Код доступа - 2006-12-30
Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-3. Сегодня у нас программа побольше в связи с рождественскими выходными – больше, чем полтора часа. И, конечно, первый вопрос – утренняя новость о казни Саддама Хусейна, новость, которую ждали. Думали – казнят или не казнят, потому что у всего были свои минусы. Не казнить Саддама Хусейна означает расписаться в своей слабости, Восток слабость не любит. Казнить Саддама Хусейна означает сделать из него мученика, что, вероятно, в ближайшее время и произойдет. И вот тем не менее в слабости не расписались. Не буду оценивать эту казнь, как-то у нас, знаете, последние три недели по диктатору: один раз – Пиночет, другой раз – Туркменбаши, на этот раз Саддам Хусейн. Но вот что, наверное, интересно: что привело Саддама к такому печальному концу? На самом деле одна вещь. Вещь, которая называется вторжение в Кувейт. До тех пор, пока Саддам мучил своих собственных граждан, держал их в нищете, пока его сыновья стреляли по его дядьям и по любимым камердинерам, пока в его семье была резня, это никого особенно не волновало. И, более того, США его поддерживали даже в войне с Ираном. Когда Саддам Хусейн стал вести себя на международном поле непредсказуемо, когда эта непредсказуемость распространилась не только на его народ, до которого дела никому нету, но и на другие государства, сразу же международное сообщество, прежде всего США, ну, кстати и не только, стало очень переживать.
Это очень хороший вопрос – на что реагирует западная демократия? Западная демократия реагирует только на одно – на внешнеполитическую непредсказуемость, на то, когда страна начинает или в Кувейт заходить или Иран, скорее, поддерживать. Международное сообщество волнуется. Второе – почему господин Хусейн зашел в Кувейт? Ответ – потому что у него не было денег. Почему у него не было денег? Вы представьте себе, Ирак – нефтедобывающая страна, в которой нефти хоть залейся, у нее не было денег. Это произошло потому, что диктатура несовместима с открытым рынком, вернее, диктатура саддамовского типа, диктатура пиночетовского типа совместима, но, к сожалению, такая диктатура, которая была у Саддама, которая думала только о том, сколько построить себе дворцов и сколько дворцов будет у сыновей, племянников и так далее, ну, плюс иранская война, что в стране, брызжущей нефтью, не оказалось денег. Это, к сожалению, социально-исторический факт, что ни одно государство закрытого типа вне зависимости от того, есть в нем нефть или нет, не преодолевала с 60-х годов планку дохода выше трех тысяч долларов ВВП на душу населения в год. Единственное государство, которое однажды преодолело эту планку, была Саудовская Аравия. Она в 70-е годы преодолела и сейчас опять ушла вниз. Это порог экономический, который предначертан диктатурам. Отсюда можно судить, что у нас еще не очень печальные перспективы в России, мы еще не нарушили всего, что можно, но мы, к сожалению, на печальном пути. Алло, говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юля. С наступающим вас. Меня Алексей зовут, я из Москвы. Юля, если можно, в основном я позвонил, чтобы вас поздравить, но если можно, комментарий насчет разницы между внешней и внутренней политикой России? Вы знаете, мне кажется, что наша внутренняя политика напоминает человека, который дома сидит и говорит «я выйду, Жоржику в лоб дам и он убежит» и так далее, «Тошке, Антону я накостыляю», а как только выходит на улицу…
Ю. ЛАТЫНИНА: Сразу с Жоржиком обнимается. Понятно, да. Я понимаю, что вы имеете в виду. Я думаю, что тут даже не столько внешняя и внутренняя политика, сколько проблема того, что у нас вообще нет некой целенаправленной политики, целенаправленной идеологии. У нас есть пиар. А пиар отличается от политики и идеологии тем, что идеология – это некоторая система ценностей, сообразно с которыми ты поступаешь. Вот, например, ты считаешь, ты исламский террорист и ты считаешь, что все на Западе уроды и ты их мочишь, вне зависимости от того, внутри или снаружи. А пиар – это каждый раз когда ты совершаешь какой-то поступок, а потом говоришь, почему это ты сделал хорошо. Поэтому действительно, когда к нам приезжает Джордж Буш мы страшно хвастаемся, что друг Джордж говорит с другом Путиным, а каждый раз, когда, условно говоря, у нас что-то случится с Грузией, мы говорим, что мы Грузии не спустим, потому что, значит, Саакашвили подстилка этого несчастного Джорджа Буша. Ну, либо шашечки, либо ехать.
Еще вопрос по Интернету. Меня очень просили, естественно, тут куча вопросов по поводу претензий прокуратуры к господину Невзлину, Генпрокуратура у нас наконец выяснила, кто отравил Литвиненко, это оказался, как ни парадоксально, не Березовский, а Невзлин. Вообще, круто. Даже, помнится, во времена Сталина мы не просили Бендеру выдать за убийство Троцкого. Ну, меня очень позабавило, что среди всех вопросов и комментариев нету вопроса о другой новости в деле Литвиненко, которая, на мой взгляд, гораздо более существенна. А именно новость, которая заключается в том, что вдова Литвиненко продала права на книгу Литвиненко «ФСБ взрывает Россию». То есть через год или два мы увидим Джеймса Бонда в роли Литвиненко, Трепашкина, там Дэниел Крейг будет сниматься, расследующего подозрительные обстоятельства взрывов. Один агент против всей системы. Конец, полоний и Лондон. С чем и можно поздравить.
Дело в том, что история терпеть не может пиар и любит миф. Недавно я читала моего любимого Радзинского и с удивлением узнала, что расстреливая великих князей, большевики писали, что их похитили. Ну, похитили их, сбежали они и большевики расследовали, куда они сбежали. Более того, когда расстреляли царя, ведь не сказали, что расстреляли вместе с ним семью. Написали, что семья эвакуирована в безопасное место. Но нигде в исторической книге вы не прочитаете, что семья царя была эвакуирована в безопасное место. Не прочитаете, что Павел I умер от апоплексии, а Петр I, там, от гриппа. Что Вторая мировая война началась с нападения польских солдат на Германию. То есть через 20 лет, когда пиар кончится, мы откроем книжку про современную Россию и прочитаем, что в это время в России начинался авторитаризм, что были совершены политические убийства таких противников режима, как Литвиненко и Политковская, и пиар будет отметен. Но это, к сожалению, еще полбеды, потому что история отторгает пиар, но, как я уже сказала, она любит миф. Миф – это когда все мелкое зло, которое совершил правитель, кристаллизуется в большом зле, которое он не совершал. Годунов не убивал царевича Димитрия, видимо. Нерон уж точно не палил Рим и Чезаре Борджиа вряд ли спал с собственной сестрой, он просто приказал убить ее мужа, когда что-то там у них не сложилось, то мужа чуть не зарезали, но так уж случилось что он остался жив, и вот когда сестра сидела у его изголовья, Лукреция, пришли к мужу люди Чезаре и просто зарезали его у нее на глазах.
Вот президент Путин вряд ли взрывал дома. Но Александр Литвиненко, который об этом писал, был отравлен полонием. И все это, господа, еще сыграет Дэниел Крейг, играющий Джеймса Бонда. Ребята, я вас поздравляю. Я не знаю, какую премию выдадут начальству Лугового и Ковтуна, но еще раз повторяю – история отторгает пиар, но к несчастью для нынешней российской власти она живет мифами. Сейчас перерыв на новости.
НОВОСТИ
Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Татьяна мне по пейджеру пишет: «Саддам если строил дворцы для себя и своей семьи, то в Ираке, а вот российское ворье все в Англии, во Франции и так далее, так что наши мародеры пострашнее Хусейна будут». Ну, во-первых, ворюги мне милей, чем кровопийцы, как в свое время сказал господин Бродский. Во-вторых, вы радуйтесь, что строят в Англии и Франции, потому что Хусейн строил в Ираке, потому что его в другие места не пускали. А наши строят во Франции, тот факт, что они строят во Франции, в общем-то, одна из вещей, которая удерживает Россию от авторитарного режима, потому что, знаете, нет более надежных гарантий демократии, чем счет в швейцарском банке и замок в Ницце. А что, если ты преступишь демократию, так и замок конфискуют, и счет отнимут.
