Код доступа - 2006-10-14

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа» как всегда в это время по субботам. И телефон прямого эфира программы 783-90-25 – для москвичей и 90-26 – для не москвичей, а номер эфирного пейджера 725-66-33. Еще раз повторяю пейджера 725-66-33 и телефон прямого эфира программы 783-90-25 – для москвичей и 90-26 – для не москвичей. Кстати, по поводу новостей, которые только что прозвучали насчет ужесточения контроля над выходцами из Грузии. Сегодня мне (НЕ РАЗБОРЧИВО) пожаловалась, что правоохранительные органы Иркутской области уже проверяют законность нахождения на территории России нелегальных проживающих там лиц с Северного Кавказа. Видимо, в Иркутской области еще (далеко) не знают, что Северный Кавказ еще входит в состав России и, видимо, хотят, чтобы он больше туда не входил, чем дело и кончится, если все будет продолжаться так, как продолжается. Ну, естественно, главная новость этой недели продолжается, это уже не новость, это такое системное событие – это убийство Анны Политковской. У меня уже по пейджеру сыплются. «Уважаемая Юлия, всю неделю ваши коллеги с «Эха» обсуждали реакцию Путина на смерть Анны Политковской». А что вообще от него хотели? Он что, должен был посыпать голову пеплом? Собственно, всю неделю мы не могли обсуждать эту реакцию, потому что она очень поздно последовала после убийства Политковской. И, собственно, да, действительно была очень характерная реакция, потому что президент, который говорит, что смерть журналиста причинила ему больше вреда, чем то, что журналист писал, исходит очевидно из соображения, что журналисты могут причинить своими словами вред. Это очень странно. Это все равно, как если бы спортсмен боксер говорил, что комментатор может повлиять на результат матча. Журналист – он комментатор, он говорит, что счет 1 : 1 или 1 : 2, если он врет, это заметно, но если он говорит правду, это тоже заметно. В любом случае он не влияет на результат матча. Это примерно, как если бы, знаете, власть была человеком, который садится за руль, чтобы ехать и стоял рядом человек говорил, ну вы же пьяный и едите по встречной полосе со скоростью 200 километров в час, сейчас расшибетесь. Но очевидно, есть два варианта: либо человек, который говорит про 200 километров в час, и что вы пьяны, он врет, и тогда совершенно не важно, что он говорит, либо если вы расшибаетесь, и оказывается, что он говорит правду, все-таки вы расшибаетесь, потому что вы расшибаетесь, а не потому, что рядом стоял человек и говорил, что вы пьяный. К сожалению, слова Путина адекватно отражают состояние нашего общества, именно они а, это только пятое колесо в телеге, потому что свободная журналистика существует только в свободном демократическом обществе. В недемократическом обществе она не имеет референтной группы. Потому что для нас в нашей стране все решает президент Путин, а президенту Путину фиолетово, что пишут, он просто всякую информацию, поступившую от людей, которым он не доверяет, которые не являются его друзьями, он воспринимает как попытку давления на себя, попытку дезинформации. Другое дело, что люди, которые вот так воспринимают действительность, обычно и становятся жертвами дезинформации и манипуляции со стороны близких людей. Так вот, если говорить о смерти Анны, наверное, мне кажется, вот что главное надо отметить, потому что я не следователь. Кстати, следователи, насколько я понимаю, работают довольно упорно, и возможно, есть большой шанс, что найдут исполнителей. Мне кажется, в России есть такая штука, которая называется «синдром горячей точки». Горячая точка – это место, где нет власти, и люди поэтому делают что угодно. Они поступают соответственно не так, как им велит закон, а так, как им велит совесть, а совесть, как известно, не у всех людей есть. Я на этой неделе как раз была и в Южной Осетии, и в Грузии. Я ехала в Грузию, но поскольку у нас, благодаря нашему любимому правительству, теперь единственный шанс попасть в Грузию – это перейти на свой страх и риск границу между Грузией и непризнанными республиками, то я, собственно, так и сделала. Вот в той же Южной Осетии в 91-и году грузины резали осетин. Далеко не все грузины. Очень мало таких было. Но вот 36 осетин были расстреляны на Зарской дороге, включая женщин, детей, стариков, просто какие-то отморозки туда пришли и их расстреляли. Или наоборот. В ходе той же южно-осетинской войны, или даже это была не война, а так, полуконфликт, один из командиров полевых, он был бандит по совместительству, прославился тем, что изнасиловал финку, которая привезла им гуманитарную помощь. Надо сказать, что в Южной Осетии жрать тогда было абсолютно нечего, потому что была блокада. И гуманитарная помощь была просто спасением. Понятно, что один такой человек находится на тысячу. Их абсолютное меньшинство. Но впечатление беспредела возникает потому, что оказывается, что всем все можно. Точно так же не все чеченцы крали людей в 97-м году. Было абсолютное меньшинство чеченцев, которые кого-то украли. Но впечатление складывалось. Вот Россия превратилась в горячую точку. Человек видит: о, сын министра обороны задавил старуху, и ничего не получилось; о, отобрали «ЮКОС», и ничего не случилось. Или вот другой пример простейший. Был в Новосибирске убит, зарезан один из высокопоставленных чиновников РФФИ господин Королько. Зачем он был зарезан, сейчас не очень важно, он торговал конфискатом, он вряд ли был кристально честным чиновником, в отличие от господина Козлова, но факт в том, что его убийство не вызвало никакого резонанса, хотя трудно себе представить, чтобы