Код доступа - 2006-07-29

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа». И телефон прямого эфира программы 783-90-25 - это для москвичей и 783-90-26 – для не москвичей и номер пейджера 725-66-33. Наступило время летних отпусков, на политическом фронте затишье, и, пожалуй, главный такой тренд, который намечается в России – это мы видим, что кончается месячник демократии, который как и предсказывал Андрей Ларионов после саммита «Большой восьмерки», и Россия возвращается на круги своя, и мы видим Путина, который встречается с Уго Чавесом. После встречи с Уго Чавесом – с Лукашенко и обещанием дружить Венесуэлой вместе с Белоруссией против Америки. Мы видим Лужкова, который дает обширное интервью российскому ОРТ в знак примирения Лужкова с официальной властью. И в этом интервью Лужков говорит о том, какая великая стала Россия, о том, как Путин противостоит Америке, в общем рассказывает все основные мифы современной околокремлевской элиты. И наоборот на этом фоне мы видим интервью в «Эксперте» Дмитрия Медведева, который протестует против термина «суверенная демократия», резонно полагая, что если демократия нуждается в определениях, то это скорее всего не демократия, а какой-то блеф. То есть в данном случае Дмитрий Медведев представляет ту партию западников при кремлевском дворе, которая не хочет строить всю политику России на конфликте с западом и на том, что, дескать, Россия совершенно уникальная. Так вот, я думаю, что пора поговорить о том, как вообще себе строит та партия, которая представлена Лужковым, представлена Сечиным, представлена Устиновым, представлена теми людьми, которые хотели бы видеть Россию в полной изоляции от всей Европы, от всего западного мира, о том, к чему вообще катится Россия, когда она исповедует подобную точку зрения. Потому что мы достаточно часто сейчас видим, что совершенно всерьез обсуждается история о том, что есть Россия, есть США, и есть вечное геополитическое противостояние России с США и людей, которые высказывают эту точку зрения, их как-то совершенно не смущает, что геополитических противостояний в мире вечных нет вообще, и было бы достаточно бессмысленно описывать ситуацию ХХ-го века в рамках геополитического конфликта между двумя сверхдержавами, которые назывались Рим и Парфия. И существовали достаточно давно или даже между двумя сверхдержавами, которые назвались Англия и Испания в XVI веке. Хотя не исключено, что какой-нибудь римский сенатор, проснувшись после двух тысяч лет беспокойного сна и открыв римские газеты, прочитав о том, что Иран опять хочет создавать ядерное оружие, скажет, ну вот видите, существует же вечное геополитическое противостояние Рима и Парфии. Потому что Парфия находилась примерно на том месте, где сейчас находится Иран. Так вот, когда смотришь на то, как русские чиновники представляют себе сегодняшнее место России в мире, видишь какую-то странную провинциальную неадекватность. Дело даже не в том, что люди всерьез рассуждают о противостоянии России и США дело в том, что люди как будто не понимают, в каком мире они живут. Тот мир, в котором они живут, он описывается по совершенно другим параметрам. Он описывается прежде всего по параметрам чрезвычайно быстрого почти мгновенного в течение нескольких десятилетий изменения как геополитической, так и технической обстановки, которая делает бессмысленными вообще все оценки и прогнозы на основании того, что там было 7 и тем более 10 и тем боле 20 лет назад. Это стремительно меняющийся мир, который конечно вызывает очень острую психологическую реакцию отторжения у большого количества людей, которые живут в таком так быстро меняющемся мире. Если посмотреть не его основные характеристики, я здесь буду говорить даже не только от себя, это некоторые идеи, которые высказывают… идеи нашего очень известного политолога Сергея Караганова, то можно заметить несколько параметров этого быстро меняющегося мира. Первое – это угасание роли Европы. Европа больше не является той Европой, к которой мы привыкли, Европа – это место, где производится сего 12 % мирового ВВП, причем это стремительно сокращается. Европа уходит на пенсию, она больше не является культурным и политическим центром мира. И, наверное, одним из самых острых признаков этого является появление в Европе таких лидеров, которые были еще невозможны несколько десятков лет назад – лидеров, который думают о собственном кармане. Бывший мэр Парижа, а ныне глава Франции Жак Ширак мало отличается от мэра Лужкова как по качеству руководства, так и по тем задачам, которые он ставит. Берлускони – это фигура, которая невозможна была в Италии еще несколько десятков лет назад. Муссолини был возможен, Берлускони – нет. Шредер был невозможен. Человек, который накануне своего ухода на пенсию начинает продавать кому-то за полцены подводные лодки, начинает подписывать займы «Газпрому». Это все ситуации, когда лидеры целых стран спокойно копят себе на пенсию как в какой-нибудь Латинской Америке, это не представимая для Европы ситуация всего лишь несколько десятилетий назад. Другая особенность современного мира – это конечно огромный рост Китая. Китай превращается в сверхдержаву. И XXI век очевидно будет веком соперничества между Китаем и США. Интересно, что если США всего лишь несколько лент назад очень сильно задумывались о военном соперничестве с Китаем, этому были посвящены целые тома и статьи стратегов американских, то сейчас мы видим, что тема военного соперничества практически сошла на нет, потому что США с их отношением к людским потерям понимает, что эта война не может быть выиграна Америкой, и думают только об одном – о