Код доступа - 2007-03-03

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, телефон программы 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей. СМС - 985-970-45-45. Слушаешь последние новости, новости из Санкт-Петербурга, где побили несколько десятков человек ОМОН и новости из Дании, где наоборот, местное население пока держит первенство, бьет полицию. Смотришь и думаешь – у них жемчуг мелкий, ау нас суп несоленый. В Дании приходит действительно такая замечательная вещь, которая иллюстрирует, что демократия тоже несовершенна, потому что халявщики, на халяву жившие в некотором домике, когда их вдруг стали выселять, сказали – нет, халява – это наше конституционное право - ничего не делаем, и делать не хотим, бьем и будем бить ваши машины, если вы нас будете выселять. Всегда подозревала, что вот такие вещи в Дании и Норвегии, то есть, слишком большой объем гособеспечения, слишком большой объем халявы когда-то чем-то плохим должны кончиться. С другой стороны, в Санкт-Петербурге абсолютно мирные люди, которые никому не мешали, даже там какая-то женщина с коляской попалась, которую сказали не выпускать из-за периметра – хорошо хоть не избили ни женщину, ни содержимое коляски. И видя, что в Петербурге достаточно мирные люди получили по носу только из-за того, они, в общем, ничего плохого не говорили, и свои права на халяву не отстаивали – они не отстаивали права на халяву, они отстаивали права на демократию. И невольно думаешь о том, что такого рода демонстрации, когда они происходят в демократической стране, на самом деле ничего не значат: помните, когда Буш все-таки победил Клинтона, почти уже 7 лет назад, там это было абсолютно небольшое преимущество, причем, чрезвычайно спорное, по результатам пересчета голосов во Флориде, где губернатором был брат Буша. И стояло огромное количество народа, несравнимое с демонстрацией в Санкт-Петербурге, и требовало пересмотра результатов голосования. И, тем не менее, ничего - если у народа есть законные способы выражать свое мнение - через выборы - то он не выражает свое мнение через демонстрации и восстания. И демонстрации становятся вещью маргинальной. А у нас происходит неуклонно, потихоньку, но приближается к этому, довольно страшная для нынешней власти вещь - что поскольку реальных выборов нет, реальных демократических процедур нет, то народ начинает выражать свое мнение чем-то, что в демократии является маргинальным. И все-таки проблема заключается в том в мировой истории, что народ всегда выражает свое мнение. Просто он выражает его либо посредством выборов, либо посредством восстаний. И у нас потихоньку сдвигается ко второму варианту. Впрочем, телефон программы 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей. СМС - 985-970-45-45, - говорите, вы в эфире.

Что-то у нас с эфиром не получается. У меня очень много вопросов по Интернету - прокомментировать вчерашний фильм по НТВ по поводу Литвиненко - естественно, я его комментировать не буду – это творение неизвестного автора. Вообще заметно, что все эти фильмы – то про Ходорковского, то еще чего - вот мы даже не знаем никогда, убей бог, кто это произведение создал. Так вот, помимо фильма у меня еще просьба прокомментировать мистическое совпадение – мол, в Лондоне умер от сердечного приступа 54-летний журналист Даниэль МакГрегори, который обвинил российские власти в убийстве Литвиненко, а сегодня в Мериленде расстреляли Поля Джоэла, приятеля Литвиненко, и вместо полиции, как обычно, за дело взялось ФБР. И что вообще происходит со свидетелями или с обвинителями по делу Литвиненко.

Это действительно очень характерная вещь, что убили – ну, убили, непонятно, или ранили этого г-на Джоэла, который тоже непонятно абсолютно, какое имеет отношение к делу Литвиненко, кроме того, что он где-то чего-то сказал, и накануне своей смерти встречался с г-ном Калугиным. И я уже говорила об этом симптоме - что сейчас на нас всех собак вешают. Этот симптом очень характерный, потому что я уже говорила, что вот отравился швейцарский судья - и говорит - да нет, возможно, это меня отравили. Застрелили в Англии некоего военного Уоркмена, и вдруг сейчас англичане стали говорить - нет, это перепутали, и это российские агенты хотели застрелить другого Уоркмена, судью Уоркмена, который не выдал России Березовского. То есть, мы видим образование легенды, образование мифа о том, что это российские агенты по всей Европе всех убивают. И это одно из самых страшных следствий по делу Литвиненко, потому что это образование мифа связано с тем, что история не любит пиара - я уже об этом говорила, история не признает вот эти фильмы, которые идут по НТВ они пачками выкидываются на помойку истории, вы нигде в истории не прочтете рассказ о том, как Павла Первого постиг апоплексический удар. Но зато вы в истории прочтете массу мифов о том, что, типа, Чезаре Борджиа отравил всех и спал с собственной сестрой, хотя Чезаре БОрджиа, видимо, отравил много народа, но все-таки с собственной сестрой он не спал, и сам не отравился ядом, приготовленным для кого-то другого. Один Литвиненко устроил нам такую историю: история любит миф, а миф это такая штука, что когда лицу, не совершившему данные действия, приписываются данные интересные действия на основании тех действий, которые менее интересны, но которые он точно совершал - история любит гиперболизации.