в США зарезали столь высокопоставленного чиновника, и просто на это никто не обратил внимания. Это даже не было новостью. Вот помните, у Стругацкого в «Волны гасят ветер» есть такая очень хорошая история про спрута фантастического огромного, который всплыл, и биополе его так действовало на людей, что оно подавляло их психику, подавляло мотивацию, и они убивали бессмысленно совершенно из-за пустяков. То есть такой низкий порог мотивации случался у людей, что они начинали делать все, что угодно. Вот у нас тоже в государстве есть такой всплывший спрут – это отсутствие правоохранительной системы, которая занимается своими делами, которая подавляет мотивацию. И тут это сыграло свою решающую роль – «синдром горячей точки». Потому что конечно есть много версий убийства Анны. Одна из самых простых – это, наверное, «синдром Квачкова». То есть Анну с большой долей вероятности убили отморозки, отморозки, не важно, они приехали из Чечни, офицеры ГРУ, которых она обидела, или это были просто какие-то местные националисты; причем поскольку, судя по всему, за ней долго следили, то есть там было несколько следящих: двое женщин, двое мужчин, и это была достаточно организованная группа – не исключено, что органы о ней знали. Я поэтому и говорю, что «синдром Квачкова» – возникает некая параллель с покушением на Чубайса. Вот представьте себе, если бы покушение на Чубайса удалось. И тоже бы схватили после этого покушения Квачкова и сказали бы, что вот смотрите, есть российские националисты, они убили аж Чубайса. Есть только одна преграда против российских националистов – президент Путин, он должен остаться на третий срок. То есть тут возникают гораздо более сложные коннотации, что это могло быть использовано для ухудшения атмосферы в стране. То есть наличие отморозков-исполнителей не исключает того, что это люди засветились еще на стадии подготовки преступления. И не хотелось бы цитировать саму себя, просто несколько раз я уже предсказывала, что вместо референдума общественного о том, что надо оставить Путина на третий срок, у нас будут происходить спецоперации, которые будут постепенно ухудшать атмосферу в стране, и вызывать такой же эффект, как убийство Кирова в свое время вызвало в сталинское время. По некоторому размышлению становится маловероятной после всего этого чеченская версия. Причем оба ее варианта. И то, что это был подарок Рамзану Кадырову ко дню рождения и то, что это была операция врагов Кадырова, которые хотели показать, типа, какой он необузданный. Есть чисто техническая причина: никогда чеченцы не будут нанимать девушек для слежения. Чеченское убийство исполнят чеченцы, а не какая-то странная группа из нескольких человек. Есть чисто идеологические причины. Для Кадырова это по здравому размышлению несравнимые риски: Политковская и президентство. Этот человек готовится стать президентом Чечни. Этому человеку очень не хочется светиться в Москве. Этому человеку нет дела до Москвы, до всех вещей в Москве, кроме как до мнения Путина. И понятно, что меньше всего, чего ему нужно после того, как он столько усилий приложил для того, чтобы доказать, что он может стать президентом Чечни, это вот такая история. И более того, трудно верится в то, что это могут быть его враги, потому что это достаточно сложная версия, которая предусматривает многоплановый заговор в ситуации, когда на самом деле всем все фиолетово, когда все говорят, да ну, какая разница, кого там замочили, потому что эта свободная пресса нас совершенно не интересует. И как я сказала, есть третья версия убийства Политковской – версия заговора спецслужб с целью ухудшения обстановки в стране. И как я уже говорила, она просто на самом деле сочетается с первой. Трудно сказать… понятно, что убийство Анны было действительно очень выгодно всем, кто хочет, чтобы Путин остался на третий срок. Выгодно – не значит, что это они сделали, как я уже сказала, что могла быть слабая форма, что они чувствовали, что что-то такое будет, примерно как в ситуации с Квачковым. Я не знаю насчет самого покушения Квачкова, но я знаю насчет первого покушения на Чубайса неудавшегося, что о нем знало ФСБ, что готовится покушение на Чубайса, ничего не предпринимало до тех пор, пока охрана Чубайса сама ни обратилась к ФСБ со словами, что вот тут такая штука готовится. И то после этого не последовало никакой отмашки, но все тихо рассосалось. То есть возможно, что наши спецслужбы знали о деятельности отморозков. Вряд ли они могли это сделать сами по одной еще чисто технической причине – сейчас действительно очень активно расследуют убийство Политковской. И не исключено, что этих отморозков найдут. И после этого, как и в случае с удавшимся покушением на Чубайса, нам скажут, вот, смотрите, какая страшная в России идет волна национализма, какие страшные в России есть люди. нам нужен президент Путин, чтобы от всего этого нас спасти. Точно так же как можно заметить, что любая катастрофа, случавшаяся за последнее время в России, будь то Беслан, будь то «Норд-Ост», она последовательно использовалась для ухудшения политической обстановки в стране. Каждый раз из этого делался странный вывод, что если такой ужас случился, то надо покрепче затянуть гайки, отменить выборы губернаторов и усилить вертикаль власти. Номер эфирного пейджера 725-66-33 и телефон прямого эфира программы 783-90-25 – для москвичей и 90-26 – для не москвичей. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте, Юля. Алексей. Москва. Во-первых, насколько я слышал, еще и четвертая версия, что великий спрут (НЕ РАЗБОРЧИВО) за рубежом. Но это так, к слову.

