Код доступа - 2006-08-05

05 августа 2006 года.

19.05-20.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - передача "Код доступа".

Эфир ведет Юлия Латынина.

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа" и ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей. Номер пейджера 725-66-33. Больше всего вопросов про Украину у меня по Интернету и, естественно, про то, что происходит в Ливане. Вот, естественно, куча точек зрения на это высказывается - одна защищают израильтян, другие защищают арабов. Мне хочется поговорить вот о чем. Об изменившимся понятии слова "террорист", когда под словом "террорист" имеются в виду целые организации, против которых ведется фактически не зачистка, а настоящая война. Мы видели на прошлой неделе, когда в деревне Кана погибли под развалинами дома несколько десятков мирных жителей, из которых большая часть были дети, что было очень трудно разобраться в том, что произошло, но ясно было, что в жилых домах деревни, где правила "Хезболла", хранились боеприпасы, и что жители проигнорировали предупреждение, остались в деревне, несмотря на предупреждение израильтян о том, что всякий, кто не уйдет, будет приравнен к террористам. И проигнорировали, собственно, даже не потому, что им некуда было отступать, что перерезаны были все дороги, не потому, что "Хезболла" взяли их в заложники, а потому что эти женщины и дети тоже были "Хезболла". И возникает вопрос: что такое значит в новом мире слово "терроризм"?

Интересно, что редко вспоминают о том, как родилось это слово. Слово, между прочим, родилось в 1792 году во время Великой Французской революции, было самоназванием и значило вещи исключительно положительные - значило "революционный террор против врагов революции". После этого слово вновь возникло уже в середине XIX века, когда хоть речь шла и о не победивших революционерах, оно тоже употреблялось в положительном смысле. И тот же Савенков, или Гаврило Принцип, или Санте Казерио - убийца президента Карно, они себя именовали террористами и были этим очень счастливы. Кстати, и публика тогда террористов любила и восхищалась ими по одной очень важной причине: тогдашний террорист, будь он русский эсер или французский анархист, имел привычку стрелять в царей, то есть тех, кто принимал решения, он не имел привычку взрывать автобусы и автовокзалы и говорить: "Все виноваты". Вот когда волна террора захватила мир уже в середине ХХ века, эта ситуация изменилась. "Красные бригады" или любые другие террористические организации, будь то в Италии или в Германии, они совершенно явно были отщепенцами, они совершенно явно не выражали основную волю общества, им никто не сочувствовал именно в первую очередь потому, что они убивали кого ни попадя.

И люди типа Камилы де Мулена или Максимилиана Робеспьера, и люди типа Савенкова, и террористы "Красных бригад" 70-х годов, у них была одна общая черта - все они были террористами по выбору. Не было среди них ни одного человека, который родился террористом, родился в семье террористов и поэтому продолжал террористическую профессию. Вот тот терроризм, о котором мы говорим сейчас, тот терроризм, с которым, Россия утверждает, что она борется в Чечне, тот терроризм, с которым Израиль борется в Ливане, боролся в 1982 году, когда он боролся против "Организации освобождения Палестины", борется сейчас, когда он борется против "Хезболла", это принципиально иная вещь. Собственно, этот новый тип терроризма был продемонстрирован нам впервые "Организацией освобождения Палестины", когда речь не шла о людях, имевших индивидуальный выбор, когда речь шла о создании целых лагерей беженцев, которые, по сути говоря, были резервациями, где воспитывали террористов, которые, по сути говоря, были больше похожи чем-то, своей социальной структурой, на монгольские орды или на дружины конунгов, потому что это были люди, у которых не было иного заработка, не было иного пути, не было иного выбора, кроме как стать террористами.

В лагерях, где Арафат и его подручные специально следили, чтобы у взрослого мужчины не было ни работы, ни образования, ни возможности вырваться и уехать, чтобы у них не было ничего, кроме автомата и денег, которые ты получаешь от Арафата за то, что этот автомат используется против врагов палестинцев. И, собственно, то же самое происходить и с "Хезболла". Можно сколько угодно говорить о том, что эта организация является террористической, что ракетные установки размещены в мирных домах, что при этом мирные жители фактически становятся заложниками, собственными телами защищающими террористов. И надо сказать, что это происходит не впервые. И это впервые происходило не в Буденновске, когда Басаев выставлял больных в окна. Это впервые происходило в христианских кварталах Бейрута, известных как лагеря палестинских беженцев Сабра и Шатила, история которых была следующей. Что когда "Организация освобождения Палестины" перебралась из Иордании в Ливан и были ей захвачены множество христианских городков, часть из которых была вовсе вырезана, как Дамур, а из части были выгнаны жители, как из кварталов Сабра и Шатила, и там как раз тоже в обычных семьях под обычными жилыми домами были размещены взрывчатка и оружие, точно так же тогда впервые был продемонстрирован фокус взятия в заложники собственного народа, чтобы бороться с его помощью с израильтянами.