И вот по поводу дела Литвиненко, фильм, как я уже сказал, не буду комментировать, но вот есть дело. А о деле мы можем судить только по газетным статьям, в основном британским, и из этих газетных статьей следовало, что следователи знают все – где, кто, как и когда - ребята умудрились наследить. И в комнате отеля, где проживал г-н Луговой, и где они подсыпали полоний в чай, и в самолете, которым Ковтун летел самолетом из Германии в Лондон, и в том месте в германии, где Ковтун останавливался, и, собственно, британские следователи не рассуждают о том, кому это выгодно, они просто идут след за следом, они говорят - полоний намешали в отеле, привез его, видимо, или Ковтун, или кто-то рядом с Ковтуном. И есть заявление комитета «Кобра», что это акция государственного терроризма, потому что полоний на дороге не валяется, и отличие дела Литвиненко от других убийств политических подобного рода заключается действительно в т Ом, что в России такой бардак, что мы никогда не узнаем точно, кто приказал. Вот Троцкого убил Роман Меркадер, и смешно рассуждать на тему – это Сталина кто-то подставил, или это Сталин сам приказал.

У нас ситуация такая, что возможно, это был злой умысел поссорить Путина с Западом, возможно, это был элементарный непрофессионализм людей, которые последний раз разрабатывали эту тему - полоний - в 70-е гг., и забыли, что он оставляет следы, и что наука с тех пор продвинулась. Интересно, что последствия злого умысла неотличимы от последствий непрофессионализма - я об этом буду говорить, наверное, не раз в этой передаче.

Я скорее склоняюсь к версии непрофессионализма, потому что у меня есть такой серьезный довод, что мы видели - если бы люди считали, что полоний оставит следы, и что эти следы будут настолько явно связаны с Ковтуном и с Луговым, они бы не заводили всех длинных отвлекающих маневров с Марио Скарамеллой, который перед этим встречался с Литвиненко, который протягивал ему списки какие-то странных организаций, которые якобы замышляли убийство Анны Политковской. Скарамеллу, в свою очередь, настраивал очень странный человек по фамилии Лимарев, который специально слал ему письма. Скарамелла тоже очевидно, такой не при делах человек, который всю жизнь мечтал работать на спецслужбы, но в силу его определенных умственных способностей, его не брали, не допускали в этот круг, и он всю жизнь пытался быть экспертом. И, видимо, г-н Лимарев его использовал, и очень долго его накручивал, чтобы Скарамелла с этими документами обязательно поехал к Литвиненко, поехал, предупредил. То есть, если бы люди думали, что они оставят свои следы, они бы не палили стольких своих агентов по всей Европе.

Почему вообще произошел, прежде всего, такой чудовищный непрофессионализм? Да это видно даже у нас, по «Эхо Москвы», потому что есть подполковник гусак, бывший шеф Литвиненко, и он приходит на «Эхо Москвы», и сначала рассказывает, что Литвиненко, наверное, отравили чеченцы, которым дали полоний американцы, а потом он рассказывает, что Литвиненко могли убить и его собственные агенты, которых он сдал - то есть, эти две версии противоречат друг другу, и еще они противоречат третьей версии, которую категорически высказал президент Путин - о том, что Литвиненко не мог никого сдать, поскольку ничего не знал. И вот это - квалификация этого человека, который журналисту Норкину не может ответить на вопросы связно. Такое впечатление, что Норкин его допрашивает, а клиент плывет.

И почему это происходит? Это происходит потому, что так вот наша власть устроена - у нас ФСБ и ФСО грызутся за таможню. В ходе этой таможенной войны, великой таможенной войны, самой главное подковерной политической интриги этого сезона, увольняют нескольких генералов ФСО. После чего, по рассказам, приходит Путин на заседание, на коллегию, встает какой-то молоденький майор, и говорит - вот те генералы, которые уволены вами, и которые остались сидеть в кабинетах - скажите, пожалуйста, их приказы выполнять нужно, или нет?

У нас в рамках той же войны увольняют г-на Новикова, зам.министра МВД - недалеко, надо сказать, увольняют, он там тоже хорошо приземлился в ФСБ, сразу нашел место. Но его за что увольняют? Я не назову имя человека, которого он разрабатывал для того, чтобы просто полностью поделиться рассказом. Дело в том, что г-н Новиков, опять же, в рамках той же таможенной войны – он такой, знаете, Гестапо-Мюллер, профессионал блестящий. И он взял у своего соперника, допросил нескольких помощников – не знаю, с помощью психотропных веществ, или нет, но, во всяком случае, была создана полная картина коррупции в соответствующем органе, причем, там с ценами взяток на место – какая-то совершенно чрезвычайная. И вот г-на Новикова за это уволили, потому что иначе пришлось бы принимать меры по всему спектру того, что вскрылось. Правда, того человека, которого вскрыли, тоже уволили, и тоже недалеко, тоже он занял близкое место. То есть, это целая философия власти, когда г-н Новиков видимо, не ожидал. Он, видимо, ожидал, что найдет такие убойные доказательства, которые уничтожат его соперников. Но философия власти такова, что человек, скрывающий такие убойные доказательства, идет против системы. Поэтому его надо уволить. Но поскольку он часть системы, то он недалеко увольняется, и назначается на соседнее место. А человека, которого в рамках всей этой истории назначают - тоже система силовиков - прославился тем, что два года назад на пьянке новогодней в Пятигорске, по официальной версии, потерял свое табельное оружие и пистолет, а по неофициальной версии их утащили проститутки, которым не было заплачено. И это все, вот это все когда вместе там сидит – представляете себе эту картину? - оно начинает, допустим, расследовать уголовные дела. Как оно расследует уголовные дела? Да понятно, как оно расследует уголовные дела. Оно приходит в станицу Бороздиновская, где все жители станицы Бороздиновская говорят: нас убивали люди из батальона «Восток», говорят - вы знаете, мы не знаем, кто был в станице Бороздиновская. Они слышали, что две ракеты свалились на Шаро и Аргун, и они говорят - мы не знаем, откуда две ракеты свалились на Шаро и Аргун, мы будем выяснять.