Я хотела поговорить еще об одном событии, которое на этой неделе, безусловно, заслуживало величайшее внимание. Я имею в виду приговор, вынесенный зятю президента Карачаево-Черкесии господину Каитову. 17 лет за организацию убийства семерых людей на собственной даче и параллельно происходивший штурм квартиры, в которой засел боевик по фамилии Токов, а квартира принадлежала господину Бостанову, подсудимому, одному из подсудимых. Напомню, что Бостанов не простой подсудимый, так же, как и Каитов не простой зять. Там же все это было организовано так: господин Каитов позвал Расула Богатырева и еще шестерых его охранников к себе ночью часа в два. Не то что бы господин Каитов имел с ними какие-то коммерческие споры, речь, судя по всему, шла просто о том, что, ну, как бы крутость свою хотел показать, и когда бедолаги приехали к нему в дом, перед этим господин Каитов расставил охранников возле мест, куда должны были приехать машины, потом раздался выстрел, сначала убили отдельно Богатырева, при этом присутствовали как раз только Каитов и Бостанов. Потом по знаку охранники начали палить в машины с охраной Богатырева, там, по-моему, в одной машине было 140 дырок, а в другой где-то 200. Причем ни одного ответного выстрела не раздалось, выбежало, правда, вывалилось из этих машин два живых человека, легли они, естественно, на живот, задрали руки. В этот момент как раз подошел господин Бостанов и выпустил им по пуле в затылок, после чего тела увезли в шахту в соседнем районе, там сбросили, завалили покрышками, подожгли. Пока тела горели, закусывали и пили. И все это адвокаты Каитова называли самообороной.
Я это к чему рассказываю, что господин Бостанов очень близкий Каитову человек, он не ординарный охранник, и квартира, в которой замочили господина Токова до господина Бостанова принадлежала господину Платонову, бывшему директору, основному акционеру Черкесского цементного завода. Причем интересно, как переходила квартира от Бостанова к Платонову история умалчивает, известно только, что бедолага Платонов покинул дом в такой спешке, что забыл там детские игрушки и библиотеку. Интересно, что нельзя считать, что квартиры доставались исключительно бандитам. Дом господина Платонова достался прокурору Ганночке, бывшему прокурору республики. Кстати, еще более интересный момент заключался в том, что первоначально сам «Кавказцемент», хозяином которого Али Каитов являлся, тоже вовсе не достался Али Каитову, он достался совсем другому человеку – племяннику президента Батдыева Казбеку Байрамукову. А дальше произошла очень непонятная история, которая заключалась в том, что Казбек Байрамуков праздновал вместе со всеми – и с президентом, и с его зятем, и с прокурором Ганночкой – свое вселение на этот завод и оттуда он испарился. И больше его с тех пор никто не видел. Уголовное дело о его пропаже прикрыли. Очень жестко власть его прикрывала, из чего родились слухи, что пьяный Каитов просто застрелил племянника президента и сделать с этим было ничего нельзя и это была одна из многочисленных вещей, которые Каитов делал, потому что, еще раз напоминаю, после убийства семерых акционеров был еще убит вице-премьер республики Ансар Тибуев, который сказал «я не могу это скрывать». После этого был еще убит начальник СИЗО, который, как говорят, очень сильно противился тому, чтобы Каитов выходил из СИЗО и проводил время дома. И хотя у нас тут очень много говорилось по телевизору о том, что Каитов бывший зять президента Батдыева, в республике как-то его никто бывшим не считает. Вот как послушаешь все, что творилось до и после убийства этого, за которое ему дали 17 лет, нету ощущения, что республикой правит кто-нибудь, кроме Каитова и других людей.
Так вот, собственно, о чем я говорю. Вот есть спецоперация в Черкесске. Нальчикский центр «Т» ликвидировал вот этого террориста Токова. Токов – человек квалифицированный, он отстреливался 9 часов, он перекатывался между комнатами, в каждой палил из нескольких видов оружия. Кстати, фамилия Токов – в свое время, как говорят и господин Каитов, и господин Бостанов, состояли в банде, которая называлась банда Токова (Медвежонка). Это вот она имела обыкновение хоронить людей в шахтах. И тот Токов родственник того Токова. Я о чем? Вот в свое время Рузвельт сказал «ну, Сомоса, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын». Вот я пытаюсь понять, что происходит у нас в Карачаево-Черкесии, и я не могу понять, потому что это сукин сын, но это даже не наш сукин сын. Ну, хорошо, я все понимаю – отобранные заводы, расстрелянных вице-премьеров, расстрелянных начальников СИЗО, вот весь этот беспредел – хорошо, но террориста в квартире, самого квалифицированного террориста Карачаево-Черкесии, человека из банды Ачимеза Гачияева, вот это как можно? Собственно, это история с радостным концом, потому что господину Каитову дали 17 лет, хотя вся республика думала по-другому. И понятно, что эти две истории связаны. И понятно, как сказали в Южном федеральном округе, «мы к этом не имеем никакого отношения». Ну, сказали и сказали. Почему-то сочли нужным сказать. Я только не понимаю, откуда это еще могло прилететь, кроме как из Южного федерального округа, такое счастливое совпадение. Известно, что в Южном федеральном округе руководство его думало о господине Батдыеве и господине Каитове. Но я пытаюсь понять, что же это за устройство общества, при котором, чтобы посадить на 17 лет человека, который замочил семерых у себя на даче, надо еще в день произнесения его приговора устраивать спецоперацию, доказывающую, что этот человек связан не просто с бандитами, причем не совсем косвенно, а просто с террористами. Что же это такое?
И еще один момент во всей этой истории. В свое время одна из самых больших вещей, которая, я знаю, вызвала негодование в Южном федеральном округе – были слухи, распространяемые окружением президента Батдыева о том, что президент Батдыев, дескать, заплатил Козаку три миллиона долларов за то, чтобы остаться на должности, и эти деньги Козак прямо пересчитывал на багажнике машины. Вот я считаю, что во вторник был дан конкретный ответ этим слухам. Я так порадовалась за нашу вертикаль власти, что она хоть таким ребятам может ответить. И я с нетерпением жду, что у нас есть еще один северокавказский президент, который однажды собрал кабинет министров, обложил его данью и говорит: «Это на взятку Козаку». Излишне говорить, что Козак этого президента терпеть не может, никогда от него взяток не получил и мечтает снять. Вот я надеюсь, что все-таки у нас один президент последует, у него, надеюсь, сейчас такая же ситуация, как у президента Батдыева, у которого зять почему-то помогал террористам. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия Леонидовна. Это Александр из Москвы. У меня такой вопрос. Что произойдет, если Рамзан Кадыров рассердится на Путина, как Путин рассердился на Саакашвили?
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, на самом деле произойдет катастрофа и для России, и для Чечни, потому что, как я уже сказала в прошлый раз, есть президентский проект, который называется Чечня. Это проект лично президента и среди немногих вещей, за которые действительно президента Путина можно благодарить, это проект под названием Чечня. Этот проект базируется на личной унии Путина и Кадырова, то есть эти два человека висят на одной и той же веревке над пропастью и веревка перекинута через камень. Вот каждый может отрезать веревку, чтобы другой упал. Но тогда грохнется все. Поэтому в принципе никто не сможет снять Кадырова с должности, кроме самого Кадырова, если он испортит личные отношения с Путиным. Вот все остальное – вот все эти Байсаровы, Кадыров то, Кадыров это – это, знаете, претензии на уровне санинспекции. Байсарова замочить? Помните Мовлади Байсарова, командира отряда «Горец», которого тут на Ленинском проспекте грохнули? А хоть в Кремле, плевать.
Я однажды – это непедагогично, я понимаю, рассказывать, особенно если чеченцы услышат – я однажды, беседуя с высоким чиновником в РАО «ЕЭС России», говорю: «А вам Кадыров хоть заплатил за электричество?». А он мне отвечает: «Ты знаешь, это не имеет значения». И он действительно прав, ребята, это не имеет значения. И я знаю, что на Кадырова страшно катят бочку, но, понимаете, когда я слышу от наших генералов, что Кадыров убивает людей, я в их неожиданный гуманизм не верю. Я не верю, что наши генералов заботит, что Кадыров убивает людей, они огорчены, что не они это делают. Ну, что такое наши генералы? Это Самашки. Помните, убили несколько сот человек, женщин и детей загнали в подвал, откуда их не выпускали попить? Такой Бесланчик был на неделю. А когда встал вопрос «а кто это сделал?», ребята сказали «этого не было». Вот если наши генералы вдруг прониклись гуманизмом, то вперед, посадите кого-то за Самашки, я тогда послушаю, что они там говорят о зверствах Кадырова.