И вот печальная закономерность такова, что когда вы воюете с целым народом, то пока они убивают власть, они террористы, а когда вы убиваете их, они сразу оказываются все мирные жители. Вот я могу поделиться собственным опытом. Я помню, приезжаю я в чеченское село Нурадилово, это Хасавюртовский район, и глава администрации мне жалуется на последнюю спецоперацию. Вот, говорит, что в село пришло 350 человек, они снесли БТРом угол школ, что они всем детям кричали "вас, чеченов, убить надо", что они ограбили магазин и, причем, того человека, которого они пришли брать, они упустили. Он ушел, убив одного, а другого ранил. Это все совершенная правда, потому что, естественно, это спецоперация не по поимке террористов, а по умножению их числа. Но другая правда заключается в том, что если бы ментов приехало не 350 человек, а всего двое, то они, скорее всего, пропали бы посреди этого села и чеченцы просто разводили бы руками - "кто знает, куда они делись". Вот, наверное, состояние современного общества такого, что террористов из "Хезболла" или чеченских сепаратистов уничтожить нельзя, потому что уничтожать приходится не человека, а народ. Кстати, в средневековом обществе такие проблемы решались легко.

Типичный пример успешного уничтожения средневековым обществом террористической организации - это уничтожение монголами асассинов общины шиитов, которая терроризировала весь Ближний Восток - как мусульман, так и христиан, и когда туда пришли монголы, они просто послали в эти горы солдат и всех асассинов вырезали до одного человека. Но проблема заключается в том, что если цивилизованная нация воюет, даже не с террористами, а с целым обществом, ставшим террористическим, то она не может победить его, оставаясь цивилизованной. Вот, с чем, к сожалению, сталкивается мир и что абсолютно беспощадно используют сами террористы. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юлия, здравствуйте. Сергей, Санкт-Петербург. Вопрос несколько на другую тему. Вот, скажите, почему наше правительство хочет, чтобы Россия вступила в ВТО? Самый серьезный аргумент, который я слышал, это что будет некий форум, который можно будет использовать, если, например, кто-то вводит импортные пошлины, можно будет честно разбираться. При этом какое-то количество лет назад, я помню, был случай, когда американцы ввели такие импортные пошлины против кого-то из европейцев - членов ВТО, по-моему, это были французы и вино. Французы, естественно, стали возмущаться, говорить, что подадут в суд ВТО, а американцы стали говорить, что они демпингуют и так далее. Были в газетах какие-то, аналитики писали, что пройдет не год, и не два, пока суд ВТО рассмотрит это дело, а американцы между тем будут продолжать эти свои пошлины. И закончилось, если я не ошибаюсь, дело тем, что вот эти европейцы пригрозили в отношении другой группы товаров, собственно, тем же самым. Тогда американцы возмутились, стали говорить, что в суд ВТО подадут и что нарушаются принципы свободной торговли и так далее.

Ю. ЛАТЫНИНА: Извините, ради Бога, вопрос понят все-таки: зачем Россия вступает в ВТО? Я не знаю, зачем Россия хочет вступать в ВТО. На мой взгляд, ВТО точно так же, как и ООН, и Всемирный банк, и МВФ принадлежат числу неких международных надбюрократических структур, которые не столько выполняют свои функции, сколько, вот, принадлежность к ним считается какой-то визитной карточкой. Реально пользы сейчас большой от ВТО, на мой взгляд, нет и мы видим, что сама по себе система ВТО распадается и заменяется системой, видимо, в будущем будет заменена, двусторонних отношений. При этом система ВТО действительно не действует в отношении развитых стран, потому что развитые страны обеспечивают реальные преференции каким-то своим производителям - ну, типичный пример сельскохозяйственные производители - и все это обесценивается. Если предъявлять ВТО, как систему, которая гарантирует всем рыночные правила игры, то очевидно, что этих функций она не выполняет. То есть, на мой взгляд, ВТО так же, как и Всемирный банк, и МВФ, это уже немножечко превращается в Госплан, только Госплан этот расположен на Потомаке. Вступать в него реально смысла нету, потому что все Госпланы в мире кончают одним и тем же - они перестают работать. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это по поводу терроризма. Я хочу сказать, что Басаев, который воевал у нас в Абхазии и убивал грузинов, он тогда был героем. А когда начал убивать и воевать с вами, он тогда стал террористом.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, вы абхаз?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не абхазка, нет.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы сказали "у нас в Абхазии".

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У нас в Абхазии он убивал грузинов.

Ю. ЛАТЫНИНА: А, видимо, вы грузинка.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, я грузинка. Лариса. Это очень больно, знаете, очень больно. Террорист для всех должен быть одинаков, что для вас и для нас.

Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, тут я, к сожалению, должна сказать, что то, о чем я говорила, вообще не имеет отношения к тому, о чем мы говорим сейчас, потому что у нас сейчас слово "террорист" стало таким местоимением, оно у нас заменяет слово "козел". Понятно, что "козел" - это враг. Я как раз говорила о значении слова "терроризм" в его первозданной сущности, очищенной от такого политического мата. У меня все-таки, Лариса, к вам вопрос. Как вы думаете, сейчас будет грузинско-абхазская война или нет?

ГУДКИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну вот, не удалось нам спросить о грузинско-абхазской войне, я думаю, что я потом чуть об этом поговорю. У меня много вопросов по Интернету про политический кризис на Украине и про Бориса Абрамовича Березовского, который на днях сделал очередное бессмертное заявление, сказав, что он опознал, наконец, убийц журналиста Гонгадзе и это Фридман и Мороз. Вот просто очень коротко по поводу самого политического кризиса, который преодолен тем, что Янукович подписал все то, что было предложено Ющенко для того, чтобы получить власть. И стало достаточно очевидно, о чем можно было говорить еще до начала "оранжевой революции". О том, что даже если Янукович получит власть, то никаких преференций России не будет, потому что, собственно, есть украинский язык со статусом государственного, который будет вне зависимости от того, кто станет на Украине президентом или премьером, и есть идея вступления в НАТО, которая тоже является, ну, формально идеей, подлежащей обсуждению на референдуме, но реально еще правительство Кучмы и, естественно, ее преемник Янукович к этому стремился. То есть опять мы оказались в обидной ситуации, когда это Россию использовали политические силы на Украине, а не Россия использовала политические силы на Украине для себя.

Но чем говорить об этой общей тенденции, мне хочется поговорить как раз о господине Морозе, о господине Березовском и вообще о месте заговора в современной политической жизни. Напомню, как возникло обвинение господина Березовского, довольно-таки комичное, сейчас объясню, почему оно комичное. Напомню, что действительно именно Александр Мороз в свое время затеял расследование убийства Гонгадзе. Более того, понятно, что вся эта история о том, что был некий офицер Николай Мельниченко, который самостоятельно положил куда-то магнитофон под подушку Кучмы и все это записал и вот с удивлением обнаружил, что на этих пленках говорится о журналисте Гонгадзе, что Кучма требует с ним разобраться и потом этого Гонгадзе убивают, что все это, извините, конечно, операция прикрытия. Что есть три человека, политических тяжеловеса, которые воспользовались скандалом с пленками, это был лидер Соцпартии Украины Александр Мороз, это был глава Социально-демократической партии Украины Виктор Медведчук, это был экс-глава СБУ Евгений Марчук. И понятно, что на самом деле господин Мельниченко был их коллективным псевдонимом. Не было майора Мельниченко. Был заговор, осуществленный, еще раз, политическими украинскими тяжеловесами с целью свержения президента Кучмы, и это было именно технологией не революции, а технологией заговора: установить прослушку в магнитофоне, причем, поставь эту прослушку и не надо было устраивать никаких дополнительных провокаций. Достаточно было подождать, пока сам Кучма отмочит что-то такое и - вперед.

Волею судьбы чем-то таким оказался как раз Гонгадзе, о котором много и часто говорил Кучме тогдашний глава администрации Кучмы Литвин. Кстати, еще и потому, что Литвин и Гонгадзе не поделили девушку. Вот, как только стало известно, что Гонгадзе убит, Мельниченко должен был прослушку снять. Кстати, он запоздал это приказание выполнить, поэтому на пленку еще попали недоуменные вопросы Кучмы насчет того, куда делся Гонгадзе. Так или иначе были пленки, был труп, был народ, который уже бунтовал против Кучмы. А дальше произошло самое интересное. Народ не принял этого заговора. Вот индивидуального человека, не важно, он президент Путин, он император, он царь, легко убедить в том, что убийство Гонгадзе было заказано лично президентом Кучмой, положив на стол соответствующие пленки, а народ в этом убедить оказалось невозможно. Механизм заговора не сработал. Тот самый народ, который спустя несколько лет устроил "оранжевую революцию", не принял вот этой странной истории, потому что всем понятно было, что даже если Кучма Гонгадзе на самом деле убил, то уж очень это странная история с пленками. Более того, идея заговора - собственно, о чем очень важно сказать - идея заговора потерпела поражение на концептуальном уровне.

Оказалось, что в демократических странах заговоры невозможны. Более того, дальше с идеей заговора начала происходить еще смешная вещь, потому что этот самый господин Мельниченко, коллективный псевдоним заговорщиков, он выбрался на свободу, он ощутил себя украинским Джеймсом Бондом, он затеял собственную игру, которая в основном заключалась в том, чтобы продать пленки тому, кто больше даст. Причем надо сказать, что представление Мельниченко о том, что такое много и что такое больше были крайне скромны, потому что Мельниченко таскался в США, потом он таскался к Березовскому, в конце концов, когда компромат окончательно упал в цене, он навестил даже Россию. Но самое главное, как я уже сказала, другое - что в оппозиционной уже Украине, в стране, которая через несколько лет поднимет "оранжевую революцию", не удалось устроить публичную порку Кучмы. Единственным результатом стало назначение Виктора Медведчука, одного из заговорщиков, на пост главы администрации президента Кучмы. То есть и Ющенко, и Мороз, и революционеры, и заговорщики играли на одном поле - поле недовольства народа Кучмой. Там, где преуспела революция, провалился заговор.