А потом эти люди оказываются лицом к лицу с западным следствием, со Скотланд-Ярдом, который там, видите ли, окурки ковыряет. И что говорят эти люди? Эти люди естественно считают, что в Скотланд-Ярде так же, как у них – это их ментальная защита, они говорят - они все там такие же, они Арафата отравили, Милошевича отравили, Жванию убили, а нам нельзя? Они - суки, они против нас злоумышляют. Вот вся потрясающая философия, из которой происходит дело Литвиненко.

И самое страшное, что дело Литвиненко становится экспериментом по разделению. Разделению нации не на западников и славянофилов, а на людей, которые говорят - вот же улики, вот же номер в отеле, вот же чайник, и людей, которые говорят - постойте, у нас есть еще версия. У нас есть версия, что Литвиненко героин меченый съел. То есть, одни люди говорят – дважды-два - четыре. А другие говорят - а у нас есть еще версия, что дважды-два - семнадцать, а у нас есть версия, что дважды - два равно красным штанишкам Березовского. Их спрашивают - при чем тут красные штанишки Березовского? - А вот мы и сами думаем, почему при этом никто не занимается красными штанами Березовского? Это же подозрительно.

Это поразительное разделение. Даже не из-за йоты. А на тех, кто готов заниматься красными штанами Березовского и тех, кто готов заниматься арифметикой. Телефон программы 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей. СМС - 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей, Москва. Юля, вот вы достаточно часто рассуждаете о неэффективности вертикали, приводите даже примеры исторические.

Ю.ЛАТЫНИНА: да вот я сейчас не исторический пример привела, а совершенно конкретный.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы позвольте мне тоже привести исторический пример, а потом задать вопрос. Вот рядом с нашими границами, когда у нас строилась вертикаль, столь нелюбезная вашему сердцу.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, вертикаль моему сердцу любезна. Мне нелюбезно, что ее нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я бы так не сказал.

Ю.ЛАТЫНИНА: А у нас сейчас «Газпром» и «Транснефть» будут иметь собственные вооруженные подразделения – вы считаете, что армии, хотя бы и у государственных компаний, – это нормальное средство укрепления вертикали? Или это показывает… понимаете, у нас почти 2 миллиона вооруженных людей бегают по России, государственных - МВД, внутренние войска, армия - они не могут охранять «Газпром»? Это что у нас получается - у нас до такой степени признает государство – распалась вооруженная сила, что «Газпром» и «Транснефть» могут защитить сами себя только за свои деньги? Армия не может их защитить, ее нету, получается?

СЛУШАТЕЛЬ: насколько мне известно, пока еще это в виде закона не оформлено.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, только что предложение поступило. Так как вы считаете, оно укрепляет вертикаль, или нет? Наличие частных армий?

СЛУШАТЕЛЬ: ну, смотря, какая ситуация. В нашей, может, и укрепит.

Ю.ЛАТЫНИНА: Понятно. А может частные армии еще другим людям позволят завести? Губернаторам – ну, у Рамзана Кадырова они уже есть, - частным компаниям, лично Юлии Латыниной? Я вообще всегда считала, что у государства есть два атрибута – армия и полиция. Они должны быть государственными. А выясняется, что у нас наше государство считает, что государственными должны быть имущество и права граждан. А армия и полиция - да кого угодно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, государство у нас так все-таки не считает - у нас есть собственность на землю.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вопрос ваш?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел пример сначала привести.

Ю.ЛАТЫНИНА: Пример.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот - когда у нас строили вертикаль, в это время у наших границ бушевала такая демократия на феодальный лад- это я, как вы понимаете, имею Польшу в виду – там было очень сильное гражданское общество, все решалось парламентским путем, очень это все дело соседи любили. Вот только кончилось все это тем, что вот эту самую замечательную феодальную демократию распилили соседи как раз, у которых эта вертикаль была. И вот, Юля…

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, если честно – я не поняла вопроса. Я даже не поняла описание, про что вы говорите? Вот про красные штаны я поняла - что что-то там – что то ли Березовский виноват, то ли «Мосад», но я не поняла, в чем.

СЛУШАТЕЛЬ: А очень просто. Вот Польша времен Станислава Августа – помните?

Ю.ЛАТЫНИНА: Господи, а я-то думала вы про Квасневского.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

Ю.ЛАТЫНИНА: А, то есть это в 17 веке «Мосад» Польшу прибрал к рукам?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну при чем тут «Мосад», Юля? Я говорю, что вот не всегда демократия эффективна тоже, по сравнению с вертикалью. Как-то вот…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите – можете еще раз конкретно сформулировать вопрос? А то мы столько времени на вас тратим?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос очень простой. Юля, вот если послушать, что нам предлагают либералы, так у нас сущая Польша времен Станислава Августа и получится просто-напросто, а не какая не сильная и стабильная страна, вот и все.