Ю. ЛАТЫНИНА – Нет, я могу вам ответить, к слову. Я не представляю себе господина Невзлина или господина Березовского, которые в этой стране сейчас кого-то кошку пустят дорогу перебежать без разрешения. Вы уж извините меня, я не буду комментировать ни эту версию, ни версию о том, что с неба упало два метеорита калибром 9 миллиметров и попали в лифт к Политковской. Вы уж извините, Алексей. Я понимаю, что вы по долгу службы, велено вам комментировать и озвучивать именно эту версию, но я все-таки без гнусностей попросила бы обойтись сегодня по случаю Политковской в моей передаче. Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо. Юля, во многих средствах массовой информации, вернее, не во многих – в некоторых, я в связи с блокадой Грузии…

Ю. ЛАТЫНИНА – Мы. Алексей, говорите про себя «мы».

СЛУШАТЕЛЬ – Ну вообще-то я предпочитаю говорить «я». Может быть, вы все-таки мне это позволите? Слышал много чего: и Гитлера вспоминают, и поволжских немцев. Но чего-то никто не вспоминает, что вполне демократические Соединенные Штаты под руководством вполне большого демократа господина Рузвельта во время конфликта с Японией моментально засадили в лагерь 250 тысяч собственных сограждан японского происхождения.

Ю. ЛАТЫНИНА – Простите, а у нас что сейчас, Втора мировая война с Грузией?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну пока нет. Но между прочим, чего-то об этом случае никто не вспомнил.

Ю. ЛАТЫНИНА – Одну секундочку. Но, Алексей, вы знаете, между прочим я скажу, что могу вас упрекнуть совравши, потому что как я уже сказала, что я сейчас из Южной Осетии, и не было ни одного человека в Южной Осетии, включая всех полевых командиров, с которыми я встречалась, и, по-моему, лично президента Кокойты и еще множества людей, и пресс-секретаря, которые бы мне ни напомнили вот этот случай. Так что, видимо, есть такая директива этот случай распространять. И как я уже сказала, Алексей, мой встречный вопрос, неужели мы находимся, как США, в состоянии войны с Японией, и неужели кто-то у нас уже потопил «Перл-Харбор»? А что касается фашизма в Грузии. У меня с президентом Кокойты был такой эпизод в разговоре, я его как раз спросила, когда он очень много говорил о грузинском фашизме – и говорил, кстати, совершенно содержательно, потому что в 91-м году правительство Гамсахурдиа было действительно фашистским со всеми, и последствия этого Грузия расхлебывает до сих пор в виде этих национальных конфликтов – и когда он что-то стал говорить о защите прав русских и законности реакции Путина, я сказала, а слушайте, если бы президент Саакашвили призвал защищать интересы коренной национальности на рынках – это был бы фашизм? Да, сказал президент Кокойты. «А когда это говорит Путин?» - спросила я. Я не услышала очень содержательного ответа на этот вопрос. Я еще раз обращаю внимание, что все беды государства под названием Грузия начались с того, когда в 90-91 годах национальный фронт господина Гамсахурдиа провозгласил лозунг: «Грузия – для грузин». А соответственно осетины и абхазы – вы тут пятое колесо в телеге, мы подумаем, что мы с вами будем делать. Может, мы вас будем кастрировать, может, мы вас будем высылать, может быть, мы вас просто будем мочить, как мочили осетин на Зарской дороге. После этого то, что случилось, Грузия расхлебывает до сих пор. И никакого рационального решения этой проблемы у нее нет. Потому что каждый раз когда Грузия говорит, что, вы знаете, мы решим этот конфликт мирным путем, для этого достаточно вытеснить из зоны этого влияния Россию, то это не ответ на вопрос, каким образом мирным путем можно интегрировать в Грузию Южную Осетию и Абхазию, которая так категорически не хочет и категорически Грузии не доверяет и не доверяет никаким ее обращениям. Если такого же рода вещи будут происходить в России, то очень не сложно себе представить, что через 14 - 15 лет мы будем снова зазывать в состав России Дагестан или Карачаево-Черкесию со словами, да нет, ребята, мы вас больше не будем обсуждать, чего с вами делать. Прокуратура Иркутской области больше не будет называть вас нелегальными гражданами, забыв, что вы еще находитесь в составе России. Все это мы то, что происходит сейчас, еще будем расхлебывать, как это расхлебывает сейчас Грузия. Телефон прямого эфира программы 783-90-25 – для москвичей и 90-26 – для не москвичей, и номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Я хотел у вас спросить вот что. Скажите, пожалуйста, не может ли быть убийство Политковской, которое последовало за убийством заместителя председателя Центробанка, потому директора Внешторгбанка как бы…