Заговорщики при этом не нашли места себе среди "оранжевых", а "оранжевые" побрезговали пленками. И, собственно, сейчас мы наблюдаем маленький отзвук того давнего скандала, причем, как я уже сказала, скандала концептуального, связанного с разницей механизмов управления и даже с разницей механизмов смещения правительств в демократических и авторитарных обществах. Ну, сначала Мельниченко играл свою игру, а теперь уже Борис Абрамович Березовский в какой-то восьмой производной пытается выглядеть уже совершенно комично, использовать эти пленки в своих целях и попытаться дискредитировать человека, который начал весь этот заговор, Александра Мороза, заявив, что это и есть Мороз, который убил Гонгадзе, то есть тем самым Березовский пытался, казалось ему, что пытался, сорвать намечавшуюся коалицию между Ющенко, Януковичем и Морозом. Но вот как не подействовал в масштабном виде заговор и сейчас, так уже пятый слив этого заговора, что называется уже до мышей добежали, не подействовал, естественно, на политическую ситуацию в Украине сейчас. Еще раз повторяю, это самый важнейший вывод: нельзя с помощью заговоров, комплотов, пленок, якобы случайно разоблаченных записок, найденных где-то в кувшинах, стаканах, кассетах и так далее управлять демократическим государством. Так можно, с помощью компромата, управлять мозгом только одного человека и, к сожалению, сейчас в России мы видим, что такой механизм есть, потому что очень часто очень легко подложить президенту Путину на стол аналитическую записку или еще что-то о том, кто и как на него покушается, и результатом будут ответные действия против того, кто якобы покушается на президента. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юля. Меня зовут Эмиль, я звоню из Махачкалы. У меня такой вопрос. У нас местная пресса широко растиражировала сегодня информацию о многочисленных сдачах боевиков. Не кажется ли вам, что это очередная пиар-акция силовиков, которая не подтверждена фактами?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Я отвечу на этот вопрос после новостей.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа "Код доступа". Перед новостями в программу позвонил Эмиль из Махачкалы и спросил, насколько реальна информация о боевиках, которые сдаются в Дагестане. Прежде чем отвечать на этот вопрос теоретически, я бы хотела вам рассказать одну маленькую историю. Эта история случилась 13 июля, когда российские СМИ заявили, что в Ножайюртовском районе Чечни при попытке проникнуть в республику из Дагестана убиты 15 боевиков и, надобно сказать, тогда вызывала у меня, смотрящей из Москвы, уважение. Вот, мол, умеют же работать, аж 15 боевиков, аж, как сказал Кадыров, из банды преемника Басаева. Из республики Дагестан, где я была на прошлой неделе, из Хасавюртовского района эта история виделась несколько иначе. Были нюансы. Нюансы были следующие. Все уничтоженные боевики были этническими чеченцами, из Хасавюрта, этнических чеченских поселков с характерным названием типа Бандит-аул, из Солнечного, Нурадилово, опять же, это моноэтнические чеченские села в Хасавюртовском районе.

Так самое интересное в этой истории было то, что всем убитым было от 14 до 20 лет. Одному из них, Хасану Эмирсултанову, было и вовсе 13. Все эти боевики жили в своих селах до дня гибели и вот в ночь на 13 июля их двое взрослых, представившихся вербовщиками, собрали в лесу, там переодели в камуфляж, утром повели к чеченской границе, а у пограничной речки эти двое вербовщиков сказали молодым парням, что, вот, у нас дела в Дагестане, а вас ждут на той стороне, идите через речку, вас встретят. Парни вошли в речку, тут же по ним был с чеченской стороны открыт шквальный огонь, речка мелкая - ни нырнуть, ни спрятаться. Все, кто был в речке, были убиты. Некоторых добивали выстрелами в затылок. Спаслись, насколько я понимаю, только те, кто остался на дагестанской стороне. Причем характерный пример поведения тех боевиков - тот самый Эмирсултанов, которому было 13 лет, он уцелел от того, что переходил реку последним, он выбежал из леса на дорогу, обнаружил, что ранен, он остановил милицейский ГАЗик и тут же, собственно, признался обо всем. То есть сам остановил милицейскую машину. Я не хочу сказать, что это была обычная на Северном Кавказе имитация боя, когда за собой возят переносные трупы людей, как правило, вообще взятых без оружия. Не важно, боевики они, не боевики, но просто эти трупы предъявляют, говорят, что тут у нас была спешная спецоперация, потом трупы собирают снова и где-то в другом месте раскладывают.