Ю.ЛАТЫНИНА: А, понятно. Я, наконец, поняла, что имел в виду уважаемый собеседник – если я правильно перевожу его слова на русский язык. Он имел в виду, что у Польши замечательной, когда был Сейм, и когда каждый польский дворянин имел право вето, то из этого, как известно, получился бардак. Но вот в Польше из-за этого получился бардак, а в некоторых других странах, кстати, где дворянин не имел право вето, получилась демократия. Но вот на основании того, что в Польше получился бардак, товарищ утверждает, что везде получится бардак. Ответ – наверное, не надо делать так, как в Польше - кстати, действительно все историки смеялись над этой историей. Я могу привести десятки других примеров, когда демократия по тем или иным параметрам была неэффективной – добавить к нашему уважаемому слушателю, столь исторически подкованному, что он, правда - знаете, действительно с трудом я могла понять, что он спрашивает, я все думала, что он про Польшу Квасневского спрашивает. Потому что такие фантастические были формулировки, несколько шизофренически, типа - «они определяли карандаш как массу, тяготеющую к центру земли» - вроде бы правильно, но отдает странными вещами.

Например, демократия в Греции была устроена – прямая демократия, как известно, - так, что можно было изгнать любого выдающегося гражданина. Вследствие чего, в конце концов, Алкивиад оказался во главе персов, и ничего хорошего от этого в Греции не произошло. Или после успешного боя, в результате политических интриг, 30 стратегов, которые выиграли бой, могли быть обвинены народом тем, что они, видите ли, не похоронили тела. Ну, буря была, тяжело было эти тела добыть, - и казнены. Наверное, это было неправильно с точки зрения высшей государственной целесообразности.

Но я могу назвать другие примеры того, как демократия, или, например, любая выборная форма правления кончалась не очень хорошо - например, была такая замечательная республика, Венецианская, в которой тоже все было выборное, даже дожи были выборные, и она торговая была, в отличие от греков, которые бегали и считали, что люди, которые платят налоги – это неполноправные люди, и вообще рабы. Так вот в этой торговой – не демократии, правда, а аристократической республике, люди, которые имели право политической власти, воспользовались этим правом политической власти для закрепления своих собственных привилегий. И в результате все это превратилось в олигархию, и загнулось перед лицом новых общественных форм.

Можно множить бесконечно исторические примеры, но лучше всех на эту тему ответил Черчилль, который сказал, что демократия, естественно, худшая форма правления, не считая всех прочих. Вот по каким-то причинам демократия в Америке работает. Худо-бедно, да, у нее есть такие недостатки, больше или маленькие, но почему-то во всех странах она работает – не во всех, но во многих. И люди, которые говорят, что демократия не может работать, находятся в очень странном положении, когда выдвигают тот или иной кусок истории в качестве примера. А если это люди правящие, то они производят очень странное впечатление, потому что они похожи на мастера по обслуживанию холодильников. Который говорит – знаете, мое дело обслуживать холодильники. Но холодильники в России не работают, потому что в России электричество течет по-другому. Врете, господин мастер – у вас руки не на том месте, и вы что-то не то делаете. Электричество везде работает одинаково.

Опять же, хочу еще одну вещь добавить. Знаете, я вообще-то не демократ. Я вообще-то приверженец совершенно другого политического учения, которое было замечательно сформулировано человеком по имени Николо Макиавелли, и который сказал, что «ничто в мире не бывает верно само по себе, но все - смотря по обстоятельствам». ОБ этом, впрочем, через 2 минуты, после новостей.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, и я закончила на том, что нет в мире ничего правильного самого по себе, но всегда смотря по обстоятельствам, - как сказал Макиавелли. И, судя по обстоятельствам, которые есть в мире сейчас – я не знаю, что будет через 500 лет и, зная, что было 500 лет назад, демократия, или, точнее, свободный рынок - это вещь, которая оптимальным способом обеспечивает функционирование общества и сильное государство, - заметив, вот это очень важная вещь. Сильное государство появляется только там сейчас, где люди имеют право сами принимать решения. В этом смысле для меня очень дико, когда говорят «однополярный мир» - это такая советская и сейчас новороссийская терминология. Потому что мир сейчас не однополярный, мир сейчас свободный. У этого свободного мира есть масса примет - можно говорить об увядающей роли Европы в этом свободном мире, о возрастающей роли Китая, о расколе исламских стран на те страны, которые идут по пути свободного рынка и тех, которые идут по пути уменьшения своего «ВП» со словами «Нам Запад мешает», но самая главная черта этого мира – это то, что тот мир, который свободный, это мир, где американская корпорация может, допустим, свой логистический центр разместить в Дели, а свое сборочное производство – в Индонезии. В этом смысле альтернативы этому свободному миру нет, потому что вторая ось, в которую входят Венесуэла, Сев.Корея, «Хамас» - она никак не может образоваться, потому что не существует того экспортного продукта, который они могут друг другу предложить. То есть, Уго Чавес может приехать к Батьке в гости . или «Хамас», Халед Мошааль может приехать к нам, в Россию, в гости, но не существует белорусского инвестиционного банка, который разместит свой филиал, допустим, в Сев.Корее. И «Хамасу» нам нечего предложить, потому что идеология «Хамас» - это идеология исламского терроризма. Как-то нам очень сложно взять ее на вооружение – у нас своего этого добра довольно на Сев.Кавказе. И нам очень сложно что-то «Хамас» предложить – в большом материальном смысле, большого и теплого, кроме оружия. Потому что наша идеология, которая предусматривает внешнюю политику под названием «Пусть Европа отдаст нам трубопроводы» - трудно предположить себе, что в программу партии «Хамас» будет впечатано – надо уничтожить государство Израиль, и еще отдать России трубопроводы в Европе. То есть, там нет того, о чем договариваться - нет экономических субъектов для договора. И именно поэтому есть свободный мир и есть не другая ось, а есть именно страны-изгои. Почему мы так лезем к этим странам-изгоям, я не могу понять.