том, как мирно интегрировать Китай в будущую экономическую систему мира. Третьим фактором является полное исчезновение из геополитической ситуации континента под названием Африка. В 60-е годы казалось, что вот сейчас освободившаяся Африка внесет свой вклад. Ей Всемирный банк давал огромные кредиты. Мы не видим Африки вообще. Никому не интересно в нее вкладывать реально. По большей части мы видим некоторые исключения, но значительное число африканских государств – мы видим маленькие диктатуры, более или менее сумасшедшие, которые внешнеполитически не существуют, а внутриполитически показывают на телеэкранах своих собственных диктаторов, которые в луче света спускаются к народу и которые рассказывают им в основном всю ту же байку о том, что главным содержанием существующей в исторический момент является борьба с какой-нибудь Папуассией, и что Папуассия – самое великое место на земле. И в целом достаточно шизофриническая картина мира, которая создает внутри африканских государств, которая с одной стороны переполнена бедностью, нищетой и очень богатыми правительствами очень бедных народов, а с другой стороны чуть ли не национальной идеей стало то, что белые нас обобрали. Иногда это доходит до совершенно комических историй, практически уже до тайных культов, которые рассказывают, что все замечательные вещи, типа машин, компьютеров и холодильников наши предки послали нам, черным, но белые забрали их по дороге. И вот содержание существующей истории – это борьба черных за свои права. Причем никто, кроме самого данного африканского государства, об этом не знает. Огромный интерес происходит то, что еще одна вещь, которая характеризует современный мир – это раскол внутри исламского мира. Мы видим, что исламские страны четко распадаются на две группы. Одни – это те, которые двигаются по пути модернизации, их ВВП растет на 10 – 12 % в год, и другие – те, которые двигаются по пути истории о том, что нам аллах завещал воевать с неверными. Как правило, те страны, которые встали на путь такой исламской паранойи, это страны, богатые нефтяными ресурсами, она способствует паранойе, она способствует идее, что мы самые избранные, и одновременно полной экономической беспомощности. Но нет правил без исключения. Потому что, например, такая страна, как Объединенные Арабские Эмираты, которгой, казалось бы, сам бог велел идти по пути стран богатых нефтяными ресурсами, наоборот демонстрирует потрясающую экономическую политику. И в какой-то мере удивительно обидно, что символом того, что такое исламский мир, является для современного европейца и русского Усама Бен Ладен, то есть террорист номер один, а не, скажем, бывший глава Объединенных Арабских Эмиратов шейх Зайед, то есть тот человек, который реализовал ту экономическую модель, которая позволила этой нефтедобывающей стране на самом деле сейчас уже ничтожную долю получать от нефти, а всю остальную долю своих доходов получать от туризма, высокоразвитых технологий и просто истории о принципиально другом уровне жизни. И собственно, еще, наверное, одним ключевым фактором существующего мира является падение роли США как сверхдержавы, как это ни парадоксально. Дело не только в том, что США, которые в 60-х годах производили 50 % мирового ВВП, сейчас производят всего лишь 25 %, а дело в том, что США конечно демонстрирует типичную для сильной державы политику, которая привела многие сильные державы к закату, когда держава, которая покоряла мир экономическими способами, вдруг встает на путь военной экспансии или пытается мир военными способами убедить в том, что она самая крутая. Как показала опять же история, как показала история и Испании, и Англии, когда страна такого рода перенапрягает свои силы, то обычно все кончается очень плохо, и если вслед за экономическим взлетом державы следует ее военная экспансия, то военная экспансия ставит крест на экономическом взлете. Так вот если посмотреть не весь этот достаточно меняющийся мир и посмотреть на место России в этом мире, то, к сожалению мы увидим одну простую вещь, что нет не только какой-то почвы для истории о том, что Россия и США являются двумя странами-соперниками, а нет… та идеология, которую нам пытается сейчас навязать Кремль в качестве национальной, в качестве ситстемообразующей, это идеология, свойственная достаточно ущербным обществам, которые выпадают из того мирового круга сверхрынка, который постепенно образуется в мире, потому что в мире больше не остается сверхдержав, но в мире остаются некоторые вещи, которые называются сверхрынок. В мире нет противостояния между Западом и Востоком, в мире нет противостояния между исламом и капитализмом или социализмом и капитализмом. Но в мире сейчас, бесспорно есть противостояние между некоторым глобальным рынком, то есть между державами, которые легко включаются в правила этого рынка, и происходит так, что товар, который произведен на фабрике в Китае, логистический офис находится в Бомбее, а офис самого акционерного общества зарегистрирован в Америке, и вот есть державы, которые включены в этот рынок, и есть державы, будь то Саудовская Аравия или африканские государства, или Северная Корея, или Россия, к сожалению, они выпадают из этого рынка. Как правило, они тешат себя некими иллюзиями о том, что зато бы блоху подковали, и зато мы самые великие и зато данная держава, не важно, называется она Россия, Папуа Новая Гвинея или Камерун, обречена на вечное геополитическое противостояние с США. Это ужасно обидно. Телефон прямого эфира 783-09-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей. Номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте, Юля.