Ю. ЛАТЫНИНА – Директор Внешторгбанка был после.

СЛУШАТЕЛЬ – …как бы вот предупреждением криминального бизнеса, кто в стране хозяин?

Ю. ЛАТЫНИНА – Простите, а какое отношение Политковская имела к криминальному бизнесу?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, отвлечь внимание.

Ю. ЛАТЫНИНА – От чего?

СЛУШАТЕЛЬ – От расследования, от шума, который был после убийства заместителя директора Центробанка. Теперь все говорят о Политковской. О Козлове как бы забыли.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Отвлекать внимание от убийства Козлова убийством Политковской – это все равно, что отвлекать внимание от автоматной перестрелки, взорвав ядерную бомбу. Ни фига себе, отвлекли внимание. Что касается убийства Козлова, то напоминаю, что говорят о нем теперь, когда его все-таки раскрыли, очень много. На прошлой неделе я как раз приводила убийство Козлова в пример такой же ситуации с дезинтеграцией правовых структур России. И говорила, что существует два варианта. Если быстро раскроют – то отморозки, если их никогда не раскроют, значит это отморозки, но отморозки с погонами. Очень рада, что осуществилась первая версия. И я боюсь, что, в отличие от версии нашего читателя о том, что это предупреждение криминальных структур, это свидетельство ровно наоборот. Это свидетельство тотальной криминализации всей страны, превращения в горячую точку, где нет закона, где есть совесть каждого человека. И где после этого одни люди начинают проявлять высочайшее присутствие духа, такое, кстати, какое проявляла Анна Политковская, потому что Политковская, строго говоря, даже не была журналистом, она была адвокатом униженных и оскорбленных. Вот я, например, так не могу. Я честно признаюсь, что мы с Политковской очень разно устроенные люди. Она человек, который защищал униженных и оскорбленных, я человек, который может как писатель из-за этого восхищается сильными. Диаметрально противоположно устроена. Но я ей завидовала, и я понимала, что таких людей больше в России нет. Потому что в определенной степени я могу назвать Анну святым человеком. Святых иногда можно обмануть, иногда можно развести, они не совсем от мира сего. Но нельзя сделать одну вещь – их нельзя купить. И еще раз повторяю, что то, что случилось с Политковской, это прежде всего свидетельство того, что в России может случиться что угодно с кем угодно. Вследствие тотальной криминализации правоохранительных и коммерциализации правоохранительных структур, которые перестают выполнять свои прямые обязанности и болеют чем-то, вроде СПИДа. У нас такой правоохранительный СПИД. И нельзя никак это вылечить, потому что та самая система, которая отвечает за безопасность общества, является главной угрозой его безопасности. Сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа». Телефон прямого эфира программы 783-90-25 и 26 и номер эфирного пейджера 725-66-33. Вот у меня Лена по пейджеру пишет: «Юленька, они даже собираются их депортировать». Имеется в виду северокавказцев, хотя не знаю, располагают ли они для этого такими возможностями. Это про Иркутскую область и Северный Кавказ. И вот Юрий меня по Интернету спрашивает: «Прокомментируйте, пожалуйста, заявление Чубайса о возможности импорта электричества в ближайшую зиму». Чубайс и на прошлую зиму предупреждал, что может быть проблема с электроэнергией в России и тем более проблема с газом. Если заметили, Чубайс, будучи потребителем газа, недели две или три назад просил повысить на него цену, потому что газа элементарно не хватает. Добыча газа внутри России стабильно или даже немного падает. Это при том, что мы получаем гигантские доходы от экспорта. При том, что страна больна «голландской болезнью», то есть у нее избыток нефтедолларов. «Мосэнерго» в прошлом году реально газа не хватало, топили углем. По-моему, 30 % топили углем, из-за этого очень тяжелая была во время холодов экологическая обстановка в столице, потому что там были страшные выбросы всей этой гадости в атмосферу. И вот есть такой парадокс. Есть нефтегазовая экономика России, есть Россия, которая говорит, что она теперь энергетическая сверхдержава, и есть тот факт, что добыча нефти у нас растет на 2 % в год, что чудовищно мало по сравнению с ростом 8 – 9 % еще недавно, когда компании были частными, а добыча газа не растет. Кстати говоря, есть вещь некоторая, которая поразила