И к вопросу о вертикали власти. Меня тут просят прокомментировать дальнейшие приключения Винни-Пуха - я уже не помню кто, по Интернету. Это действительно замечательный пример вертикали власти, укрепления вертикали. Потому что, напоминаю, «Винни-Пух» – это кличка мэра Владивостока, г-на Николаева, там есть еще губернатор в Приморье, Сергей Дарькин, у него другая кличка – «Шепелявый». Когда-то Шепелявый был коммерсантом Вини-Пуха, вернее, сначала все они входили под крыло такого большого авторитета, Приморского, по имени Баул, потом Баул утонул в море, группировка Баула разделилась на Винни-Пухов и Карпа, Сергей Дарькин как раз отошел к Карпу, его отделили, разрядили под носом автоматный рожок, потом Карпа убили, Дарькин женился на вдове Карпа, и, соответственно, он стал губернатором, а Винни-Пух – мэром. Впрочем, надо сказать, все Приморье такое там вся элита достаточно криминальная.

И вот сейчас мэра по кличке Винни-Пух отстранили от должности, что, безусловно, есть явление, соответствующее некоторым государственным санитарным нормам. И я честно скажу, что отстала от событий, потому что помнила, что в течение последнего года против губернатора шепелявого и мэра Вини-Пуха работал такой персонаж по имени Алешин - он раньше возглавлял Находкинское УФСБ, он там был абсолютно знаменит в Находке, потому что, как я уже сказала, вся элита Приморья криминальная, и г-н Алешин – по крайней мере, распечатки его, напечатанные в «Новой» и касающиеся дележки Находкинского морского порта, свидетельствуют о том, что г-н Алешин, тогдашний начальник УФСБ по Находке, ну ничуть не уступал всяким Карпам и Вини-Пуха в деле познания экономических тонкостей.

И вот этот Алешин стал начальником УФСБ по краю, начал «камать» и на губернатора, и на мэра, и это еще как-то подходило под идею укрепления вертикали власти, о которой сейчас слушатель спрашивал. И я, грешным делом, думала, поскольку отстала от событий, что Алешин Винни-Пуха и съел. Я звоню своим Владивостокским друзьям. И что, вы думаете, оказывается? Оказывается, что Алешина уволили две недели назад, губернатор Дарькин приписывает это дело себе – но я думаю, что это уволили в рамках той гигантской войны за таможню, с которой я начала свою передачу, и которая, несомненно, тоже способствовала укреплению власти. И, видимо, воспользовавшись Алешкинскими наработками, уже губернатор, г-н Дарькин, по кличке Шепелявый, съел мэра по кличке Винни-Пух. И все это называется «укрепление вертикали власти».

Телефон программы 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей. СМС - 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. То, что высказали сейчас по поводу несуществования такого понятия, как абсолютная истина, и то, что вы в последний момент сказали в прошлой передаче – это, на самом деле, предмет для очень большой дискуссии на самом деле. То есть, вообще – как жить, на ваш взгляд?

Ю.ЛАТЫНИНА: Как жить?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что истина это то, что мы сами считаем истиной. Как же нам отделять правильное от неправильного? Но я не про это сбирался сказать. Я хотел про это, может быть, как-то в другой раз.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вопрос короткий, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел вот, по поводу чего сказать. Перед вашей передачей была другая передача - по поводу участия спортсменов и артистов в партиях, и я считаю, что здесь акцент делается неправильно - говорят, что это им нужно для карьеры, и так далее. Вообще я к политикам и партиям отношусь к глубочайшим уважением, при условии, что эта деятельность носит моральный характер.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, коротко вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Коротко - вы согласны, если артист или спортсмен участвует в партии, то он безнравственный человек?

Ю.ЛАТЫНИНА: Господь, с вами, конечно – нет. Но я бы сейчас повторила то, что я говорила недавно на дискуссия в «Полит.Ру» - что у нас есть сильные политические партии в России. Я только что приводила в пример разборку между ФСБ и ФСО за таможню. И это действительно грандиозные партии, грандиозные политические программы. Потому что, согласитесь, трудно представить себе, что таможня принадлежит одним людям, если она контролируется другими людьми. И если вы спросите себя, какое отношение имеет Грызлов, Миронов, Барщевский, которого я чрезвычайно уважаю, к этим разборкам, то ответ – никакого. Более того, если бы мы представили себе, что российские политические партии возглавлялись бы реально людьми, которые делают политику, скажем, одна – Сечиным, другая - Симченко, третья – Ковальчуком, то у нас действительно была реальная грандиозная разборка - какая, например, сейчас существует в Дагестане. Там неважно, как называются эти политические партии, но там мэр города борется против президента республики, и хотя там мэр города одновременно контролирует и СПС и «Патриотов России», это не мешает реальной политической схватки.