И, кстати, раз уж речь зашла о Кадырове, я хочу рассказать вам одну историю. Было это месяца два назад и приезжаю я в Старый Ачхой, это село, где, кстати, был жуткий концлагерь для русских пленных, оно полностью разрушено, и вот среди развалин бродит какой-то старик и мой знакомый, который меня привез, начальник Ачхой-Мартановского района Муса Дадаев говорит: «Вот у этого старика два сына погибли в Комсомольском». Комсомольск, если помните, это что такое – это когда отряд Гелаева ушел из села, а люди остались гелаевские прикрывать отход. И поскольку боевая задача была выполнена, то они сдались под гарантию амнистии. Еще раз – им предложили сдаться под гарантию амнистии. Вот из этих сдавшихся в живых не видел никого никто. Есть пленка, где их, сдавшихся под амнистию, выгружают из автозака с отрезанными ушами и кое-чем еще. Боевые раны – отрезанные уши сдавшимся под амнистию. И вот Муса мне говорит, что два сына погибли, а третий – старик над ним дрожит, чтобы чего не случилось. Помнится, мне тогда подумалось, что вот сейчас третий что-то выкинет, не дай Бог. Приезжаю через месяц, Муса мне говорит: «Помнишь этого старика из Старого Ачхоя?». – «Да». – «Вот у него сын расстрелял мордовских омоновцев». – «Поймали?». – «Нет, он сам сдался». – «Как сам?». – «А вот так. Отец пришел ко мне, я уговорил сына, тот уговорил отца». Вот вы мне скажите, где в каком Ираке боевик молодой, у которого сровненное с землей село и убитые братья, сдастся оккупантам? Кстати, тут еще вопрос, что сейчас сделают с этим боевиком, пойдут ли навстречу или объяснят, что сдаваться не надо?
Я понимаю, что это такая рождественская история. Что в другой ситуации этого отца бы взяли в заложники и сказали бы «сын, сдавайся». Но в этой истории что важно – благодаря все-таки Рамзану Кадырову контроль над ситуацией в Чечне перешел из рук людей, для которых чеченцы были просто обитатели концлагеря, людей, которые убивали без разбору и с каждой новой гранатой, кинутой в погреб с детьми, плодили террористов, а не уничтожали их; в руки людей, может быть, не менее жестоких, но куда более осмысленных, для которых каждый чеченец – штучный товар, для которых Чечня – прозрачное поле, и каждый удар которых, как бы он ни был жесток, уменьшает количество террористов. Рамзан Кадыров добился того, что каждый чеченец сам решает, он кто – боевик или кадыровец? Это право выбора за чеченцем, а не за сержантом-контрактником, который вспарывает беременной чеченке живот, после чего у ее мужа не остается выбора, если он чеченец. Это очень страшный выбор, потому что если человек выбирает дорогу боевика, она включает в себя и пытки для близких, но это выбор, это не долг отомстить. И вот этим мы обязаны и Путину, и Кадырову, и это очень серьезный итог того, что произошло в Чечне. И тут я должна сказать, что тут я перед Путиным снимаю шляпу, потому что это прежде всего в том числе и его решение. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Ярослав. Я из города Тюмени. У меня следующий вопрос. Юля, почему вы не любите Россию?
Ю. ЛАТЫНИНА: А можно примерчик?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у вас очень жестокие высказывания по поводу русской нации.
Ю. ЛАТЫНИНА: А можно примерчик?
СЛУШАТЕЛЬ: Юля, я не могу примеров сказать, вы сами в курсе что вы говорите.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, мне, знаете, как Березовскому, предъявляют полоний, которым я отравила Литвиненко. Пример, доказательство?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мне кажется, тут и без доказательств все понятно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо, без доказательств. Можно, у меня встречный вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот есть такая штуковина в Санкт-Петербурге. Александр Евгеньевич Лебедев, депутат Госдумы, глава национального Резервного Банка выстроил в Санкт-Петербурге центр раковый, 12 этажей. Он друг Горбачева, у Горбачева жена умерла от рака, и вот Александр Евгеньевич в качестве подарка стране выстроил этот Центр. И вы будете смеяться – его не принимают в эксплуатацию. Его не принимают в эксплуатацию чиновники, насколько я понимаю, потому что у них бабки поделены на другое – и вот дети умирают, взрослые умирают, онкобольные умирают, а его, этот Центр, построенный на личные деньги олигарха, не принимают в эксплуатацию только потому, что чиновникам из здравоохранительного ведомства надо пилить на другое бабки. Скажите, пожалуйста, вот люди, которые это делают, они любят Россию?
СЛУШАТЕЛЬ: Никак нет.
Ю. ЛАТЫНИНА: А я не люблю этих людей. И я считаю, что если люди, которые это делают, не любят Россию, а я не люблю этих людей и, более того, вот если бы такая штука произошла в Чечне, знаете, что бы с ними сделал Кадыров? Я завидую тому, что с ними бы сделал Кадыров, потому что рассказываю еще одну историю, которая случилась две или три недели назад. Чечня все-таки строится. Как добываются деньги в фонд Кадырова – отдельный вопрос. Там был начальник строительства чеченский, не буду называть его имени, его дважды предупреждали. На третий раз его украли. Друзья вступились, так и быть, Кадыров его вернул и, возвращая, сказал следующее… Он вынужден был отдать все деньги, человек, который украл, это было два миллиона долларов. Кадыров сказал «я не собирался его отпускать, только ради вас». Там какой-то религиозный авторитет попросил. Конечно, смелость большая – воровать деньги у Кадырова. И, наверное, это неправильный способ решать вопрос, если человек ворует деньги, надо как-то это законными методами решать, а не в подвал сажать, но честное слово, я завидую иногда подвалу, когда я вижу то, что происходит в России. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Санкт-Петербург. Юлия Леонидовна, скажите, пожалуйста, после интервью с господином Илларионовым вам не кажется, что трудоустройство Путина вовсе не заслуживает того, чтобы о нем так заботиться, несмотря на Кадырова?
Ю. ЛАТЫНИНА: В смысле? Знаете, я не поняла вопрос. Извините, моего уровня интеллекта не хватило, поэтому, пожалуйста, следующий вопрос. У меня тут есть два вопроса – просьба прокомментировать возмущения Конституционного суда, который отменил свой переезд в город Санкт-Петербург. Это действительно очень интересная вещь произошла на этой неделе, потому что наш Конституционный суд, который никогда ничем не возмущался, который всегда говорил – выборы губернаторов отменили? Да, это согласно Конституции. То отменили? Да, это согласно Конституции. Вдруг проявил непреклонность, устроил бучу, сказал, что он отстаивает конституционные права, что это нарушение закона. И что бы вы думали явилось нарушением закона? Конечно, это необходимость заседать лично для членов Конституционного суда в городе Санкт-Петербурге. То есть это можно было просто обхохотаться.
И еще один вопрос, вопрос про республику Белоруссию, вопрос о том, чем кончится белорусская заварушка и сколько стоить будет Белоруссии российский газ. Ну, надо сказать, что ситуация, которая сложилась сейчас, многим напоминает ситуацию ровно прошлогоднюю, когда отключали газ Украине, а мне так она напоминает ту ситуацию, когда увольняли Михаила Касьянова, потому что не многим, может быть, известно, но за пару дней до увольнения Касьянова тоже истекал контракт России с Белоруссией газовый, тоже Белоруссия отказывалась подписывать более высокую цену и было распоряжение президента Путина отключить им на фиг заглушку. И Касьянов тогда страшно воспротивился, не потому что он любил Лукашенко, понятно, что Лукашенко мало кто на свете любит, но просто потенциально было понятно, что если отключить трубу, то будут проблемы на Западе, Россию сразу признают недоговороспособным субъектом и так далее. Не могу сказать, что это было то, что привело к увольнению Касьянова, вот тогдашнее его твердое «нет», но сильно по крайней мере оно этому способствовало. Дальше этим воспользовались кремлевские силовики, прибежали к Путину, сказали, что Касьянов – член заговора против Путина и так далее.
И еще одна ситуация, которую мне это напоминает, осаду Севастополя. Сейчас объясню, почему. Был такой царь российский Николай I, который страшно любил все авторитарные режимы, ну, тогда они назывались монархическими. Вот каждый раз, когда в Европе возникала революция, тогда она еще была не оранжевая, а просто обычная, без прилагательных цветных, сразу посылались российские войска подавить революцию и считалось, что поэтому монархические режимы нам должны быть по гроб жизни обязаны. То есть очень похожая ситуация на ту, которую мы имеем сейчас, когда всякий режим, возникший в результате революции оранжевой или розовой, инстинктивно почему-то ему не доверяют, а чуть приедет к нам какой-нибудь президент Сирии Асед, который прославился тем, что фактически доказано не просто убийство им ливанского премьера Рафика Харири, там же несколько кварталов снесли вместе с Харири, там не жалели взрывчатки, там было, как в анекдоте: «Подъезд можете не называть». Так вот, как к нам приезжает какой-нибудь Асед, или Ким Чен Ир, или Ахмадинежад – но он не приезжает, но мы к нему ездим, наши делегации, сразу с ними целуются взасос. И вот Лукашенко явно принадлежит к череде этих правителей, инстинктивно симпатичных. Возвращаюсь к осаде Севастополя. Представляете, каково было удивление Николая I, когда та самая Австрия, которую он спас от революции, раздавил гадину, послал туда войска, помог, абсолютно бескорыстно помог, вдруг из личных корыстных политических соображение тоже ввязывается в войну, тоже начинает защищать Турцию и в результате происходит осада Севастополя и Австрия против России. А ей помогали.
