики не из-за непонятности истории, а из-за происков конкурентов. Но в случае с г-ном Зурабовым это осложнено тем, что когда хотели из-под него выдернуть всю финансовую его начинку - а этого реально хотели, это уже Медведев дал такое поручение. И когда они начали эту финансовую начинку разбирать, как выдернуть, то выяснилось, что там все так перепутано, что если все выдернуть, то полгода не будет поставок лекарств вообще. И поэтому закричали – не трогайте Зурабова, иначе все посыплется на нас.

У меня еще есть вопрос по поводу тов. Вешнякова. Тут написано, что я на прошлой передаче так много говорила о победе на выборах в Дагестане президента республики Муху Алиева в связи с тем, что две партии, которые представляли его соперника, мэра Махачкалы, а именно, КПРФ и «Патриотов России» не пустили в парламент, и последнее, что сделал Вешняков на заседании – это как раз он пересмотрел результаты выборов. И эти две партии попали в парламент. Не могу сказать, что это является величайшей трагедией, потому что это означает все равно, что там, в парламенте из 75 человек у мэра Махачкалы будет 7 или 8 человек – то есть, по реальности это не страшно. Но. Конечно, формально это имеет огромное значение- это такое колоссальное изменение ситуации в Дагестане имеет - это решение значение. И вообще, это случается у нас с чиновниками – вот министр природы Артюхов в ночь, перед тем, как уйти в отставку, подписал 72 лицензии. Представляете? Там печатей сколько надо было ставить – не помню только, 72, или 60 – могу ошибиться. Рука бойцов этими печатями колоть устала – трудились всю ночь. Или была хрестоматийная история с зам.министров финансов Вавиловым, который отписал перед отставкой долги, еще советские, банку МФК, в который и ушел.

И вот Вешняков перед отставкой пересмотрел результаты выборов в Дагестане, и восстановил как прошедшие две партии, «Патриотов» и КПРФ, которые контролировал мэр Махачкалы Саид Амиров, и которые были жизненно важны для политического, и не только выживания Саида Амирова. Потому что словосочетание «политический труп» в Дагестане имеет неповторимый местный колорит.

Я не имею никаких иллюзии насчет методов в Дагестане. Но я думаю, что там демократия. Потому что демократия – это право выбора. Правда, в Дагестане это право выбора есть только у тех людей, у которых есть деньги и оружие. Весь остальной Дагестан этого права выбора лишен – на выборах 11 марта за депутата народного собрания республики платили до полутора тысяч рублей. Причем, люди еще спрашивали - где деньги. А за выборы главы администрации, кстати, платили до 30 тыс. рублей в горных районах - я серьезно: в Цумадинском районе, в селе Хушид, была зарегистрирована рекордная сумма в 30 тыс. рублей. Вообще это замечательный способ поднять благосостояние горных районов – проводить там выборы раз в полгода. Кстати, это то самое село, где кандидата в депутаты сбросили со скалы. Как я уже сказала - деньги и оружие – две валюты Дагестана.

Так что в этом смысле Вешняков стал элементом национальной дагестанской демократии. Почему, допустим, благосостояние села Хушед можно улучшать, а благосостояние ЦИКа улучшать нельзя?

Но я обращаю внимание, что почему-то в России 11 марта были чудовищные нарушения на выборах. Было «Яблоко», снятое в Петербурге – немыслимо представить реальную оппозиционную партию, которая пользуется благосклонностью огромного количества избирателей - и ее сняли с выборов. Были чудовищные и Немцовым и Белых нарушения, зарегистрированные в том, что касается СПС – ничего этого Вешняков не заметил. Но орлиным взглядом через 2 тысячи километров он заметил, как в Дагестане обидели партии КПРФ и «Патриоты России». Это иллюстрация простого принципа. Когда мне говорят – Дагестан, ребята, там все страшно, там они все такие коррумпированные – ребята, рыба гниет с головы. Это решение приняли не в Дагестане. Это решение принял Вешняков.