И проблема существующих российских политических партий в том, что Кремль специально делает так, чтобы конфликт между ними вообще никак не затрагивал абсолютно реальные и страшные подковерные интрижки, которые в России происходят. Например, интригу с назначением в 2008 г. - можете вы мне ответить, какова позиция Грызлова, Миронова и Барщевского по факту того, кто должен стать президентом в 2008 году? Не можете ответить. А ведь из-за этого люди в Кремле сейчас только что не убивают друг друга. И вопрос, что делать в этих условиях людям? Ответ – просто жить. Ответ – делать свое дело, потому что ничего страшного. Ну, вот страна такая, без демократии. Ну, хорошо, в Китае эпохи Тан тоже не было демократии. Это не значило, что люди не могли нормально исполнять свои обязанности и как-то способствовать нормальному развитию общества. Потому что, к сожалению, условия существования политического процесса в России сейчас таковы, что человек, который занимается политикой всерьез – например, Каспаров или лимонов, - они выталкиваются в маргиналы, они действительно становятся маргиналами – это просто оценка, не плюс не минус, а констатация факта. А те люди, которые не хотят быть маргиналами, а хотят чего-то делать конструктивно, они оказываются коллаборационистами. Вот выбирать между маргиналами и коллаборационистами лучше не надо. Лучше заниматься бизнесом. Лучше ларек с мороженым открыть.

И еще одна история, тоже история по поводу укрепления вертикали власти и по поводу состояния российской системы. Это история фирмы «Софекс», о которой я здесь уже говорила – в понедельник у нас здесь недавно выступал г-н Бирин, который представлял позицию «Госнаркоконтроля» по этому вопросу. Я, прежде чем говорить о существе дела, сначала расскажу, как я вообще им занялась, как оно для меня началось.

Позвонил мне Лев Пономарев и сказал, что вот тут есть химическая компания, двух руководителей которой посадили в тюрьму - за то, что они, якобы, продавали наркотики. И это мне ужасно не понравилось, потому что я, во-первых, не люблю экзальтированных, идеалистичных правозащитников, во-вторых, страшно не люблю, когда влезает коммерсант - коммерсант обязательно где-нибудь нашкодит: у него или налоги, или фирма-однодневка.

Вот мне Пономарев присылает пресс-релиз «Госнаркоконтроля», одного из орудий нашего укрепления вертикали власти – о том, как они укрепили вертикаль власти и укрепили закон. И я читаю, что «Госнаркоконтроль» расследовал дело некоего Шуликова, который изготовлял метадон, нашел, что этиловый эфир приобретался у этой фирмы, «Софекс», и дальше «Госнаркоконтроль» пишет, что он обыскал фирму, установил, что кроме фирмы Шуликова тут постоянными покупателями были еще более 50 юридических лиц. Сейчас деятельность большей части организаций пресечена, в отношении их руководителей расследуются уголовные дела, «изъято более 8 тонн вещества, из этого количества можно было изготовить около одной тонны различных наркотиков, что составляет примерно 10 миллионов доз».

И вдруг я понимаю, что это написано о трейдере, который имеет 200 позиций торговых, что этиловый эфир занимает 0,3% от его оборота - кстати, забегая вперед скажу, что многое неправда, что уголовное дело в отношении тех оборонных заводов, которым поставляли этиловый эфир, нет, что нельзя из эфира приготовить метадон, и вот этот прайс-лист меня убил абсолютно. Я вдруг представила себе реляцию относительно фирмы «ЛукОйл» - относительно того, что мы задержали метадонщика Пупкина, который пользовался растворителем по имени бензин, что он купил бензин на автозаправке «Лукойла», что мы провели обыск в «Лукойле», и изъяли там прайс-листы, изъяли количество организаций, которым они поставляли свой бензин, мы провели контрольные закупки на заправках… И я себе представила, как это. И первым, что меня привело к занятию этим делом - это вот этот замечательный пресс-релиз самого «Госнаркоконтроля», поскольку всегда надо слушать, что люди говорят, а не то, что говорят их противники. Причем, далее в пресс-релизе и в деле, было написано совсем другое - оказалось, что людей привлекают не за то, что они организовали поставки наркотиков по факсу, а за сбыт сильнодействующего вещества. То есть, еще раз, чтобы меня правильно поняли: сейчас «Госнаркоконтроль» утверждает, что два руководителя этой фирмы сели за то, что они продавали некое вещество – этиловый эфир - которое имело медицинское применение и у них не было на это лицензии, а руководители фирмы утверждают, что вещество не имело медицинского применения, поэтому лицензия была не нужна.

И, конечно, для начала я понимаю, что наркотики и лицензия – это разные вещи. Но если нам вначале, например, ГАИ говорит, что Латынина арестована за то, что она задавила 50 человек, а потом на суде выясняется, что Латынина арестована зато, что у нее не было техпаспорта - конечно, без техпаспорта ездить нехорошо, но все-таки это разные статьи. Нельзя преступление, которое совершается против личности, имущества и жизни приравнивать к правонарушению, которое возникает из-за отсутствия документа.

И дальше происходит поразительная вещь. Потому что дальше я начинаю копаться в документах, которые касаются этого дела, и я вижу массу поразительных документов, из которых я процитирую только один. Это позволение, собственно, «Госнаркоконтроля», которое разрешает торговать покупателям этого этилового эфира, и сообщает, что «при проверке присланных вами документов данная сделка не противоречит действующему законодательству». То есть, еще раз повторяю - среди 12 разрешений на этиловый эфир, на продажу этилового эфира, которые были у этой фирмы - из «Природы», из таможни, кучи других вещей. Я вижу разрешение самого «Госнаркоконтроля», и как это - разрешение «Госнаркоконтроля» есть торговать этиловым эфиром, но людей преследуют за то, что у них не было разрешения от «Минздрава». Так предупреждать надо - «Госнаркоконтроль», когда писал это письмо, мог сказать, что у вас справки нет. Это, знаете, вот ГАИ сначала опубликовало бы пресс-релиз о том, что Латынина задавила 50 людей, потом сказало бы, что у Латыниной не было документов, а когда дело дошло бы до суда, то выяснилось, что документов не было - так это не было свидетельства о рождении. Ну, может быть, без свидетельства о рождении ездить нельзя, но скажите это, когда вы выдавали права.