Ю. ЛАТЫНИНА – Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня вчера с Матвеем Юрьевичем интересный разговор состоялся в «Особом мнении». Он сначала много и красочно ругался, я прямо заслушался, а потом я позвонил, задал вопрос, Матвей Юрьевич, ругаться, это, по-моему, мало, надо снабжать каждую…

Ю. ЛАТЫНИНА – А можно пересказывать не свои разговоры, а вопрос задавать? Я понимаю, вы очень замечательный человек, вы ругаетесь замечательно, я поняла. Вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что добавить-то надо совсем немного к констатации этих несообразностей, которые у нас в государстве есть, надо добавить, что все это проистекает из-за того, что у нас в государстве нет мозга, нет такого органа, который бы публично сравнивал разные стратегии развития страны, и нет такой статьи в конституции, которая предписывала бы президенту делать те или иные действия только по согласованию с этим органом.

Ю. ЛАТЫНИНА – Простите, а в США есть конституция, которая предписывает президенту и конгрессу подчиняться некоему, как вы говорите, мозгу?

СЛУШАТЕЛЬ – Юля, у нас не та же самая ситуация, что в США. У нас все аналитические центры, которые делают такую серьезную работу, они работают на заказ.

Ю. ЛАТЫНИНА – Понятно, то есть должен быть супераналитический центр, и вот как он у нас будет, так супер все будет?

СЛУШАТЕЛЬ – Да не супер. Независимый от воли, допустим президента. У нас есть экспертное управление. (НЕ РАЗБОРЧИВО) возглавляет.