меня в республике под названием Грузия – это то, что за два года там экономический рост 9 %, а кстати, там из этого нужно еще вычесть эффекты блокады и всякого запрещенного «Боржоми». Так вот, там экономический рост 9 %, там столица Тбилиси, которая выглядит уже почти как европейская столица, но там разница примерно как между Москвой-93 и Москвой-2003. А за два года случилось. Но если российская разница достигнута за счет нефти и газа, то грузинская разница достигнута исключительно за счет такого товара, который называется демократия. Больше там ничего не производится, больше никаких природных ресурсов Грузии нечем предъявить. Грузия упростила налоговую систему, снизила количество налогов в три раза; Грузия отменила практически таможенные платежи, у нее третьи по самой низкой ставке в мире таможенные платежи. Грузия разогнала 80 % сотрудников прокуратуры, милиции и т.д., на 100 %, например, отменила ГАИ, теперь у них есть там только дорожная служба, которая, как жалуются все водители, не берет взяток. Грузия на половину сократила государственный аппарат. И кстати, это к вопросу о вопросе гражданина по имени Алексей, для того чтобы видеть, что в Грузии демократия, совершенно не обязательно изучать ее как-то по бумажкам, достаточно приехать в Тбилиси, потому что такой рост в стране, не имеющей сырьевых ресурсов, может быть достигнут только за счет демократии. В этом отношении Грузия представляет разительный контраст с Южной Осетией, которая сидит исключительно на российских пенсиях, другого ничего не предвидится. При этом у России не хватает ума упростить ту же процедуру пропуска товаров через Рокский тоннель, потому что все равно Южная Осетия блокирована. Все равно из Грузии в нее ничего не везут. Там стоят пограничники и ночью стреляют. И тем не менее, когда едешь через этот Рокский тоннель, там специально стоит очередь, видимо, чтобы, насколько мне объясняли, давали мзду за проезд. Это очень смешно. Когда население Южной Осетии не может заниматься ничем, кроме как жить на пенсии и на зарплаты, когда в магазине нельзя разменять 500 рублей, когда ты понимаешь, что даже та промышленность, которая есть в Южной Осетии, она бесперспективна в союзе в Россией. Потому что, допустим, там есть рудники, на которых можно добыть цинк, но эти рудники осваивать какому-то российскому предпринимателю – означает, что туда, в Южную Осетию, он будет завозить взрывчатку, и наши правоохранительные органы возьмут его за гузно. Потому что, ну, это аппетитно взять предпринимателя за гузно. А туда он будет ввозить руду, содержащую драг металлы, его опять возьмут за одно место. Потому что, ну, как же, у нас такие органы, как же им не взять. Ты понимаешь, что этот регион связался с Россией, которая имеет гораздо меньшую степень свободы, чем Грузия. Другое дело, что в данной ситуации это не имеет никакого отношения к существу спора, потому что существо спора заключается в том, что Южная Осетия не хочет в Грузию, этого не хочет ни президент Кокойты, ни какая-то верхушка, этого не хочет народ. Хотя этого народа очень мало, их 30 тысяч человек, и их будущее совершенно не понятно. И при всем при этом иллюзии либеральной свободолюбивой демократической Грузии о том, что этот конфликт может быть разрешен сам собой, когда оттуда уйдет Россия, они при этом остаются прекрасными иллюзиями, потому что все три стороны этого конфликта, а именно Россия, Южная Осетия и Грузия, каждая живут своими иллюзиями, и там такая система неэвклидового вранья, потому что каждая страна врет больше, чем на 80 %. Россия врет, когда он говорит, что Грузия – это марионетка США, Южная Осетия привирает, когда говорит, что Грузия сейчас развяжет войну, Грузия не хочет развязывать войну. А Грузия привирает, когда она говорит, что если только российские миротворцы из южной Осетии уйдут, она сразу присоединится к России. Вот так как-то у них у всех троих органично сочетается, что очень плохой признак, потому что вранье- это признак войны, вранье – это признак напряженных отношений, вранье –это признак безысходности. Номер эфирного пейджера программы 725-66-33, телефон прямого эфира программы 783-90-25 – для москвичей и 90-26 – для не москвичей. Говорите, вы в эфире. Еще один звонок, потому что был какой-то тухловатый. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юлия. Это беспокоит Руслан из Майкопа.