Идея успешной спецоперации была, конечно, усовершенствована, потому что стреляли не по пленникам, стреляли по подросткам. Тот факт, что все новобранцы были этническими чеченцами очень важен. Почему? Потому что если бы их вербовали агенты федералов, то, скорее всего, среди них были бы аварцы или кумыки. А вот так, когда эти люди вербуются в моноэтнических чеченских селах, ну, поверьте, я была в этих селах, в них нету доверия чужому и чужой не может появиться без сопровождения чеченца. То есть понятно, что вот эта операция, у нее было несколько довольно умных целей. Понятно, что эти ребята действительно шли в боевики и, кстати, 13-летний мальчишка может убивать ничуть не хуже, чем 20-летний, и страха смерти лишен. То есть превентивно уничтожили желающих уйти в боевики. Рамзан Кадыров продемонстрировал, что в его республике все спокойно, а корень бед в соседнем Дагестане, который он не прочь взять под контроль. Выгодных моментов в этой истории масса, недостаток только один, что вот то, что нам рассказали в новостях - вранье. И возвращаясь от этой частной истории к истории с амнистией: а можно ли верить обещаниям амнистии власти, которая устраивает вот такие вещи?

Я понимаю, что амнистия - вещь совершенно необходимая в Дагестане и в Чечне, потому что далеко не все, кто бегает по горам, оказались там в результате своего сознательного решения. И просто я совершенно счастлива, что Патрушев хотя бы в таком виде эту амнистию объявил, но все-таки есть несколько вещей, которые надо отметить. Амнистия - это вообще-то когда прощают преступление. Допустим, человек убийца или вор, а его прощают. Если прощают невиновных, это называется как-то по-другому. Вот сейчас никакой амнистии боевикам не обещают. Обещают, что если человек сдаст оружие, то его допросят, определят меру его вины, если будет доказано, что он не совершил преступлений, то его отпустят. Если перевести эту абракадабру на язык формальной логики, то получается, что отпустят только тех, кто не виновен, и это называется амнистия. Если перевести эту абракадабру на язык реальности, то получится, что отпустят только тех, кто даст деньги и откупится от реальных или приписанных ему убийств. Так это он, собственно, и раньше мог. А если говорить о конкретно дагестанской ситуации, тот тут, вернее, и в Дагестане, и в Чечне важен вопрос гарантов амнистии. Вот в Чечне таким гарантом выступает Рамзан Кадыров и, безусловно, это ему нужно и, безусловно, он сумеет добиться, что те из боевиков, которые сдадутся и к которым он не имеет претензий по линии кровной мести, вернее, он и его люди, они останутся на свободе.

В Дагестане ситуация несколько сложнее, потому что насколько я себе представляю ситуацию, то с момента прихода нового президента де-факто жесты примирения по отношению к тем, кто бегает по лесам, были довольно четкие и есть очень много на самом деле народу в горных селах, которое вернулось, которое раньше сидело в лесах и которое теперь сидит у себя в селах, и даже если они не складывают оружие, они тем не менее уже не бегают по лесам и с ними ведутся переговоры. И это, видимо, самое лучшее, что может быть. Но у меня, конечно, большой вопрос, сможет ли авторитет нового президента Муху Алиева быть гарантией того, что этих людей опять не схватят и не сделают с ними что угодно. Так получилось, что как раз когда я была в Дагестане, я задала этот вопрос министру внутренних дел Адильгерею Магомед-Тагирову, мнение которого сейчас реально переменилось после слов Патрушева на сто процентов. До этого Магомед-Тагиров говорил: "Мочить, мочить и мочить". Теперь он отчитывается, что "мы ведем переговоры", "мы ведем переговоры". Я спросила господина Магомед-Тагирова, вот, хорошо, есть известная история дагестанского боевика, лидера, убитого уже ныне, Расула Макашарипова, которая, собственно, и привела к тому, что в Дагестане столько времени убивали милиционеров.

А история следующая. Макашарипов, будучи убежденным ваххабитом, действительно, у него, как говорили мне его односельчане, "крыша съехала" на этом джихаде, он по настоянию своего отца после 1999 года, после неудачного рейда Басаева в Дагестан сдался. Его посадили, отпустили, но в промежутке избили. Причем несколько раз его брали, то есть все время избивали, все время вымогали деньги и когда он в конце концов, в очередной раз освободившись за деньги, уехал в Чечню, и поскольку у него сердце горело, он сказал: "Я хочу бороться с неверными, продолжать борьбу". - "Так ты ж наверняка агент ФСБ, - сказали ему братья-чеченцы, - раз тебя брали, а ты на свободе". Ну вот он поехал в Дагестан доказывать, что он не агент ФСБ, убивая милиционеров. Так вот я спрашиваю господина Магомед-Тагирова, а какие гарантии, что те сдавшиеся боевики не окажутся опять в положении Макашарипова, то есть в положении людей, которых страшно изобьют, сделают с ними страшные вещи, а потом еще и отпустят на свободу, чтобы они только дополнительно озлобились? И услышала я в ответ приблизительно следующее. "Но ведь Макашарипова поймали, осудили и отпустили, - сказал Магомед Тагиров, - а сейчас мы их не судим, мы только разбираемся". Вот я пытаюсь этот ответ перевести на язык формальной логики и понять, в чем тут заключаются гарантии, и, к сожалению, понять не могу.