И вторая бумага меня потрясла. Это было заявление г-на Бирина, которое у нас здесь прозвучало, который сказал, что у них не было претензий к «Медхимпрому», к организации, которая продавала, в числе прочего, этиловый эфир фирме «Софекс», и дело в том, что у «Медхимпрома» в течение года - сейчас я посмотрю по бумажке - да, что ОПФК «Медхимпром» не обращалось в «Росздравнадзор» с заявлением о предоставлении лицензии на производство лекарственных средств – это справка, содержащаяся в деле. То есть, в течение года у этого самого «Медхимпрома» тоже не было справки на этиловый эфир. И у меня получаются два варианта – либо справка, которую я держу в руках, она липовая, либо претензии, которые предъявляет «Госнаркоконтроль» к фирме «Софекс» вовсе не справка. И тут у меня тоже вопрос - хорошо, у «Медхимпрома» не было справки на производство медицинского этилового эфира, а оно в это время его делало – так что, из-за отсутствия этой справки оно превращается в организованное преступное сообщество, генеральный директор и коммерческий директор которого должны сидеть в тюрьме?

Собственно, вот почему я взялась за это дело, почему это дело стало так раскручиваться на фоне укрепления вертикали власти. Есть две причины, на мой взгляд. Одна причина заключается в том, что «Госнаркоконтроль» - это ведомство из бывших налоговых полицейских, во главе которых стоит бывший борец с диссидентами. У него на самом деле были очень хорошие намерения – я знаю, что г-н Черкесов сам просился возглавить «Госнаркоконтроль» со словами, что борьба с наркотиками – это очень важно. Но заниматься этим делом пришли люди, которые всю жизнь копались в бумажках и фирмах-однодневках, не работали на улице. И оказалось, что на улице они не будут работать, потому что они считают, что это будут делать менты. А менты тоже не работают на улицах, потому что они считают, что это будет делать «Госнаркоконтроль». И количество смертей от передозы, которое до образования « Госнаркоконтроля» падало, в России стало расти. И стали появляться дела типа Даврома Хусейнова - это оперуполномоченный в Челябинском «Госнаркоконтроле», которого там застали с 60 килограммами героина.

Боже упаси меня предполагать, что г-н Черкесов, или даже кто-то из его замов - что они специально наживаются на коррупции или на торговле героином, или даже хотят взять под крыло химическую промышленность - вовсе нет. Это проблема непрофессионализма. Это проблема того, что если у вас в доме мусор, то в бачке заведутся тараканы. Вы не выращиваете тараканов специально, вы не торгуете наркотиками – упаси, Господи. Но вот тараканы заводятся. И в результате этого происходят такие дела – дела, в ходе которых людей обвиняют в том, что они торгуют медицинским эфиром. Кстати, медицинский эфир в четыре раза дешевле обычного, промышленного – то есть, людей обвиняют в том, что они злодейски сбывали коньяк под видом пива. Не пиво под видом коньяка, что еще разумно, а коньяк под видом пива – в четыре раза дешевле они торговали веществом, которое стоит в четыре раза дороже.

И вторая, конечно, история - обстоятельства, на которые я не могу не обратить внимание – почему это дело раскручивается. Оно раскручивается потому, что у Черкесова много врагов. Я говорила только что о войне ФСБ и ФСО, и я замечу, что в этой войне Черкесов занимает сторону против ФСБ. Я не знаю, насколько это достоверные сведения, но мне говорили, что даже прослушки, благодаря которому был снят Устинов, делались «Госнаркоконтролем». Кстати, это благородная и замечательная роль, и я даже бы предложила, например, специальную статью написать в законе о «Госнаркоконтроле» - что он не должен заниматься людьми, торгующими толуолом или этиловым эфиром, но вот нельзя ли ограничить деятельность одних наших силовых ведомств шпионажем за другими силовыми ведомствами – хотя бы в рамках политических разборок, и не трогать обычных граждан.

Так вот - у г-на Черкесова очень много врагов. И понятно, что это дело используется против Черкесова. Точно так же, как если бы я, Юлия Леонидовна Латынина, завтра пошла бы в ресторан «Марион», напилась бы там и плясала, извиняюсь, голой на столе – то, наверное. Люди, которые не любят Латынину, с удовольствием бы этот факт использовали. Факт остается - Латынина плясала голой на столе, и это нехорошо. Факт остается, что людей обвинили и посадили в тюрьму на основании, что у них не было справки – причем, справки не от «Госнаркоконтроля», а от «Минздрава».

И когда думаешь, что делать с подобными делами, ты понимаешь, что их кто-то использует. Причем, я вижу, что там явно что-то не в порядке, явно есть какие-то люди, которые крутятся, предлагают свои пира-услуги - что мне крайне неприятно в этой ситуации. Но ответ точно такой же, как было с делом Сычева – дело Сычева было явственно использовано для дискредитации министра обороны Иванова. Но проблема заключается в том, что когда журналист думает, как ему поступать, ему констатируют - есть дело Сычева, которого избили, изнасиловали, и потом министр обороны Иванов сказал, что ничего не произошло, и что ножки у него отвалились, видите ли, сами. И можно констатировать – да, это дело было использовано для борьбы с Ивановым. Но сам Иванов это сказал и это сделал – вместо того, чтобы разбираться.