Если посмотреть на то, как наши взаимоотношения строятся с режимами, которым мы не симпатизируем внутренне, да той же Грузии, то Грузия взяла, долго-долго мялась, сказала «ну, хорошо, я буду платить 230 долларов». Азербайджан – ну, правда, Азербайджан не демократия – но там очень вменяемый правитель, потрясающе вменяемый, который неделю назад был у нас на «Эхе» и сказал главную фразу для правителя, он сказал, что значение страны определяется ее благосостоянием, а не ее интригами. Я вольно пересказываю, но это он примерно и сказал, что просто надо жить, богатеть и нормально жить. И тогда все будет хорошо. А если заниматься дешевым разводиловом, то, в общем, и останешься на уровне дешевого разводилова. Так вот, Азербайджан сказал «да, это несправедливо, но мы будем платить 230». В конце концов даже как-то с Украиной уладилось, хотя там очень смешно. Мы-то получаем 95, Украина платит нормальную цену, а вот с Белоруссией никак. Белоруссия, казалось бы, братский режим. Господин Лукашенко говорит – я тут всерьез и надолго; белорусы будут жить плохо, но недолго. И так далее, и так далее. Вот он прекращает поставки на нефтеперерабатывающие заводы, он называет какие-то безумные цифры миллиардные за «Белтрансгаз», то есть он делает вещи, которые не имеют отношения ни к рыночной экономике, ни к здравому смыслу, и совершенно правильно тут Андрей Николаевич Илларионов сказал полчаса, что ли, назад, что проблема наших переговоров с Белоруссией в том, что это не два рыночных субъекта ведут переговоры друг с другом, а два государства ведут переговоры друг с другом. Вот во всех остальных случаях, когда мы вели переговоры с Германией, с Грузией, с Азербайджаном, те страны действовали, исходя из рыночных принципов, и только в Белоруссии мы, что называется, нарвались на равных. И что получилось? Вот что получается. Сейчас перерыв на новости.
НОВОСТИ
Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. Вот мне по Интернету пришел вопрос: «Юлия Владимировна, вы наверняка в этой итоговой передаче как всегда станете рассказывать об ошибках Путина, а вот достанет ли у вас совести рассказать о своих ошибках, или вы всегда во всем правы?» Ну, если не считать, конечно, неправильно проставленных падежей или отчеств (товарищ меня именует Владимировной, я Леонидовна, капитально я так посмотрела в этом году, когда я ошибалась), капитально, думаю, я ошиблась три раза. Может, тут выдает сакральное число три для человеческого рода.
Один раз, когда отравили Литвиненко. Если вы помните, что я прокомментировала, что быть такого не может, что он там сам сардину несвежую съел. Ну, не вписывалось в мою картину мира отравление Литвиненко, потому что оно слишком портило репутацию России на Западе; и, кстати, возникал вопрос (я уже его упоминала) все о тех же швейцарских счетах и виллах в Ницце. Интересно, что когда стало ясно, что Литвиненко отравили, я естественно предпочла пересмотреть свою картину мира и строить ее, исходя из фактов. У нас до сих пор очень много говорят, нет, это было невыгодно, значит, этого не делали. Ну, знаете, чего было невыгодно. Я вспоминаю, как в 1453-м году, когда турки Константинополь брали, так там греки забыли дверку притворить, которая вела собственно в Константинополь. Керкопорта дверка называлась. То есть основные ворота закрыли. Но когда пошел основной штурм, и какое-то количество турков попали между стен, они вдруг обнаружили, что одна из маленьких дверей, в которую такой безлошадный народ пускали на рынок, она просто открыта. Ну, может, тоже кому-то было нужно. Но вот знаете, бывают вещи, глупости в истории несоизмеримые, которые решают если не судьбу мира, то судьбу страны.
Второй раз я ошиблась про Беслан. Вот в самой первой минуты после взрыва ходили слухи, что взрыв был неслучаен, и что первый выстрел в заложников прозвучал от федералов. Это предполагало такой уровень конспирологии, что мне казалось невероятным. Я не люблю теории заговоров, я люблю закономерности и случайности. И мне казалось более вероятным, что у террористов съехала крыша после трех дней. И даже когда Кулаев на суде сказал, что взрыв случился из-за того, что снайпер снял кнопочника, я не придала этим показаниями большого значения, потому что, ну, действительно, если взорвалось случайно, откуда террористу знать, что это не снайпер. Даже главный террорист, если не случайно взорвалось, все равно будет орать по телефону, что это снайпер, чтобы дезориентировать федералов. И вот только когда пошли факты, то есть не слухи, ни логика, а показания заложников, данные экспертиз, выводы комиссии Кесаевой и Савельева, мне пришлось пересмотреть свою позицию, сказать, что нет, факты свидетельствуют о том, что взрыв – дело рук федералов, который прозвучал в 13:03, в 13:04.
И третья моя ошибка капитальная – это конечно господин Квачков. Я долго не верила, что Квачков устроил покушение на Чубайса. Причина – нелогично предположить. Подчеркиваю, нелогично, что Квачков сам поехал на дело на зеленом «саабе». А нелогично предположить, что вот так сразу же застукали даже, несмотря на зеленый «сааб». И чем дальше следствие пробовало подтвердить то, что это сделал Квачков, тем больше этой нелогичности накапливалось. Приведу один простой пример. Следствие, желая нас убедить, что именно Квачков покушался на «саабе», рассказало замечательную историю, которая просто легенда такая. Я бы ее назвала «легендой о ковриках». «Легенда о ковриках» заключается в том, что, как известно, на месте покушения остались четыре коврика резиновых полиуретановых, на которых лежали киллеры. И вот, значит, оперативники объехали все точки, где продаются коврики на Минском шоссе, и, видимо, вообще все точки на Минском шоссе, и нашли на Минском шоссе точку, где киллеры эти коврики покупали. Так мало того, что человек запомнил, как он эти коврики продавал (идентификация ковриков – представляете), так тот таджикский «фибоначчи», который там ковриками этими торговал, еще и запомнил номер машины, на которой приехали террористы – красная «Lancia», принадлежавшая одному из свидетелей по имени Игорь Корватко. Причем дальше этот Игорь Корватко, не являясь участником покушения, но, являясь свидетелем обвинения, охотно подтвердил, да, со мной поехали покупать эти коврики. Понятно, что этого не может быть, что «рамунаджанов» среди тех, кто по дороге ковриками торгует, нет, и, собственно, факты уже были на лицо, только должна сказать, что интерпретировала их конечно неверным способом. Потому что невероятная история об этом таджикском «фибоначчи», который запоминает номера машин, сразу становится понятно, если предположить, что за «Lancia» этой следили. Или более того, что вот этот-то Корватко и был засланным казачком. Вот он почему-то не участвовал в покушении, но ездил за ковриками и дает показания. Все знал и не при делах. То есть история покушения на Чубайса становится ясной, если предположить, что о покушении знали, что Квачкова использовали. Более того, даже зеленый «сааб» - при этом получается косвенное объяснение, потому что человек, полагающий по косвенным признакам, что власть на его стороне, и что все санкционировано, он меньше всего беспокоится по поводу своего зеленого «сааба». И вот если спросить, что общее между двумя случаями, когда я капитально ошибалась (еще раз подчеркиваю, извинения: на 180 градусов ошиблась в оценке ситуации) – это недооценка паранойидальности ситуации. Все три раза я не верила в злой умысел и пыталась объяснить его случайностью и нелепостью, а это был злой умысел. Я думаю, это очень печально, потому что есть вещи, которые в мире в ХХI-м веке решают много. Это экономика, это учетные ставки, это открытый рынок, это вступление или не вступление в ВТО. И единственный способ для страны решить проблемы (я опять сошлюсь на президента Азербайджана Ильхама Алиева с удовольствием) – это стать богаче. Наши власти явно говорят, мы не будем богаче, мы будем хитрее, мы всех обманем, мы всех разведем. Так можно править в XYI-м веке, но не в XXI- м. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Юлия Леонидовна. Сергей. Барнаул. Скажите, пожалуйста (я вот не сначала, правда, передачу слушал), как вы можете прокомментировать логику Генеральной прокуратуры, которая обвинила господина Невзлина в его причастности к убийству господина Литвиненко. Спасибо.