А, еще раз повторяю, без амнистии ни в Чечне, ни в Дагестане не получится ничего, потому что огромное количество народу взяли в руки оружие не потому что они уж такие идейные люди, а просто потому что у них убили близких и они побежали мстить, и тем более это касается республики Дагестан, где боевики, как это ни смешно, являются маргиналами. Это очень мало кому понятно, кто не знает Кавказ изнутри. Но, допустим, я бы боевиков в Дагестане сравнила с "Красными бригадами" в Италии в 70-х годах. Ну да, "Красные бригады" много чего делали, взрывали, и вот очень красиво было по телевизору, что каждый день взрывают. Но "Красные бригады" абсолютно не пользовались сочувствием населения. Важно же не сколько террористов в республике, а важно насколько велико сочувствие населения этим террористам. Вот в Дагестане идет ограниченная гражданская война, но сочувствия у населения террористам в основном нет. И именно поэтому очень важно дать им возможность настоящей амнистии, то есть не разбираться за деньги, кто прав, кто виноват, а просто амнистия, еще раз, это прощение преступлений, а не прощение невиновных. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это из Дагестана Магомед. Вторжение в Дагестан Басаева было организовано спецслужбами, Березовского и Степашина. А доказательства - там перехват разговора был с Москвой, что как Басаев говорил, что их авиация не будет бомбить. Потом еще до 1999 года сколько требовали, чтобы задержать солдат, которые продают оружие…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, пожалуйста, так задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот это спецслужбы из Москвы, доказать можно, я свой телефон могу оставить.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, я как-то не думаю, что терроризм провоцируется спецслужбами исключительно из Москвы, хотя я могу сказать, что в Дагестане существуют очень странные взаимоотношения террористов и властей, прежде всего не московских, а местных. Я могу напомнить по крайней мере одну знаменитую историю, когда кровника мэра Махачкалы, бывшего главу Пенсионного фонда Шарапуддина Мусаева, убил человек, который являлся тестем Хаттаба. То есть такое впечатление, что этого тестя Хаттаба взяли и сказали: "Ну что, либо твоя семья будет убита, потому что ты тесть Хаттаба и всякое такое, либо ты исполни правильное дело". Я знаю другую историю, когда в Хасавюрте убили депутата Народного собрания и формально это сделали действительно террористы, боевики, но так уж получилось, что этот депутат Народного собрания был оппозиционный и что убили его аккурат к дню рождения бывшего председателя Госсовета. Вот что хотите, то и думайте. Боевики, которые его убили, Вагит и Залимхан, сейчас мертвы.

У меня есть несколько вопросов по Интернету. Меня очень просят прокомментировать господина Голубовича, который, и Мишу Леонтьева на 1-м канале, и в своем интервью газете "Известия" рассказывал, как ЮКОС пытался его отравить. И у меня еще вопрос по Интернету: "Чем отличается банкротство ЮКОСа от банкротства компании "Энрон", и почему американские СМИ не кричат о подлом правительстве, разрушившем замечательную компанию?". Это меня спрашивает Степан. Степан, банкротство ЮКОСа от банкротства "Энрон" отличается тем, что я не слыхала, что активы компании "Энрон" получили Дик Чейни, Кондолиза Райс и лично президент Джордж Буш, в то время как в случае активов компании ЮКОС они, как известно, достались компании "Роснефть", главой которой является правая рука Путина Игорь Сечин. Они сейчас, конечно, частично достанутся "Газпрому". Я думаю, будет легко проверить, что после банкротства ЮКОСа основные нефтеперерабатывающие мощности унаследует "Роснефть", а основные нефтедобывающие мощности унаследует "Газпром" в связи с соответствующим дисбалансом у обоих компаний. И напомню, что президент Путин оказался единственным человеком в России, который знал, кто стоит за "Байкалфинансгруп", он знал, что за ней стоят хорошие, достойные люди, правда, он не помнил названия компании, он начал говорить: "Балтийская финансовая…" и запнулся, и сказал: "Как она там называется". Так вот правосудие отличается от преступления тем, что правосудие происходит потому что, а преступление - для того, чтобы. Правосудие происходит потому что человек украл и, соответственно, у него за то, что он украл, чего-то отбирают. А преступление происходит для того, чтобы получить деньги. Грабитель может рассказывать, почему он это сделал: потому что жертва не платила алименты, потому что это вообще был плохой человек, потому что когда-то в прошлом году он наступил мне на пятку. Вообще, поговорите с бандитом и вы узнаете, что все его жертвы исключительно неправильно себя вели.