Вот самое страшное в этом деле, и самое страшное во всей российской правоохранительной системе, что каждый раз, когда ведомство делает ошибку, вместо того, чтобы исправить эту ошибку, оно начинает говорить – это покушаются враги. Вот это очень страшно, потому что даже если враги покушаются, ошибку надо исправлять. Если бы сейчас г-н Черкесов своими глазами посмотрел на это дело, и посмотрел, например, на экспертизу лекарственного средства - а произведена экспертиза, честно слово, вот так - взяли бочки, из Франции поставленные, вот этого самого промышленного этилового эфира, зачерпнули их черпаком, и написали эксперты «Госнаркоконтроля», что это медицинское средство, потому что в нем есть этиловый эфир. А дальше посмотрели на это дело химики – еще раз повторяю, они не проводили экспертизу заново. Химики, руководитель Института органической химии, г-н Рыжов, посмотрел на эту экспертизу, и сказал – знаете, в этом веществе присутствует еще такая-то добавка, которая делает его промышленным эфиром, которая не может делать его медицинским. Так вот если бы г-н Черкесов сам посмотрел на это дело, и сам понял бы, что в этом деле понаписано, я бы сняла перед ним шляпу, сказала, что он великий человек - точно так же бы, если бы г-н Черкесов, когда пристали к врачам, которые кетамин кололи кошкам, просто бы разогнал всю эту контору, которая у него этим занималась - я бы сказала, что он великий человек - он имел мужество исправить ошибки, совершенные его подчиненными в рамках доказывания того, что они чего-то могут.

Но самое страшное, еще раз повторяю – это не то, что система совершает ошибки, а когда мы видим, как система на эти ошибки реагирует. И мы видим, что российская система существующей власти – неважно, в «Госнаркоконтроле» или ФСБ или в самом Кремле - реагирует на ошибки словами: «Я их не совершал, а кто стал жертвой моей ошибки, тот преступник, ему лучше молчать» - это очень страшно.

Телефон программы 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей. СМС - 985-970-45-45. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела сказать по поводу вашей первой реплики про Дом молодежи в Копенгагене. Вы вообще интересовались вопросом историческим, как это все начиналось? вы сказали, что это халявщики, что это люди, которые беспорядками отстаивают свое право на халяву. А ведь все было совсем не так. В 1982 г. Копенгаген заключил договор с неавторитарными политическими организациями, чтобы они им в этом доме создали исправительный клуб молодежи.

Ю.ЛАТЫНИНА: Секунду. Люди, которые жили в этом доме, они платили за аренду?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Но в том-то и дело, что у них был договор, они не брали деньги и с тех, кто занимался в этом клубе.

Ю.ЛАТЫНИНА: девушка, собственно, я об этом и говорю - что люди там жили на халяву. А город сказал - мы больше не хотим на халяву. Нет, - сказали люди, - мы считаем, что халява - это наше гражданское право.

У меня осталось буквально полторы минуты - у меня есть вопрос о визите Халеда Машааля в Россию, очень серьезный вопрос. Частично я на него ответила. По поводу визита Халеда Машааля надо сказать несколько вещей, одна из них чисто техническая. Представьте себе, что в Вашингтоне приняли бы Доку Умарова. И что Умаров бы хотел не независимости Ичкерии, а уничтожения России. При этом в Кремле бы независимость Ичкерии признавали, но при условии, что Ичкерия признает Россию, а Умаров бы говорил – нет, русские должны быть уничтожены дотла, а Москва должна быть мусульманским городом и столицей Ичкерии – мы требуем, чтобы Москва этот факт признала. Вот Кондолиза Райс принимает Умарова и говорит - мы достигли большого прогресса, но остались некоторые технические сложности.

Вот у нас приняли Халеда Машааля и сказали, что «остались небольшие технические сложности на пути признания палестинской автономии». Напомню, что техническая сложность - это тот факт, что «Хамас» не признает государство Израиль. И что от Доку Умарова и покойника Басаева Халед Машааль отличается тем, что Умаров признает существование России, а Халед Машааль не признает существование Израиля и соответствующих резолюций ООН. И я боюсь, что с таким подходом России к международным проблемам, «маленькие технические сложности" никогда не будут решены, а Россия окажется там же, где «Хамас».

И вторая проблема – я уже говорила, что в условиях мира свободного, Россия выбирает позицию стран-изгоев. И Россия выбирает позицию стран, у которых нет общих точек соприкосновения друг с другом кроме, допустим, ненависти к свободному миру. И очень важно сказать, что в рамках этого однополярного мира США являются самой сильной державой именно потому, что Россия, блокируя действия ООН по наведению порядка в мире, по наведению порядка по отношению к странам-изгоям, обрекает ООН на бессилие, а США – на силу. Это очень серьезная тема, я бы хотела к ней вернуться, наверное, в следующей передаче. И хотела бы рассказать, насколько больших успехов ООН достигала, когда Россия работала в составе ООН, и разоружала, допустим, тот же Ирак, и как получилось, что когда Россия играла менее заметную но конструктивную роль в международном сотрудничестве, а стала играть роль хулигана - который очень заметен, но зато всем мешает и остается аутсайдером. Но это – на следующий раз. До встречи.