Ю. ЛАТЫНИНА – Вы знаете, спасибо. Дело в том, что я уже действительно об этом говорила. Я говорила, что через 20 лет все это будет несущественно, как и любые проявления пиара, типа попыток доказать, что Павла I постиг апоплексический удар. Но тут насчет обвинений Генпрокуратуры ведь что важно заметить. Невзлина попросили выдать на основании общих соображений. Но вот именно наша прокуратура обладает уникальной возможностью эти общие соображения превратить в конкретные показания, я имею в виду господ Лугового и Ковтуна. То, что есть Ковтун, который привез полоний в Германию, это установила немецкая полиция. И есть господин Луговой, который проживал в том номере отеля, где полоний был подмешан в чай. Это установила английская полиция. Оба они находятся в Москве. И нет ничего проще, чем их допросить, запротоколировать ответ, услышать от них, что заказ был получен от Невзлина или от Березовского, или от «Моссад» (нужное подчеркнуть), представить его вместе с запросом на экстрадицию. Более того, хочу заметить, что поскольку господин Луговой и Ковтун, они офицеры спецслужб, они по долгу профессии должны дать те показания, которые нужны отечеству. Между тем, этого не происходит. И более того, наши органы все время обходят проблему Лугового и Ковтуна стороной. Вот такое впечатление, что они опасаются, что эти два «джеймс бонда» не выдержат, что окончательно их нервы сломаются, и они уже побегут не на «Эхо Москвы», а в какие-нибудь другие инстанции давать показания. Так вот, собственно, поэтому я, если можно, несколько слов. Вообще это покушение, вернее, это отравление господина Литвиненко дало нам редкую возможность взглянуть на моральный облик нынешних российских спецслужб. Потому что вот есть товарищи Луговой и Ковтун. Господин Луговой – бывший (если бывшие бывают) офицер спецслужб, сейчас крупный предприниматель. Напомню, что он владеет охранным агентством, он владеет каким-то заводиком, и при этом он тот человек, который давал показания и отсидел полтора года (по крайней мере, так говорят, что он отсидел полтора года) за соучастие в побеге Николая Глушкова. Напомню, дело «Аэрофлота». Березовский. Глушков смертельно больной, больной раком крови. Доказательств очень мало. Накануне заседание очередного суда. Где должно решаться, можно отпустить Глушкова или нет, а все аргументы за то, чтобы отпустить его хотя бы под подписку. Вдруг делается якобы попытка побега. Глушкова тут же ловят, естественно, запирают. И просто все бизнес-сообщество говорит, это провокация. Вот сейчас выясняется, что господин Луговой участвовал в этом побеге, объяснял свою роль в этом побеге на суде и после этого сохранил весь свой бизнес; это в стране, где за причастность к Березовскому, тем более к подготовке побега Глушкова, помножат вообще на ноль. Господин Ковтун. Этот проживает в Германии, чем он занимается, не совсем понятно. Но разведен. Какой-то домик в пригороде. Скандализированные немецкие бюргеры везут длинноногих блондинок, которые постоянно в этом домике, каких-то русских командировочных. Ну вот, один – владелец заводика, другой – владелец домика с длинноногими блондинками. И все у них в жизни хорошо. И они искренне понимают, что они служат вертикали власти. А вертикаль власти и заводы с длинноногими блондинками прекрасно сочетаются друг с другом. И более того, укрепление вертикали власти, видимо, состоит в увеличении количества длинноногих блондинок. И вот у них в жизни случается такая история, что их застают. Еще раз повторяю, одного: германская полиция говорит, что он провез полоний в Германию; другого: британская полиция говорит, что в его комнате этот несчастный полоний смешали. Очень интересно, что дальше наши «джеймсы бонды» предпринимают. Они бегут куда-то за инструкциями, за советами, они спрашивают, чего нам делать? Господа, они дают интервью буржуазным изданиям, они прибегают сюда, на «Эхо Москвы»! Ведь полное складывается ощущение, что они понимают, что их просто замочат сейчас, если они не обозначатся. И дальше все время ощущение, что эти люди просто на грани истерики, и идет какая-то торговля между ними и Генпрокуратурой и между ними и органами, что делать. Потому что сообщают, что Ковтун после своего допроса британскими следователями, вернее русскими следователями при присутствии британских следователей, впадает в кому. И тут же Луговой кричит, это провокация. Как это провокация? Если родная мать сказала «в кому», значит – в кому, значит умереть. Товарищ Рамон Меркадер, замочив Троцкого, 20 лет не признавался в своем имени. А эти «меркадеры» тут же кричат: провокация, тут же бегут на «Эхо Москвы». То есть, знаете, этот удивительный облик, конечно, агентов нынешних российских спецслужб – это то, что мы получили, тоже возможность увидеть, благодаря отравлению Литвиненко. И конечно обратите внимание, как тщательно обходит российская Генпрокуратура всякую возможность вовлечения Лугового и Ковтуна в этот процесс, хотя чисто технически у нее такая возможность есть. Видимо, не доверяет стойкости наших нынешних «абелей». Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. У меня вопрос, Юлия. Вопрос следующий. Не кажется ли вам, что все-таки вертикаль власти здесь совершенно другая, не наша, а какая-то другая? Потому что, допустим, мы сейчас говорим, этот Ковтун… все эти ребята каким-то образом постоянно вьются вокруг Березовского. Мы это видим везде. Вот этот круг людей. Я не пойму, почему все время выводится на КГБ?
Ю. ЛАТЫНИНА – Одну секундочку. У меня встречный к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, почему вы говорите, Ковтун и Луговой вьются вокруг Березовского, почему российская Генеральная прокуратура не задает им этого вопроса?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну… насчет прокуратуры я бы вообще не хотел говорить…
Ю. ЛАТЫНИНА – Почему российская Генеральная прокуратура не задает людям, которые фактически подозреваются в отравлении Литвиненко, вопроса, на кого вы работали?
СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, честно говоря, я не видел фактов, что их действительно подозревают в этом, и никто об этом еще не сказал. И если бы, допустим…
Ю. ЛАТЫНИНА – Это не правда.
СЛУШАТЕЛЬ – Если бы кто-то сказал, допустим, англиканские спецслужбы или ФРГ, то обязательно они бы уже давно это огласили и какие-то требования выставили бы давно.
Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Я вынуждена прекратить этот достаточно долгий и бесполезный разговор. Еще раз повторяю, что британские спецслужбы, британские расследователи заявили, что полоний был подмешан в чай, которым был отравлен Литвиненко в номере господина Лугового, а спецслужбы ФРГ заявили, что у них есть основания считать господина Ковтуна не только пострадавшим в этом деле, но и главным подозреваемым. И что они его хотят видеть по делу о ввозе незаконном полония в ФРГ. Кроме того, сейчас появились сведения о третьем человеке, их распространили британские спецслужбы, который вместе с Ковтуном въехал в Великобританию, однако дальше след его потерялся. Видимо, они были знакомы, но под этим паспортом, под которым он въехал, этот человек не регистрировался ни в одном из британских отелей. Однако у британской полиции есть основания полагать, что он 1-го ноября тоже виделся с Ковтуном. Очевидно, что британская полиция знает гораздо больше, чем говорит, потому что есть же у нее основания полагать, что она имеет. И очевидно также, что мы не знаем, каким должно было выглядеть в мысли покушавшихся (это покушение), потому что мы имеем дело с чрезвычайно смазанным замыслом. Даже если принять вот ту самую паранойидальную достаточно версию, что это Путина хотели подставить сторонники партии третьего срока и навсегда его поссорить с Западом, и что они знали, что и полоний обнаружится и т.д., вряд ли все-таки рассчитывали, что выплывут эти два имени.