Еще иллюстрация того, как рыба гниет с головы, того, что судьба всего Кавказа решается в Москве, и как она решается в Москве. Есть в Дагестане такой клуб, «Анжи», первая лига. Возглавляет ее, как полагается, председатель Народного собрания, сын бывшего главы республики, Магомет Салам-Магомедов. Клуб, как я уже сказал, первой лиги, успехи весьма скромные, но пару миллиардов бюджетных денег через этот клуб все-таки прогнали. Есть другой клуб, «Динамо» махачкалинское. Это частный клуб, который купил Асман Кадиев, человек, который давно уехал из Дагестана - он был сначала в США, потом вернулся в Москву, он больше не живет в Дагестане. Но он вложил в этот частный клуб 14 млн. долларов. Должна сказать, что это пока единственный мне случай, когда дагестанец из Дагестана уехавший, туда вкладывает деньги. То есть, проектов много, обещаний - много, что-то там затевается. Там действительно становится нормальная власть, нормальный президент – дай бог, все будет нормально. Но случай пока один. 14 млн. долларов все-таки.

И вот Магомед Алиевич - видимо, у «Анжи» начинаются какие-то проблемы, и в Москве обращается к человеку известному, Мутко, председателю РФС, который у нас тут прославился историей уже с правами на «НТВ-Плюс», и г-н Мутко отбирает у «Динамо» лицензию. Я не специалист в футболе, но я консультировалась, и мне сказали, что это абсолютно невозможно при таких условиях если клуб выполняет свои обязательства перед игроками этого не бывает. Это как жаба с перьями. Звонит президент Дагестана Мутко, и говорит – почему? Ему отвечают - потому что не оплачен уставной фонд в 10тыс рублей. – Чушь, оплачен. Звонит человек, который самый влиятельный из дагестанцев в Москве, говорит - Почему у клуба отобрали лицензию? Ему отвечают – Они апелляцию не подали. – Чушь подали. Ребята, но это же Дагестан, там несколько тысяч человек, и от того, что этот клуб лишили лицензии - на улицы сразу вышли. Я понимаю, это не выборы. Но это же куча разлитой нефти, и непонятно, кто и когда туда бросит спичку.

Это, еще раз повторяю – несколько очень печальных историй о том, что когда я смотрю, что происходит на Кавказе, и когда очень сильно погружаюсь в истории, которые происходят на Кавказе. О том, как суды Шариата заменяют реальные суды, о том, как люди выясняют свои отношения с помощью оружия, а не с помощью закона. О том, как люди все продают и все покупают, то всегда очень отрешится от этого и понять – на самом деле судьба Кавказа решается в Москве.

Вот еще один, последний анекдотичный случай. Новый президент, я говорила, не берет взятки. И весь его Кабинете за взятки не назначен. И новый министр экономики приезжает в Москву и просит какие-то субсидии, которые полагаются Дагестану. А ему говорят - Парень, ты же сам понимаешь… Министр экономики идет, покупает торт в универмаге через улицу, приходит обратно, и говорит – Ребята, мы теперь честные вот вам торт. Как вы думаете, дали эти субсидии, или нет? И как весь Дагестан смеялся над министром экономики. Рыба гниет с головы.

25. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы спросить по поводу этого скандала - вы все-таки из «Новой газеты» - по поводу готовящегося покушения на корреспондента Речкалова - тут какой-то завязался узел, непонятно – одна сторона одно говорит, другая – другое. Немножко поясните, если можно?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я пока абсолютно не знаю, что пояснять по этому скандалу – у меня есть свои соображения, которые я не хотела бы обнародовать до того момента, пока не станет возможно апеллировать фактами. Я очень не люблю апеллировать историями, тем, что этому выгодно, а этому невыгодно. У нас сейчас в последнее время преступления и покушения раскрываются со словами: это сделал тот-то, потому что ему это было выгодно. Пользуясь таким замечательным методом можно доказать, что Николай Второй никогда не расстреливал демонстрацию 9 января, потому что это ему было невыгодно. Маршал Груши, конечно, не опоздал к наполеону в Ватерлоо – потому что это ему было невыгодно. И уж тем более можно доказать, что никогда Константинополь не был взят турками, потому что это уникальный в истории случай – там последний штурм удался потому, что греки, защитники Константинополя, забыли закрыть дверцу. Ворота в городе были закрыты, а дверца соседняя, через которую ослики ходили – просто защитники забыли закрыть ее. И когда во время штурма очень небольшое число турок попало между стенами, они увидели эту открытую дверцу, и сначала решили, что это ловушка. А это оказалась на самом деле открытая дверца. Вот это было невыгодно, значит, этого не могло произойти.