Ю. ЛАТЫНИНА – Вы знаете, спасибо. С трудом понятен тезис. Спрашивающего. То есть я понимаю, что я не совсем понимаю, как это человек себе представляет. У нас вообще был такой аналитический центр планирования, назывался Госплан. В результате мы имеем то, что мы имеем. Представление о том, что можно создать некий замечательный орган, вроде счетной машины, который будет решать для страны, что ей самое лучшее, оно, извините, глубоко ущербно по двум позициям. Во-первых, возникает вопрос, а как в этот орган будут набираться люди. Я вот совершенно не уверена, что этот орган будет по своему составу превышать авторитет, честность и т.д. организации, известной под названием Общественная палата. Но можно какой угодно орган набрать. Но кто будут эти люди, которые будут решать, что хорошо и что плохо. И более того, эта история во всем мире давно разрешена. Она разрешена таким образом, что единого управляющего органа быть не должно. Слава богу, общество и рынок – это не человек, у которого есть один мозг, который отвечает за то, как человек ходит, а существуют сетевые структуры, в рамках которых каждый индивидуум принимает решения, и в результате оказывается, что те решения, которые приняли наибольшее число индивидуумов наиболее разумным способом, являются наиболее разумными. Так что вот единственный способ правильного регулирования общества и экономики – это возможность предоставить людям самим принимать решения. Потому что как все-таки опыт показывают, как бы не были глупы решения, принимаемые частью людей, все-таки большая часть людей принимает самостоятельно значительно более здравые решения, чем те, которые навязываются извне. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей. И номер эфирного пейджера 725-66-33. И говорите вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Владимир из Петербурга. Ну не виноват я, Юля, что так легко до вас дозвониться. На этой неделе на «Эхо Москвы» дали слово, по-моему, Нидельман его фамилия была. Она вас обвинял, что вы его очень сильно оклеветали. Он врач заслуженный, я так понял из его слов. На поле боя операции проводил и уникальные вещи. Вот скажите, он на вас подает в суд. И если вы суд проиграете, кто будет платить за проигрыш: вы, Березовский или Ходорковский или Незвлин?

Ю. ЛАТЫНИНА – Владимир. Я помню вы действительно удивительный человек. Вы не только дозваниваетесь регулярно в «Эхо Москвы» каждый день, но вы дозваниваетесь с одним и тем же вопросом. Это совершенно поразительно. Из всех вопросов, которые вас интересуют о том, что происходит в России, вас интересует вопрос только правозащитника, как его аттестуют российские государственные средства массовой информации – правозащитнике Юлии Нудельмане, который подает на меня в суд за то, что, видимо, он посчитал, что я его назвала маргиналом. Ну что же делать. Я уже сказала, что это проблема не самого господина Нудельмана, это проблема представителей тех защитников, к которым Россия прибегает или вынуждена прибегать для того, чтобы в рамках некоей шизофринической стратегии объяснить Путину, что кремлевские чиновники защищают его интересы. Это ровно то, о чем я говорила только что. Что есть нормальный мир, который развивается, и есть некие шизофринические картины мира для государств, которые выключены из этого процесса, и которые вынуждены рассказывать своим гражданам и своим правителям, какие они великие. Господин Нудельман требует экстрадиции Невзлина. Допустим, это ему взбрело в голову самому самостоятельно помогать российской генеральной прокуратуре. Господин Нудельман уже отличился в Израиле многими высказываниями, большинство из которых мне лично и израильтянам казались странными. Например, когда господин Нудельман, видимо, не смог начать нормальную политическую карьеру, он написал книгу о Щаранском, в которой говорилось, что Щаранский – это агент КГБ. За эту книгу господин Нудельман получил абсолютно рекордный для Израиля штраф за клевету, по-моему, он составил миллион шекелей. И за эту книгу господин Нудельман когда приговор был зачитан Нудельману в