Но если смотреть на экономические корни проблемы, вы с удивлением заметите, что вот если в результате некоего акта деньги, взятые у одной компании, оказались в карманах власти, вряд ли это можно назвать правосудием. Что же касается господина Голубовича, то я лично удивлена не тем, что Голубович рассказал об уголовных преступлениях компании ЮКОС в отношении него, а о том, что пока это практически единственный пример такого рода. Не мне судить господина Голубовича, он хороший менеджер, он человек, мнением которого во многом руководствовался Ходорковский в начале приватизации, он человек, компания жены которого "Русский продукт" до сих пор действует в России, поэтому он, конечно, страшно уязвимый человек, но напомню, что вся история имеет несколько комический оттенок вот почему: потому что сначала господина Голубовича по требованию российской прокуратуры задержали в Италии и сейчас он там находится под домашним арестом, и вот этот человек, сидящий в Италии под домашним арестом и обвиняемый российской прокуратурой, читай шантажируемый российской прокуратурой, чтобы, видимо, оставаться дальше под домашним арестом, рассказывает о том, как его хотели отравить. Мне, в общем-то, кажется, что когда человек, находящийся под следствием… Под неправильным следствием, поймите меня правильно, я не считаю, что господин Голубович в чем-то виновен, так же, как я не считаю, что в чем-то виновны остальные менеджеры ЮКОСа, но я удивлена, что из всех людей в ЮКОСе, которым предъявили столько обвинений и сказали: "Ребята, сдайте своих и будете гулять на свободе", что показания против руководства ЮКОСа дал один Голубович. Я думаю, что в других российских компаниях, не хочу ничего плохого сказать о других олигархах, результат был бы гораздо хуже. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей из Москвы. Юлия, знаете, вы очень правое дело делаете насчет Закавказья, показываете, что там одной из причин являются милиционеры, но вот что касается ЮКОСа, позвольте вас поправить. Чистые активы "Энрона" на момент суда равны минус бесконечности, потому что активов у этой компании нет, это была трейдинговая компания. Активы ЮКОСа были ренационализированы. Вы к Богданчикову относитесь как хотите, но Степан, задавая вам вопрос, был абсолютно прав. Спасибо вам большое.

Ю. ЛАТЫНИНА: Это действительно тоже вопрос к моему собеседнику. Действительно, ЮКОС отличается от "Энрона" тем, что это нефтяная компания, и вот как может нефтяная компания обанкротиться в период роста цен - это немыслимо. Действительно, ЮКОС в пик перед своим банкротством стоил 36 миллиардов долларов и к тому же самому Богданчикову возникает вопрос. Вот сейчас у нас сопоставимую цену стоит "Роснефть". А между тем "Роснефть" купила "Юганскнефтегаз", основной свой актив, как известно, за 9,7 миллиардов долларов. Что же такое произошло, почему она так дешево его купила и так мало заплатила в бюджет и почему она так дорого стала стоить потом? Кстати, я бы заметила по поводу ЮКОСа еще одну вещь, что уж все-таки больно смешно, что решение о банкротстве ЮКОСа принимается сразу после того, как вот сидючи на моем самом месте, господин Геращенко, будучи в очень легком состоянии духа, произнес по поводу действий российских властей по отношению к ЮКОСу ряд слов, которые я в силу своей девической скромности цитировать не могу, но их, правда, все помнят. Грубо говоря, речь господина Геращенко можно перевести на цивилизованный язык так: "Скоммуниздили, нехорошие ребята". Это про ЮКОС. Так вот, согласитесь, но это смешно - сидит человек здесь, на "Эхе Москвы", что-то говорит про ЮКОС, ну, даже пусть не очень хорошими словами, и на следующий день, ну, не следующий день, а на следующей неделе его банкротят. Ребята, ну, как так можно?

Последний у нас очень короткий вопрос остался, который я бы хотела обсудить. Это про то, будет ли грузино-абхазская война? Мне тут Вахтанг пишет, что война между Грузией и Абхазией будет и начнет эту войну Россия руками абхазцев и добровольцев из России. К сожалению, это плохо. Так вот, глядя на то, что происходит в Закавказье, я удивлена, как наши товарищи полковники в своих отношениях с Грузией умеют максимизировать собственные выгоды, но размышляют совершенно в стиле "е-2" - "е-4", то есть не думают несколько вещей наперед. Сейчас я объясню, что я имею в виду. Вот есть страна Грузия, есть Михаил Саакашвили, который вызывает, как я понимаю, у Путина личную неприязнь. Решено на примере Грузии утверждать Россию как великую державу. Вот, чтобы отомстить Саакашвили, снимают про Саакашвили порнофильм. Я не против того, чтобы против Саакашвили снимали порнофильм, но я хочу спросить, какова цель этого? Не допустить Грузию в НАТО? Но, очевидно, это трудно сделать, сняв порнофильм про Саакашвили. Дальше берут и запрещают грузинское "Боржоми". Ну, хорошо, я понимаю, что наши полковники, их стратегическое мышление не простирается до того, чтобы они подумали, что вот запретят "Боржоми", а Грузия нам запретит вступление в ВТО и будет позор. Я не говорю, что надо вступать в ВТО, но как-то неприятно, когда тебя выталкивают из дверей.