Владимир меня спрашивает: «Юлечка, в прошлой передаче в очередной раз вы распинались о том, как плохо все было сделано в Беслане. У меня вопрос: а как надо было осуществлять данное мероприятие, вы знаете?» И еще один вопрос: «Если все время ругать органы, кто же нас защитит от террористов?» Ответ очень короткий. Что надо было делать в Беслане – надо было принимать решения. Сейчас я объясню, что имею в виду. В войне, в любой критической ситуации, есть ситуации неоднозначного выбора. То есть, есть ситуации, когда ты делаешь выбор, и все равно обязательно найдется часть людей, которые скажут, что ты был неправ и обоснуют, почему. К примеру, в Беслане в первые минуты штурма по окнам второго этажа, где прятались снайперы, были выпущены «Шмели», это классический способ подавления огневой точки противника – бац, и нет. «Шмели» были выпущены, даже несмотря на то, что там могли находиться заложники. Вот это пример неоднозначного решения. Кто-то из слушателей скажет, этого нельзя было делать, потому что там могли быть заложники. Кто-то скажет, это надо было сделать, потому что иначе снайперы бы убили куда больше людей. Кстати, заложников там, по-видимому, не было, но штурмующие об этом не знали. Вот это пример решения, сильного решения. И как я уже сказала, всякое сильное решение создает неоднозначную ситуацию. Всегда потом действительно к нему можно предъявить претензии. Так вот, проблема Беслана в том, что мы предъявляем претензии не к тому, какое было найдено решение, а к тому, что решений вообще никто не искал. Теракт – это вообще катастрофа. Нормального ответа на то, что должна сделать власть для того, чтобы террористы были мертвы, а заложники живы, нет. Это как рак оперировать. Начнешь операцию, пациент умрет, не начнешь – тоже умрет. Но в данном случае мы не предъявляем претензии к хирургу, который провел операцию, и пациент у него умер под ножом. Мы предъявляем претензии хирургу, который пришел в операционную пьяным, забыл вымыть руки, уронил в процессе операции скальпель в живот, отрезал здоровую почку вместо больной. И теперь хирург нам пытается объяснить посредством комиссии Торшина, а пациент все равно был неоперабелен. Что называется, кто нас будет охранять, если ругать органы. Да не нужны нам такие хирурги! Что делать в случае теракта – не известно. Вот у израильтян украли самолет. Помните? Они провели в ответ операцию, пролетели пол Африки. Убили террористов, увезли заложников из-под носа государства, из Уганды, от Иди Амина. Очевидно, что что-то могло пойти не так, угандийцы бы всех заложников перестреляли. Вопрос: что пошло не так очевидно был бы предметом разбирательств специалистов. Но представим себе, что израильтяне вообще не принимали попытки спасти заложников, а вместо того уронили бы бомбу на это место и сказали, это террористы всех взорвали. И вот если бы это выплыло, это не было бы предметом разбирательств специалистов, это было бы предметом импичмента. Меня тут спрашивают, что, на мой взгляд, надо было сделать в Беслане. Ну, могу предложить несколько вещей, которые надо было делать и сильных решений. Кто-то обязательно скажет, что я не права. Но, тем не менее, эти решения. Первое. Президент Путин должен был прилететь в Беслан. Это не общая рекомендация, что всегда президент должен прилетать на место теракта. Но звезды в данном случае легли так, что Путин летел в Нальчик, что был со всем штабом, со спецслужбами, охраной и спецсвязью в 150-ти километрах от места теракта. Наш президент – бывший глава ФСБ, ему вполне по силам техническая задача руководить антитеррористическим штабом. И наш президент любит демонстрировать свою мужественность. Так легла карма – надо было лететь. Проблема заключается даже не в том, что президент Путин не полетел, а в том, что, развернув самолет, он показал, что не хочет брать на себя ответственность. И все маленькие начальники тоже захотели не брать на себя ответственность, все они стали разворачивать свои маленькие самолетики. Пункт второй. Надо было вести переговоры с террористами, как в «Норд-Осте». Это стандартная рекомендация, стандартная процедура. Переговоры с террористами ведутся, чтобы усыпить их бдительность, улучшить положение заложников, освободить часть заложников и подготовиться к штурму. В данном случае не было не только переговоров, не было (еще раз подчеркиваю) решения об отказе от переговоров. Решений не принимал вообще никто. Переговоры не велись не потому, что их запретили, а потому, что их никто не вел. Ну, не было решения сказать, что террористы выбросили номер телефона, по которому надо было связаться – потом сказали, что этот номер не тот, что они ошиблись. Не было решения не связываться с террористами – просто не связались. Не было решения сказать, что на кассете, которую террористы выбросили из окна с требованием: пусть придут к нам четверо, за каждого мы отпустим по 150 заложников – не было решения сказать, что на кассете ничего нет, просто ее не показали. Пункт третий. Надо было пригласить Масхадова. Еще раз повторяю, да, это сильное решение. Все сильные решения имеют свои плюсы, свои минусы, но приглашение Масхадова ничего не ухудшало, потому что Масхадову можно было сказать только одно, пусть они уйдут. Если Масхадов уговаривал их уйти, смог бы уговорить их уйти, то через два дня мы говорили, это Масхадов затеял этот теракт, потому что они его слушались. И репутация Масхадова становилась равной нулю. Если террористы отвечали Масхадову, не уйдем, то вопрос, что Масхадов решает, он никто, он ноль, его собственные головорезы его не слушаются. То есть, еще раз повторяю, если не считать мотивом не приглашение Масхадова, личный мотив, как так, президент Путин улетел, а президент Масхадов приехал, не было никакой рациональной причины ни в коем случае не приглашать Масхадова. Теперь вопрос: спасло бы ли это заложников? Я постараюсь ответить после новостей.
НОВОСТИ
Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 783-90-25 – это для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И напомню, что я отвечала на вопрос, типа, чего нужно было делать в Беслане. Это все мы горазды рассказывать задним числом, как обезвредить террористов. Ну а чего делать-то? Я еще раз повторяю коротко тезисы того, что я сказала, что надо было принимать решение, что всякие сильные решения всегда конечно влекут за собой массу критиков, но проблема Беслана была в том, что решения не принимались вовсе. На мой взгляд, такими решениями должно было быть присутствие Путина на месте теракта, технические переговоры с террористами с целью подготовки штурма, как это всегда делают израильтяне, как это всегда делают американцы, и приглашение Масхадова, который таким образом оказывался в безвыходной патовой ситуации. В любом случае он либо становился пособников террористов, если он уговаривал отпустить детей. И кончалось его политическая карьера. Либо он становился политическим нулем, потому что даже собственные террористы его не слушаются. Теперь представим себе, что все это происходит, что прилетает Путин, что террористы оглашают требования, что Зязиков и Рушайло приходят на переговоры, что за каждого из них освобождают, как обещали террористы, в лучшем случае по 150 человек, итого 600 человек; оставшимся дают есть и пить, приезжает Масхадов. Допустим, его отказываются слушать, переговоры заходят в тупик. Переговариваться нечего. Штурм неудачный. Половина заложников погибает. После этого это был бы вопрос к профессионализму, что у них пошло бы не так. Журналист Юлия Латынина вряд ли была компетентна судить, кто там что не так нажал. Но проблема, еще раз повторяю, в том, что мы не обсуждаем в Беслане качество принятых решений – мы обсуждаем последствия решений, не принятых вообще, за исключением решения, видимо, уничтожить заложников вместе с террористами. Мы не обсуждаем последствий решений, типа которых я приводила: начали стрелять или нет из «Шмеля» по снайперу, если за снайпером заложники. Такое решение страшное сильное и неоднозначное в любом случае. А мы обсуждаем вопрос, почему сказали, что заложников 350 человек. Почему сказали, что террористы не выходят на связь. Вот как террорист себя чувствует, когда слышит, что ему говорят, что заложников у него 350 человек, а не свыше тысячи. Ответ содержится в показаниях заложников. Они стали кричать, что сказали 350, и останется 350. Кстати, вот это показание заложницы, приведенное в протоколе… вернее не приведенное в протоколе суда – это показания заложницы, прозвучавшие на судебном заседании. Ее спросили, как террористы отреагировали на цифру 350, и она ответила, а в протоколе суда записано так: «они засмеялись». То есть протокол суда, мягко говоря, искажен. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юлия. Алексей. Москва. Во-первых, разрешали поздравить вас с наступающим Новым годом и пожелать вам успехов в будущем году. А что касается господина Литвиненко, то совершенно… насколько мне известно, то ли 7, то ли 11 раз пытались убрать Фиделя Кастро, а это был не беглый предатель, а глава государства, и тем не менее, никаких истерик, ни судов там никто там, по-моему, не закатывал, насколько мне известно.
Ю. ЛАТЫНИНА – Простите, так вы совершенно замечательно сказали. Значит, мы убрали беглого предателя. Так вот это и Генпрокуратура отрицает. Что же вы не посоветовались, товарищ, прежде чем говорить такое в эфире?! А то же все ведь категорические отрицают, что мы убрали Литвиненко.