Ю. ЛАТЫНИНА – Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Дело в том, что был принят указ Путиным о праздновании 450-летия вхождения Кабарды, Карачаево-Черкесии, Адыгеи в состав России. Такая политика, на ваш взгляд, целенаправленно хотят создать на Западном Кавказе очаг напряженности?

Ю. ЛАТЫНИНА – А чего, был принят такой указ?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

Ю. ЛАТЫНИНА – А что, там еще не было написано, о добровольном вхождении?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, о добровольном естественно.

Ю. ЛАТЫНИНА – Вы знаете, пока не увижу указа своими глазами, комментировать не буду. Но, учитывая, что единственная нация, в отношении которой царскую Россию можно обвинить в геноциде –это черкесы. Вернее, это адыги, народы абхазо-адыгской группы. Но это выглядит по крайней мере странно, потому что все мы читали (ну, не все, а многие читали) и записки генерала Ростислава Фатеева, и отчеты адмирала Лазарева, которые звучали примерно так: на этой неделе вырезали одно черкесское село, на следующей неделе вырезали другое черкесское село, а вот на третьей неделе повезло, вырезали сразу три черкесских села. И конечно, черкесы – храбрые ребята, но, к сожалению, они живут по побережью Черного моря, а России нужна дорога на Константинополь, поэтому мы их оттуда, с наших коммуникаций, уберем. Напомню, что в XIX-м веке ни чеченцы, ни аварцы не подвергались такого рода геноциду со стороны царской России просто потому, что им повезло, они жили далеко в горах и не перегораживали коммуникации России по месту потенциального наступления на Константинополь. Что же касается 450 – это даже как-то вообще странно, потому что все-таки (НЕ РАЗБОРЧИВО), тот исход черкесских народов, которые остались живыми после геноцида в Турцию – это все-таки совсем недавно, по-моему, праздновали, как раз где-то 150-летие на носу. Еще. Номер эфирного пейджера 725-66-33 и телефон прямого эфира программы 783-90-25 – для москвичей и 26 – для не москвичей. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Юля, здравствуйте. Это Алексей из Москвы. Юля, я не очень-то разбираюсь конечно в политике внутренней и внешней, но меня удивляет наша политика в том плане, что с Кишиневом мы не дружим, разругались, со странами Балтии мы разругались, сейчас с Грузией, плохая, с Лукашенко… и этот плохой. Может быть, не умеем сами договариваться? Поскольку я слышал, например, Путин предложил (по «Радио свободы») Лукашенко войти в состав России на правах какой-то области или еще что-то. Зачем же так унижать? Может быть, поэтому у нас так и не получается все плохо, но везде мы правы. Как мы будем дальше жить? Вот ваше мнение.