Хорошо, стратегическое мышление полковников до этого не простирается. Но есть же вещь, которая несколько элементарна, потому что в тот самый момент, когда мы запрещаем "Боржоми", Россия ведет переговоры о помощи против Саакашвили с Бадри Патаркацишвили, который действительно и телемагнат, и хозяин половины грузинского парламента, и хозяин в том числе "Боржоми". И как же Бадри Шалвович будет дальше с нами вести переговоры, если одной рукой мы его подбиваем на выступление против Саакашвили, а другой запрещаем "Боржоми"? То есть вот такие одноходовые комбинации, они, к сожалению, очень характерны для мышления наших полковников. То же самое, мы видим, происходит в Южной Осетии и в Абхазии. Сначала это началось с Южной Осетии, когда российские войска стали у Рокского туннеля проводить маневры и на этом основании стали утверждать, что сейчас непременно Грузия вторгнется в Южную Осетию. Затем случилась удивительная история с мятежом господина Квициани. Я не могу считать мятеж господина Квициани случайным совпадением по одной простой причине, что предлогом для его мятежа был тот факт, что в Грузии, сказал он, не должны утвердить министра обороны Окруашвили и министра внутренних дел Мерабишвили. Но это министры из старого правительства. То есть господин Квициани бунтовал по поводу, срок давности которого истек два года назад.

Легко предположить, что господину Квициани чего-то посулили и очевидно, что его тут же бросили на произвол судьбы, потому что на первый взгляд ход Квициани был очень логичен. Смотрите, что могло произойти. Могло произойти, что грузинские войска залезут в Кодорское ущелье и там завязнут, потому что вообще Кодорское ущелье это не Минское шоссе, ездить там тяжело, драться там тяжело, там Гелаева не могли сколько лет выковырять, который туда, собственно, по приглашению Квициани ходил. Другой вариант - что Квициани сбежит к абхазам. А между тем Квициани попросился к абхазам и попросил политического убежища. Абхазы, почуяв, что это такое, естественно, сразу ему отказали, но интересно, что он попросился и интересно, что это была бы очень серьезная провокация для Грузии. Ну и, наконец, третий вариант, который получился: неожиданно успешная грузинская операция привела к тому, что сейчас грузины контролируют Кодорское ущелье. Ну и много оно добра им принесет? Вы представьте себе, они сейчас контролируют территорию, которую надо кормить и которую никто никогда не кормил. И еще они затеяли сдуру там поселить абхазское правительство в изгнании, то есть еще на это правительство они сейчас потратят кучу денег.

Короче говоря, чисто технически можно сказать, что это была очень удачная уловка. Господину Квициани, видимо, пообещали поддержку, не оказали ее, а просто бросили его, как камень в пруд. От камня разошлись волны и в какую бы сторону они ни разошлись, России было полезно на первый взгляд. Но почему я говорю на первый взгляд? Я хочу обратить внимание на одну маленькую деталь. Вот до сих пор, до истории с Кадорским ущельем, не было никаких признаков близящейся войны между Грузией и Абхазией. Грузины понимали, что в Абхазии они ничего не сделают военным путем. Теперь вдруг эти признаки появились и нагнетаются. Что произошло вслед за этим? В Абхазию со всех сторон устремились добровольцы из Карачаев-Черкесии, то есть черкесы, кабардинцы и адыги. Скажите, пожалуйста, подумайте ответ на простой вопрос, вот 13 октября прошлого года в Нальчике был мятеж. В результате этого мятежа свыше тысячи людей, заподозренных в сочувствии ваххабитам, ушло в горы. Они сейчас не дерутся в этих горах, потому что это 18-летние мальчишки, у которых нет подготовки, нет руководителей и нет оружия. Вот сейчас, устроив эту заварушку в Абхазии, кто придет в качестве добровольцев воевать в Абхазии? Кто там будет тренироваться, какие новые Шамили Басаевы, которые потом будут сражаться в Карачаево-Черкесии и в Кабарде? Единственная, одна из основных причин стабильности в этих черкесских, кабардинских республиках, западнокавказских, сейчас связана с тем, что у людей нет опыта войны. Вот те полковники, которые бросали этот камень в пруд, они могли подумать не на полсекунды вперед, а на три шага вперед и понять, что этот опыт войны, если начнется грузинско-абхазская война, они предоставят всем тем, кого в течение десяти лет истязали российские менты, потому что не думайте, что абхазское правительство будет внимательно смотреть чист с политической точки зрения тот кабардинец, который пришел к ним сражаться, или нет. А эти люди, которые сейчас сидят, еще раз повторяю, без денег, без оружия и без тренировки в горах - и карачаевских, и кабардинских - будут сейчас получать военное образование в Абхазии, если наши генералы продолжат бросать камни в пруд. Всего хорошего, до встречи через неделю.