Я очень не люблю историй, когда люди рассуждают о том, что было, и что не было, на основании того, выгодно это, или невыгодно людям. Я хочу рассуждать о фактах. Я пока бы эти факты хотела иметь в своих руках, а я их не имею.

Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Васильевич, из Москвы. Знаете, я, наблюдаю за этой, я сам пенсионер еще со времен СССР, с тех пор. И вот я наблюдаю за этими делами.

Ю.ЛАТЫНИНА: «Этими» - какими?

СЛУШАТЕЛЬ: Которые происходят с пенсионным обеспечением, с беднотой вот эта борьба. И у меня сформулировалась такая аксиома – это из жизни. Что количество бедных в РФ уменьшается исключительно в результате предоставления им ритуальных услуг. Как вы считаете, есть тут? Вот если взять тех 62, которые сгорели в Краснодарском крае, Зурабов может докладывать, что бедных стало на 62 человека меньше у нас, в РФ.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. На самом деле, это наблюдение, а не вопрос. Кстати, мне тут по пейджеру пишут: «Беллуна» в докладе Никитина занималась загрязнением Баренцева, а не Балтийского моря. Мария подписала из Санкт-Петербурга – спасибо. Виновата. Телефон программы 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 для не-москвичей. СМС 985-970-45-45.

СЛУШАТЕЛЬ: Зрасьте. Александр из Москвы. У меня вот какой вопрос, даже не вопрос, а предложение - не могли бы вы организовать, или кто-нибудь на «Эхо Москвы», передачу на тему, есть ли различия и сходства в Гитлере и Сталине – это раз. И какое сходство и различие в социализме и в национал-социализме. Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, на эту тему написано огромное количество трудов, начиная с фундаментального труда Ханы Аретт - о тоталитаризме. Просто я вам советую читать эти труды. Тем более, что согласитесь, в рамках передачи радийной или телевизионной абсолютно невозможно впихнуть все то, что сказано в мире по этому поводу – в рамки одной передачи. Тем более – почему не организовать. Это вопрос к Венедиктову.

И буквально последнее замечание о событиях, случившихся на этой неделе - меня страшно позабавили две вещи – возвращаясь к истории о разгоне демонстрантов в нижнем Новгороде и о предъявлении - там сообщалось, что одному из них, возможно, предъявят обвинение в т терроризме. Я просто вспомнила, кого у нас тут еще обвиняли в терроризме. У нас в терроризме - совсем недавно был такой случай - корреспондент «Новой газеты» в Костроме пошла снимать с балкона территорию СИЗО, в котором убили 16-летнего мальчика - мальчика обвинили в краже сумочки. Он действительно украл сумочку, но наказанием за это оказалась смертная казнь. Потому что два следователя, две следовательницы никак не выпускали мальчика из СИЗО, его там мордовали-мордовали, и, в конце концов, убили. И корреспондент пошла фотографировать территорию СИЗО с балкона, через 15 минут прибежал на этот балкон СОБР, и сказал, что ищет террориста, который фотографировал территорию СИЗо. И еще студентов на соцфаке МГУ тоже арестовали, вернее, забирали они распространяли листовки насчет того, чтобы организовать на соцфаке альтернативную столовую, потому что существующая, как они говорили, принадлежит сыну декана, и там безумные цены. И когда их забрали в ментовку, тоже им обещали предъявить обвинения в терроризме.

Из чего ясно, кто у нас в России террористы – это те, кто покушается на права сына декана, те, которые покушаются на права следователей приговаривать к смерти 16-летних мальчиков за кражу сумочки, ну и это, конечно, те 20 тысяч омоновцев, которые победили аж 50 человек.

Всего лучшего, до встречи через неделю.