И еще один вопрос – вопрос по Интернету: «Как скажется принятие закона о материнском капитале на повышение рождаемости?» Я хочу напомнить, что президент Путин выделил материнский капитал – 250 тысяч рублей. Что это действительно чудовищная проблема, потому что в России падает население. Не просто падает. В России уже есть целые области и Дальний Восток и Сибирь, где на протяжении многих километров нет жилья, если есть жилье, это китайское. Нет хорошего жилья. Если есть хорошее жилье, это китайское. Это достаточно страшно, потому что одна из самых системных опасностей – это, не говоря о материнском капитале, угрожающая России – это конечно китайская экспансия. И проблема в этой системной опасности – это даже не то, будут ли жить китайцы в Сибири. Понятно, что они будут. А это какое государство будет в Сибири, потому что если Россия будет нормальным государством с нормальными законами, с прозрачным обществом, то ничего не будет страшного – будут китайцы жить в Сибири, как они живут в Лос-Анджелесе и в Австралии. Австралия от этого не становится частью Китая. Но если Россия будет таким государством, какое оно есть сейчас, в котором нет закона, есть личное отношение, в котором нет правосудия, есть «басманное правосудие», то тогда конечно речь будет идти не просто об увеличении численности китайского населения, но о поглощении этих областей Китаем. Потому что уже сейчас там лесорубы рубят лес китайский. И знаете, очень трудно представить себе российского участкового, который пытается навести среди них порядок. Это все, уже закрытая территория, над которой российская власть не властна. Хочу рассказать еще одну смешную историю. Помните, несколько месяцев назад наша лесная служба сделала заявление, что мы отдали в аренду китайцам один миллион гектаров леса? И очень многие журналисты, в том числе, над этим издевались, потому что действительно капитальная продажа, ничего капитальнее мы не подписывали со времени продажи Аляски. Потом я звонила своему приятелю в лесную службу, и он говорит, так ты понимаешь, там чиновники все напутали, это не один миллион гектар леса, а один миллион кубометров, право на вырубку одного миллиона кубометров. То есть нормально, ребята путают гектары с кубометрами. Ну, правда, я скажу, что это приблизительно одно и то же, потому что лицензия дается на вырубку одного кубометра, а вырубаются тысячи. Ну, нормально, ребята путают гектары с кубометрами, им все равно. Никто из них на официальном уровне не поправился, если они действительно это спутали, если мне не соврал человек по телефону. Никто на официальном уровне не интересуется, так все-таки гектары или кубометры. Нормальное состояние чиновничьих умов. Так вот, впрочем, я отвечала на вопрос не о китайцах, а на вопрос о материнском капитале. Насколько сможем мы с помощью увеличения рождаемости бороться с китайцами – это понятно, сможем. Насколько материнский капитал будет способствовать увеличению рождаемости – рождаемость-то он увеличит. Я вам хочу рассказать одну очень смешную историю. Эта история произошла в США в начале 90-х, когда там резко снизился уровень уличной преступности. Это было страшно неожиданно для экспертов. Все как один утверждали, что она будет расти. Эксперты все как один начали говорить, у нас тут экономика растет, у нас тут тюрьмы стали лучше, у нас рынок наркотиков упал. И вот был такой экономист, книжку которого я очень рекомендую вам всем прочесть. Хочу напомнить, есть только на английском. Она называется на английском «Free economics». Такая, типа, «Ломанная экономика». Зовут его Стивен Льюид. И господин Льюид дал очень простой и ехидный ответ на вопрос, почему упала в начале 90-х преступность. Он сказал, понимаете, 22-го января 73-го года верховный суд США разрешил делать аборты. И в первый же год аборты сделали 750 тысяч человек. К 1980-му это было 1,5 миллиона женщин, которые сделали аборты, и все те дети, которые не родились, это приблизительно те дети, которые и составляли бы уличные шайки, к сожалению, потому что понятно, кто делает аборты. Аборты хочет делать одинокая женщина, аборты делает наркоманка, аборты делает женщина, которая не может себе еще позволить иметь детей и т.д., и. т.д. Вот, к сожалению, когда мы выдаем материнский капитал, мы выдаем эти деньги приблизительно той категории женщин, которая в принципе не достаточно социально ответственна, чтобы стать матерью. Женщина, которая становится матерью за 10 тысяч долларов, вы хотите такую женщину иметь в женах? Вот честно ответьте. И еще одну историю я хочу рассказать. Опять чеченская история. У меня есть знакомый чеченец, он воевал в первую войну (он сейчас занимает хороший пост), во вторую. Вот он как-то мне говорит, Юля, у меня в первую войну погибло трое, погибли с оружием в руках: дядя, отец и брат – а родилось 28. Вот два вопроса. В каких условиях эти 28 родились? Им что, кто-то материнский капитал платил? Нет, было желание народа выжить. Было ощущение народа, что надо рожать в любых условиях. И представьте себе, в каких условиях рожали эти женщины этих детей. И эти дети никогда не вырастут брошенными, к сожалению, к укору для русской нации надо сказать, потому что и конечно второй вопрос – это вопрос о том, что будет, когда эти 28 вырастут. Вот тут-то самое интересное во взаимоотношениях России и Чечни и начнется. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – С наступающим вас! Вы извините, ради бога, у меня три коротких вопроса. Я специально записал. Я зачитаю просто три очень коротких.
Ю. ЛАТЫНИНА – Слушайте, а не густо?! Это блиц. Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ – Очень короткие вопросы. По опять-таки, извините, Литвиненко. Первый вопрос. Откуда вы знаете (вы только что сказали), что Генпрокуратура не задавала Ковтуну и Луговому вопросы по поводу Березовского? Вы располагаете протоколами допроса? По-моему, и Луговой и Ковтун заявили, что они не могут это разглашать. Это первый вопрос: откуда вы знаете. Второй вопрос. Почему полоний в чай Луговой не мог подмешать Литвиненко, если верна версия Скотланд-Ярда, по указу Березовского? Он близкий человек Березовскому. Это конечно не наверняка. Я не обвиняю Березовского. Почему это невозможно? Вполне, по-моему, возможно. И третий вопрос. Почему на «Эхе Москвы», и вы в частности, не говорили о том, что за две недели до того, как он почувствовал (Литвиненко) приступы лучевой болезни первые симптомы, он был у Невзлина в Израиле, и тот ему дал документы по поводу «ЮКОСа», то есть он контактировал с Невзлиным. Это опять-таки ничего не говорят, почему-то об этом умалчивается. Вот три вопроса. Откуда вы знаете, почему не могло это быть по указу Березовского, и почему не сказано о том, что он был у Невзлина за две недели. Спасибо.
Ю. ЛАТЫНИНА – Ну спасибо. Во-первых, я не уверена, что говорили или не говорили, может быть, и говорили. Есть информация существенная и несущественная. Мы тут на «Эхо» не излагали, по-моему, очень много версий. Мы не излагали версию насчет того, что его убили чеченские сепаратисты в порядке мести за село Первомайское. Мы не излагали версии того, что он поел водорослей, в которых оказалось повышенное содержание полония. Мы не излагали версию того, что он отравился табачным дымом, в котором тоже есть полоний. Я не помню, излагали или не излагали мы версию, но, если помните, тут одно время даже какие-то эксперты ходили, объясняли, что Березовский и Закаев вместе с Литвиненко сделали ядерный реактор прямо в Великобритании под боком. И Литвиненко этот нечаянно полоний, как там сказал один эксперт, лизнул, желая продемонстрировать заказчикам. Еще раз повторяю, я обращаю внимание на простой факт. Есть господин Луговой, в номере которого полоний, по утверждению Скотланд-Ярда, был подмешан в чашку, которую выпил Литвиненко. Чашку нашли. И есть господин Ковтун, который по утверждению немцев привез этот полоний в Германию. Очевидно, что господин Литвиненко совершил в своей жизни массу разнообразных поступков. Чего стоит одно общение с господином Марио Скарамеллой, который рассказывает о том, как Романо Проди был агентом КГБ, и вообще сама фигура Марио Скарамеллы, которая в точности напоминает бессмертный персонаж Джона Лекре «Портной из Панамы». Массу вещей Литвиненко делал. Вопрос в том, почему он погиб. Погиб он из-за полония. С полонием связаны эти две фигуры. Российская Генпрокуратура не обнародовала никаких сведений о том, что она Лугового и Ковтуна допрашивала, насколько я понимаю, она их вообще не допрашивала, она их допрашивала только по просьбе британских коллег не сама. И российская генпрокуратура, выдвигая обвинения непосредственно то против Березовского, то против Невзлина (вернее, сейчас против Невзлина), почему-то ни разу не спросила тех людей, против которых данные имеются в Скотланд-Ярде и ФРГ. Мне это кажется, по крайней мере, странным. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33.
У меня еще есть тут вопрос, снимут ли Зурабова. Михаила Зурабова, министра здравоохранения. Ответ, я думаю, не снимут. Причин две. Во-первых, президент Путин не любит, когда на него давят. А скандал – это форма давления. Во-вторых, те люди, которые возбуждали против бывших партнеров Зурабова уголовные дела, они явно тоже не хотели снять Зурабова. Это у них такая форма дружеского общения сейчас в России принята, если вы не знаете, на верхах. В-третьих, там же еще есть совсем комичное дело. Потому что если вы помните, есть дело медицинского фонда, есть дело пенсионного фонда, который тоже почему-то пришили Зурабову. А с пенсионным фондом вообще очень смешно, потому что, насколько я знаю, господин Зурабов давно хотел снять руководителя пенсионного фонда. Это я не к тому, что это он завел на них под шумок дело – вовсе нет. Там, видимо, какие-то коммерческие проблемы. Кто-то из людей в Минздраве, которые поставляли этому пенсионному фонду оборудование, проиграл очередной тендер, ну, такой подпольный тендер, видимо, сумма взятки, которую он предложил, была меньше, он под шумок решил свести тоже счеты и завел уголовное дело на пенсионный фонд. То есть, кстати, это еще одна удивительная примета нашего времени, что когда происходят какие-то крупные коррупционные разборки, сразу выбегает откуда-то санинспектор, кричит, я хочу, у меня тоже есть вопросы. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей, номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Это из Москвы. Виктор меня зовут. У меня один вопрос. Извиняюсь, возвращаюсь к чеченской проблеме. Я очень хорошо понимаю чеченцев, которые действительно после таких потерь братьев, сестер, детей, но вот меня все мучает вопрос, а почему начало было всего этого процесса. Вы же, как человек информированный, может быть, чего-нибудь скажете. Когда началось изгнание русских? Правда это или нет? И вообще, было бы такое, что жестокое изгнание русских из Чечни? Чем это было вызвано? Вот тут как-то меня этот вопрос мучает.