суде, то судья отметил свое удивление при виде появления господина Нудельмана. Мне в данном случае, как я уже сказала, не столько интересен сам Нудельман, это малоинтересное существо для того, чтобы комментировать его действия, мне интересно, почему российские власти прибегают к помощи именно таких людей. Потому что, например, другой человек, который вместе с Юлием Нудельманом пытается способствовать экстрадиции господина Невзлина – это господин Авик Дурескин, который прославился тем, что он несколько лет отсидел в израильской тюрьме (заметьте, израильской) сейчас я скажу за что, вы будете смеяться. Он хотел свинью закинуть во двор мечети Аль Акса. То есть строил целую катапульту для этого. Они технических изобретали. Но вы понимаете, что случилось после датских карикатур, что прокатилось по миру. Представьте себе, что было с государством Израиль, если бы этот господин Эскин закинул свинью в мечеть Аль Акса. Если не считать такого человека маргиналом, я не буду называть его сумасшедшим, но такого человека не называть маргиналом, то возникает вопрос, кого считать маргиналом. А если Россия прибегает к помощи только таких людей для того, чтобы добиться своих политических целей, то, как я уже сказала, это не вопрос того, что она этих целей не добьется, это вопрос того, что она попутно себя компрометирует. Я приводила пример. В России есть девушки престарелого возраста, которые образуют клуб любительниц Шамиля Басаева. И, наверное, иранское телевидение может приехать в Россию и снять этих почитательниц Басаева и сказать, что даже русские женщины понимают, что Басаев – великий человек. Но поведение этих женщин не будет представлять на самом деле интерес ни для кого, кроме иранского телевидения и конечно психиатра. Я бы не хотела, чтобы наше российское телевидение в отношение людей, типа Нудельмана или Эскина оказывалась в такой же ситуации, в какой гипотетическое иранское телевидение может оказываться относительно почитательниц Шамиля Басаева. Сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа «Код доступа». Телефоны прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 90-26 – для не москвичей. И номер эфирного пейджера 725-66-33. Буквально одно дополнение к регулярному вопросу господина Владимира из Петербурга о господине Нудельмане. Вот о том самом господине Эскине, который зашвыривал свинью в мечеть Аль Акса. Просто маленькая сценка. Дело в том, что так получилось, что я узнала о том, что господин Нудельман подает на меня в суд, насколько я понимаю, на «Новую газету» как раз в тот момент, когда я прилетела в Дагестан, было это дня три назад, я несколько дней была в Дагестане. И вот представьте себе сценку. Я выхожу из самолета, огромное количество людей, которые чего-то встречают, прилетели спортсмены с чемпионата мира по боксу, человек 20 вооруженных автоматчиков, парней, которые их встречают. Просто это нормально, это Дагестан. Все остальные люди стоят, толпа, обнимаются. В этот момент звонит у меня телефон, я спрашиваю, кто такой, с кем, мне отвечают, кто такой, что про свинью и про мечеть Аль Акса. Я это переспрашиваю, я говорю, как этот человек, который пытался закинуть свинью в мечеть Аль Акса. И в этот момент все 100 человек, стоящих на аэродроме, включая 20 вооруженных чеченцев, аварцев, оборачиваются ко мне, я понимаю, что я оказываюсь в центре общественного внимания. Все хотят услышать по свинью и про мечеть Аль Акса. Я просто предлагаю российскому правительству думать, с какими людьми оно сотрудничает, потому что в отличие от Израиля, в котором особо евреи не исповедуют мусульманство, и то даже евреи посадили этого гражданина на несколько лет. Так вот, стоит ли России, которая имеет такие огромные проблемы с мусульманством, официально сотрудничать с таким человеком, и как это будет воспринято российскими мусульманами? Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей. И номер эфирного пейджера 725-66-33. Говорите вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юля. У меня к вам два вопроса. Первое, вы в самом начале своего эфира…