Ю. ЛАТЫНИНА – Это как с начальством. Есть два мнения: мое и неправильное. Что касается предложения, сделанного Путиным Лукашенко, оно было давно, он было отвергнуто, Лукашенко после этого на нас орал так, что куда там президенту Бушу. Если бы президент Буш осмелился хоть половину слов назвать, какими нас назвал Лукашенко, так мы бы уже объявили Америке третью ядерную войну или, по крайней мере, проверили бы всех американских детей в российских школах и запретили бы, наверное… чего там американцы производят? У них вина нет. А, кока-колу. Кока-колу мы бы запретили. Понимаете, если серьезно отвечать на ваш вопрос. В мире образуются неких два таких интернационала. Один интернационал глобалистский, он называется «свободных рынков». Это страны даже с совершенно разными режимами, просто это страны, которые считают, что нет другого пути, кроме пути модернизации, если ты хочешь выжить. Я как-то отвечала на этот вопрос и применительно к истории, и применительно к статистике, Применительно к статистике ответ на этот вопрос звучит так, что ни одна страна, не имеющая демократии, не превысила ВВП на душу населения выше 12-ти тысяч долларов, за исключением Саудовской Аравии, которая в 70-х годах имела показатели, превышающие этот уровень, но поскольку она несвободная страна, то сейчас она имеет ВВП на душу населения примерно в треть ниже того, что в 70-х годах. Типичным примером может являться также Венесуэла, которая в 50-х годах была третьей в мире страной (подчеркиваю, третьей в мире страной) по уровню доходов на душу населения, но с тех пор, как там к власти пришли популистские режимы, которые забрали нефть государству и при этом подарили свою любовь народу, то Венесуэла стремительно откатывается. Она уже занимает не в первой сотне, по-моему, место. Так вот, вот применительно к статистике ответ звучит так, что демократия и экономика неразрывно связаны. Это любимый тезис Андрея Николаевича Илларионова, который не перестает его повторять, и который наглядно виден, допустим, на примере Грузии. И применительно к истории ответ на этот вопрос может звучать так. Есть два типа реакции страны, которая отстала по сравнению с другими странами на свое отставание. Одну из этих реакций продемонстрировали японцы, когда к ним в середине XIX-го века зашла эскадра коммодора Перри, и японцы со всей их древней национальной культурой, национальными обычаями и сословием самураев, которое явно обладало некоторыми нравственными и идеологическими преимуществами по сравнению с сословием, господствующим в России, силовиков; японцы обнаружили, что водоизмещение одного корабля эскадры коммодора Перри больше, чем (НЕ РАЗБОРЧИВО) какой-то, больше чем водоизмещение всех кораблей императорского флота. Они засунули свою национальную гордость в одно место и произвели модернизацию страны, которая привела к тому, что в 1905-м году уже японский флот громил российский. Другой тип реакции продемонстрировала на рубеже XX-го века страна под названием Китай, когда в ответ на очевидный факт того, что Китай, страну с древней и великой культурой, величайшей цивилизацией, по техническим параметрам обгоняет цивилизация европейская, китайцы подняли восстание, которое называется «восстание боксеров», оно же «восстание ихэтуаней», это было восстание против варваров с Запада. Его возглавляли люди, которые утверждали, что они… почему, собственно, боксеры? Потому что эти ребята очень хорошо дрались, и все они были выходцами из монастырей, типа Шаолинь, и все они утверждали, что умеют не только хорошо драться, но и обладают волшебной силой, летают по воздуху, ночью сеют смерть на вражескими городами Лондоном и Парижем и конечно неуязвимы для пуль. То есть они утверждали все то, что о монастыре Шаолинь сейчас говорится в голливудских фильмах. По счастью, тогда еще не было Голливуда и голливудских фильмов, европейцы не знали, что они имеют дело с неуязвимыми людьми, покоряющими силой духа, и просто они их расстреливали из револьверов. Восстание ихэтуаней было подавлено, но вот этот тип реакции: а мы тут всех лаптем зашибем, а мы летаем ночью над вражескими городами, над Лондоном и Парижем, и сеем там чуму, разрушение, смерть – он отбросил Китай тогда на несколько десятилетий назад, и собственно, он повторен во времена (НЕ РАЗБОРЧИВО) революции, когда, несмотря на внешнюю западную оболочку, было воспроизведено старое традиционное китайское великое имперское устройство. Вот только сейчас Китай повернулся к открытому обществу и демонстрирует тот же тип реакции, который Япония продемонстрировала за полтораста лет до этого. Вот мы видим других выходов у страны, если она хочет соперничать со странами Запада, нет. Это не значит, что она должна терять свою культуру. Это просто значит, что у нее должны быть некоторые базовые фундаментальные вещи социальной инфраструктуры, которые называются свобода и открытое общество и рынок, рыночные взаимоотношения в экономике. И есть вот этот некий общий интернационал, к которому по мере взросления присоединяются страны, типа Сингапура, Тайвань, чего угодно. И против них собирается какой-то косой интернационал из Венесуэлы, Белоруссии, Северной Кореи, которая вот недавно провела ядерные испытания. Опять мы там резолюцию принимаем, которая скорее направлена в защиту Северной Кореи. И вот к этому интернационалу сейчас опасно близка Россия. Пока еще только опасно близка. Мы видим, что и «Восьмерку» мы принимаем, правда, этой «Восьмерке» президент Путин объясняет, что страны Запада ведут себя неправильно по отношению к России, что они Россию предали, но тем не менее, мы и «Восьмерку» принимаем и с Венесуэлой и Белоруссией дружим. И мы пока еще на грани. В 2008-мьгоду станет окончательно ясно, на какой стороне этого рубежа мы находимся. Потому что если третий срок президентский будет, то мы окончательно присоединимся к этой странной компании из Уго Чавеса и Лукашенко. А если хотя бы формально демократия будет соблюдена, и у нас будет преемник, то мы формально останемся в числе стран открытого рынка и продолжим такое странное существование, при котором Россия уже не является демократией, но бесспорно еще не является диктатурой. Телефон прямого эфира программы 783-90-25 – для москвичей и 26 – для не москвичей и номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Юля. Здравствуйте. Юля, чем лично вы можете объяснить поведение президента Путина, который (НЕ РАЗБОРЧИВО) последние две недели, я имею в виду Грузию?

Ю. ЛАТЫНИНА – Про Грузию или…

СЛУШАТЕЛЬ – Ну ладно, по Политковской вроде понятно.

Ю. ЛАТЫНИНА – Я уже сказала.

СЛУШАТЕЛЬ – А вот по поводу Грузии.