Ю. ЛАТЫНИНА – Было жестокое изгнание русских из Чечни, был действительно абсолютный беспредел, было оружие, оставленное генералу Дудаеву. Было, кстати говоря, выдавливание русского населения, оно в той или иной форме происходит почти во всех кавказских республиках, оно очень долго происходило в Дагестане, сейчас, кстати, пошло на убыль. Продолжает происходить тоже самое в Карачаево-Черкесии. Скажите, сколько русских сейчас живет в Ингушетии? А войны вроде бы там не было. И, к сожалению, мне приходится давать ответы очень нелестные для русских. Я понимаю, что этот вид очень нелестный и для чеченцев, потому что, когда чеченцы приходили к русским и говорили, выметайтесь из этой квартиры, а то сейчас вас на фиг убьем, то это наверно нелестное поведение. И проблема была конечно в том, что это может быть делал один чеченец из ста, но воспринималось-то это пятно на всю нацию. И проблема заключалась в выдавливании русских из кавказских республик, она заключалась в том, что и чеченцу, и аварцу, и черкесу, и карачаевцу – у него есть род. И если с ним что-то делают, за него будет отвечать род. А если что-то сделать с русским, то за него никто не будет отвечать. За него теоретически должно отвечать государство, а государство молчит в тряпочку. И это одна из главных проблем, с которыми сталкивается Россия на Кавказе – это то, что на Кавказе есть родовое общество. Родовое общество вообще-то мало для чего предназначено. С родовым обществом неудобно играть на бирже. Ну, вот как вы себе представляете игрока на бирже, который, если ему нанесли убыток, должен зарезать брокера (я преувеличиваю). Родовое общество предназначено для одной очень конкретной вещи – для отсутствия государства. И вот сейчас в Росси, к сожалению, отсутствует государство. Есть что-то другое, что позволяет прокурору или сыну министра обороны, если он задавил старушку, остаться невредимым. И проблема разницы между Россией и Кавказом не в том, что на Кавказе какие-то другие проблемы – они такие же: коррупция, взяточничество, беспредел – а в том, что на Кавказе есть другие ответы на эти проблемы. В России когда у человека происходит трагедия, ему не к кому обратиться: государства нет, он идет и тихо спивается. А на Кавказе человек берет автомат и мочит обидчика. А еще хуже, если к нему приходит ваххабит и говорит, проблема в том, что Кавказом правят неверные.
У меня еще вопрос по пейджеру. Я даже не знаю, уложусь ли я, но попробую. По поводу книги Литвиненко: «А кто взрывал Россию, Юля, как вы думаете?» Жуткий вопрос, потому что во взрывах 99-го года есть два эпизода. Один называется «дома на Каширке», другой – это вторжение в Дагестан. Дома – это такая чистая уголовщина. То есть там надо знать факты. Я должна честно сказать, что фактов никто не знает. В данном случае важны детали. И ни расследование Литвиненко, ни расследование официальных властей, я им не могу до конца верить. Есть какие-то логические соображения, но я уже только что говорила, сколько стоят логические соображения перед фактами. Вот это одна половина истории. Нам не известны факты и действующие лица. Есть другая половинная истории, которая называется вторжение в Дагестан, и где факты и лица известны. Вторгся Басаев. Ни Петя и ни Миша. Дальше мне говорят, он сделал это по заданию ФСБ или Березовского. Вот когда мне это говорят, для начала я понимаю, что человек, который так говорит, он думает, что история происходит на Садовом кольце, у него нет ни малейшей попытки понять внутреннюю логику того, что происходит. Потому что для начала, если бы он взглянул на Басаева, то заметил, что этот товарищ всю свою жизнь был воином-интернационалистом. Он начал с того, что тренировался в Абхазии. Посмотрите географию после Абхазии и после Дагестана. Ингушетия 22-го июня, Беслан 1-е сентября, Кабарда 13-го октября. То есть, в отличие от большинства чеченских командиров, которые всегда думали только о Чечне, Басаев разыгрывал всекавказскую всеисламскую карту. В Кабарде 13-го октября что, тоже он по заданию ФСБ был? Теперь собственно о вторжении в Дагестан. Надо знать обстановку тогда в Чечне. Чечня стояла на пороге гражданской войны. С одной стороны, были умеренные, с другой – Басаев, ваххабиты. Собственно, эта гражданская война уже была. В Гудермесе были разборки между ямадаевцами и ваххабитами. Там у Ямадаева убили кого-то из родственников ваххабиты. и самое страшное было не то, что они убили родственника, а то, что когда им предложили отрегулировать по-чеченски проблему, то есть нормально сообразно адатам, ваххабиты сказали, вы с вашими адатами идите сами знаете, куда, у нас свои исламские законы. Я как-то рассказывала, по-моему, здесь комичную историю, когда служба Масхадова заметила, что к Грозному со всех сторон стекаются ваххабиты и решили ,что это идут брать дворец Масхадова. А оказалось, что это была разборка между ваххабитами, с одной стороны, и Арсановым и Байсаровым (покойным Мовлади Байсаровым) – с другой. Байсаров там кого-то не того у ваххабитов украл. То есть был Басаев, который был полевым командиром и стал человеком, который на белом «мерседесе» ездит среди нищих чеченцев, стоящих на разгаре гражданской войны. Басаеву не хотелось ездить на белом «мерседесе», теряя влияние. Есть логика полевого командира, если война приносит тебе славу, надо воевать. И у Басаева был выход накануне гражданской войны: либо воевать в Чечне (а чеченцы не любят убивать чеченцев), либо – во вне. И это решало проблемы Басаева, потому что у Басаева были внутренние проблемы с Масхадовым. И пусть Масхадов будет президентом Ичкерии, а Басаев будет имамом всего Кавказа. Вот причина, по которой логично Басаеву было войти в Дагестан. Второе. Почему это кончилось неудачей. Я много раз спрашивала у аварцев, тогда воевавших против Басаева, один простой вопрос. А вот если бы во главе вторжения стоял аварец или дагестанец, лакец допустим, кто победил бы. И люди, которые отразили Басаева, мне всегда давали ответ однозначный: они. Сагид-паша Умаханов – мэр Хасавюрта, легендарный человек, который тогда Басаева отогнал, который потом преградил путь своему собственному главе госсовета Дагестана Магомедову, который на переговоры с Масхадовым приехал – Сагид-паша Умаханов мне рассказал, что эти ребята были так уверены в победе, что не предлагали даже доли, говорили, возьми деньги и отойди. И я могу сказать, что усилия Басаева получить поддержку не оправдались. Был Надыр Хачалаев, который, казалось бы, с Басаевым дружил, он был, правда, лакец. И когда Басаев предложим ему помочь, Хачалаев сказал, у тебя в Ведено в скольких домах горит свет к утреннему намазу. Вот ты сначала у себя в Ведено введи ислам, а потом езжай в Дагестан. Басаев потом за это, за то, что Хачалаев соскочил с темы, приговорил Хачалаева к смерти. Причина по которой Басаев не поставил во главе вторжения в Дагестан дагестанца понятна: а он тогда, Басаев, зачем. Но Басаев пролетел. Вот все эти его судорожные метания: вышел, вошел – были ровно потому, что он не собирался завоевывать Дагестан. Он собирался его освобождать. Для него было большим ударом, что Дагестан сказал: нет, это вторжение, и что возникло сопротивление. Сопротивлялись прежде всего аварцы. Правда, выгоду потом от этого получил в основном президент Дагестана, тогдашний глава госсовета Дагестана Магомет Али Магомедов, который как раз аварцем не был, и к вождям аварской оппозиции относился очень плохо. Но, как я уже сказала, Басаев учел уроки Дагестана, и в будущих во всех его интернациональных операциях главные были местные. В Ингушетии – Хучбаров и Магас, в Кабарге – Астениров. Научился. И еще раз повторяю, если представлять себе все это, обстановку в Чечне, обстановку в Дагестане, которая тогда была не такая, как сейчас, то вопрос о Басаеве, чьем-то агенте, не возникает. Я уже сказала, что я не верю в заговоры, правда, я привела три примера, когда я не верила в заговоры и ошиблась. Но еще раз повторяю я не верю, что такие существенные вещи, как вторжение в Дагестан, и как взрывы в Москве, объясняются маленькими заговорами. Я объяснила исторические причины, по которым это Басаеву было, к сожалению, необходимо. До встречи через неделю!