Ю. ЛАТЫНИНА – Сказал, что думал. Более того, сказал то, что является констатацией факта, другое дело, что это констатация ужасающих фактов, таких фактов в нормальной стране не должно быть. А по поводу Грузии… ну вы знаете, да я уже в прошлый раз комментировала. Насколько я представляю себе президент Путин вполне искренне убежден, что Грузия является американской марионеткой. Мне рассказывали, что во время первого разговора президента Путина и Саакашвили, того самого, перед которым Саакашвили молился в церкви, чтобы все прошло, как надо, президент Путин долго рассказывал президенту Саакашвили, как он уважает США. И президент Саакашвили не понял, в чем дело. Он долго думал. Потом он уже сообразил, что президент Путин давал понять, что я-то знаю, чей ты человек, но я с теми тоже хочу дружить. Я не думаю, что то, что происходит, имеет рациональное объяснение. Скорее всего, это какие-то психологические фобии. Но такое впечатление, что в Кремле сидят люди, которые мыслят в рамках ситуации 70-х годов, что есть Советский Союз, и есть его составные части. И каждая эта составная часть, типа Грузии, должна быть на самом деле даже не в сфере российского влияния, а просто сидеть в Кремле. И с этой точки зрения единственное, что мог сделать президент Саакашвили после того, как его избрали президентом, это прийти и сказать, я хочу стать союзной республикой, после чего его бы еще выбрали и сказали, что же ты, парень, так долго ждал. То есть даже благодарности бедолага Саакашвили не дождался бы. Понятно, что когда страна ведет себя так, она находится в плену некоторых очень опасных иллюзий. Другое дело, что и Грузия, это тоже очень хорошо заметно в самой Грузии, этим активно пользуются и президент Саакашвили этим активно пользуется и укрепляет свой рейтинг за счет конфликта с Россией. И мало, что ему грозит, потому что Грузия уже достаточно экономически неуязвима от России, то есть любые действия, которые может предпринять Россия с чисто экономической точки зрения, ну, перекроет окончательно газ, ну, отрежет электроэнергию, о вряд ли сильно помешают экономике Грузии. Единственные действия, которые Россия может предпринять, они связаны даже не с чисто военным характером. Очевидно, что войны между Россией и Грузией не будет, и никто не хочет этой войны, Грузия меньше всего. Она хочет вступить в НАТО. Кстати, как только она вступит в НАТО, эта война вообще невозможна, я имею в виду завоевание неприсоединившихся территорий, по той простой причине, что на эту операцию потребуется согласие всех стран, членов НАТО. Но вы представляете себе, 26 стран членов НАТО одобряют факт введения войск в Цхинвали или в Сухуми. Да никогда в жизни. Так вот. И один из самых страшных сценариев, которые я вполне легко вижу на Северном Кавказе, представьте себе такой сценарий. В горе или где-то неподалеку от Цхинвали или неподалеку от Абхазии взрывается роддом. После чего Саакашвили стоит перед проблемой, либо ему вводить войска в Цхинвале, начинать войну, которую, как я уже сказала, не одобрит международное сообщество, и которое с большой вероятностью будет для Грузии проигрышная, потому что, по крайней мере по тому, что я видела в Южной Осетии, Грузии грозит столкновение с самым страшным кошмаром современной армии – это хорошо обученная партизанская армия, влекомая идеей защиты родины и имеющая неограниченные военные ресурсы, неограниченную военную поддержку другой страны. Хорошо вооруженные партизаны – то, что мы имели в Афганистане. Это даже хуже того, что Россия имела в Чечне, потому что там партизаны были вооружены плохо. Так вот, соответственно, Саакашвили придется либо вступать в эту страшную для него войну, либо терять рейтинг, не оказывая никакого противодействия охамевшим сепаратистам. Кто взорвал больницу, не дай бог, или роддом, кто устроил теракт, это останется за кадром, потому что всегда есть масса интересных предположений по этому вопросу. Грубо говоря, Россия если и хочет устроить большой геморрой Грузии, она это конечно может сделать И театрализованное поведение Саакашвили, оно провоцирует Россию на дальнейшие действия, которые могут быть очень трагичными для Грузии, хотя они будут одновременно очень трагичными для России, потому что понятно, что, дестабилизируя Северный Кавказ, Россия действует по крайней мере глупо. У России на Северной Кавказе у самой такие болячки, которых Грузии и не снилось. И Россия сама действует на Северном Кавказе в Дагестане и в Ингушетии, и в Чечне (ну, в Чечне уже меньше, Россия уже там может созерцать то, что там происходит), и в Кабардино-Балкарии такими методами, которые естественно провоцируют пока еще столько в перспективе отделение этих республик лот России. И в этой ситуации поджигать у соседа спички, когда у тебя у самого стоит бочка с бензином, это вряд ли умная вещь. Собственно, у нас осталось буквально полминуты до конца эфира. И я могу пожелать всем слушателями приятных выходных. И до встречи через неделю.