Ю. ЛАТЫНИНА – Если можно, вы представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – В начале своего эфира провели такой коротенький блиц-анализ о том, что сейчас творится в мире. А скажите, пожалуйста, вы видите единственной сверхдержавой следовательно в ближайшем будущем Китай? Если учесть, что сейчас Россия становится все больше национал-социалистической страной, как вы видите окончание неизбежного конфликта России и Запада, горячего конфликта конечно. Это первый вопрос. И второй вопрос. Вот вы говорите о том, что есть глобальные рынки, в которые Россия не включается, но извините, Россия включается в глобальные рынки газом и нефтью, хотя вот нефть – это всего 4 % рынка у России. Но все-таки включается. И оружие, которое она продает, но правда в основном Уго Чавесу. Тем не менее, все-таки в рынок включено. Как вы думаете, когда же Россия будет окончательно выключена из мирового рынка? И возможно ли это избежать в какой ситуации?

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо большое за вопрос. Когда я говорила о мировом рынке, я не говорила о поставщиках сырья. Сейчас существует термин о том, что Россия – энергетическая сверхдержава, которая в силу некоторых соображений, изложенных в начале передаче, кажется довольно странным, потому что вообще есть хороший перевод слова «энергетическая сверхдержава», он звучит так: «сырьевой придаток», Россия производит 25 % мирового газа, из которого она большую часть (2/3) потребляет внутри страны, так уже получилось, что российская экономика в десятки раз более энергоемкая, чем экономика западных стран. Вот с этих 25 % она поставляет этот газ в основном Европе, которая, как я уже сказала, имеет сейчас 12 % мирового ВВП. В Европе в свою очередь на энергоносители приходится 4,6 % ВВП. Если вы вот эту регрессию 12, 25 и 4,6 проведете, то вы посмотрите, какую долю мирового ВВП занимает России. Ответ – очень маленькую. Там вообще эти поставки энергоносителей в Европу, это где-то, по-моему, если я сейчас правильно посчитаю, получается 0,2 – 0,3 % мирового ВВП. На этом основании трудно претендовать на то, чтобы быть сверхдержавой. Потому что, к сожалению, существует железный закон, что сырьевой придаток никогда не может быть сверхдержавой, Тем более это не может быть в постиндустриальном мире, где цена сырья в конечном продукте составляет даже не проценты, а доли процента. В этом смысле Россия так же, как и Венесуэла и Саудовская Аравия, поставляет сырье, но она не включена в тот рынок, который связан с выкотехнологичным разделом продукции, который как я уже сказала, допустим, включены и Индия, и Китай. Когда совершенно серьезно может происходить так, что операция медицинская происходит, допустим в Америке, или в Индии, а хирург, который ее проводит и отдает указания по соответствующим телекоммуникационным сетям, находится наоборот в другом месте. Если операция происходит в Индии, он находится в Америке и наоборот, если она происходит в Америке, он находится в Индии. Это я говорю о рынке медицинских услуг. Но то же самое можно сказать и о рынке, связанном с любой софтверной компанией. Рынки акций. Когда акции торгуются в Америке, а бэк-офис находится в Индии. Это сейчас достаточно распространено, и Россия во все это не включена. Понимаете, как показал опыт последних нескольких веков, есть два способа реакции страны на вызов, который ей бросает то, что называется Западом, вернее то, что называлось Западом, потому что сейчас Запад – это не географическое понятие, а это такое постиндустриальное понятие. Один способ ответа можно назвать способом коммодора Пэрри. Если вы помните, в 1853-м году эскадра коммодора Пэрри приблизилась к берегам Японии. Японцы в этот момент были, бесспорно, величайшей нацией. Японские самураи с их кодексом чести, с их культурой, с их самопожертвованиями это были не наши российские чиновники, но вот при всей своей храбрости и утонченности самураи обнаружили, что несколько канонерок коммодора Пэрри превышают свое водоизмещение весь японский флот. И вместо того, чтобы совершить харакири или кричать, мы великие и поэтому пойдите вон, Япония поняла, что для того, чтобы стать действительно великой, она должна принять те правила игры, которые предлагает коммодор Пэрри. Она приняла эти правила, и в результате в 1905-м году уже японские военные корабли, как известно, потопили российский царский флот. Другим вариантом ответа можно назвать вариант ихитуаней. Ихитуани – они же боксеры, это те ребята, которые в Китае на рубеже веков XIX и XX подняли восстание против европейцев. Боксеры они называются потому, что среди них было очень много знатоков боевых искусств. В сущности множество фильмов о монастыре Шаолинь и т.д. и т.д. – вот это показывают приблизительно то, что утверждали о себе ихитуани. Они утверждали, что они замечательно просто сейчас в пыль растопчут европейцев, что они не только умеют бороться, но владеют высшими духовными достижениями, которые позволяют им быть неуязвимыми для пуль, о том, что ночью их колдуны летают над вражескими городами: Лондоном и Парижем – и веют там чуму и смерть. К сожалению, у европейцев конца XIX века еще не было Голливуда, и они не знали, что они сражаются с непобедимыми даосскими мудрецами, поэтому, когда ихитуани говорили, что они неуязвимы для револьверных пуль, то европейцы просто их стреляли те падали мертвыми, и европейцы еще не знали, что потом это будет воспето как монастырь Щаолинь. Так вот, восстание ихитуаней – это была типичная реакция великой (подчеркиваю) китайской культуры на требования модернизации реакция была отрицательной. Да нет, мы вас тут сапогами затопчем, наши колдуны летают над Лондоном и Парижем, и вообще мы от пуль неуязвимы. Кончилось это сначала тяжелейшим экономическим и политическим кризисом в самом Китае, потом некоей реинкарнацией ихитуаней уже с инкорпорированием западной идеологии в лице Мао Цзедуна. И только почти спустя век Китай пришел к тому, что все-таки ответ боксеров неверный. А надо отвечать так, как в свое время Япония ответила коммодору Пэрри. Вот, к сожалению, выходов и других вариантов ни у какой страны нет. Либо вы принимаете западные правила игры, как Япония в 1854-м уже году, либо вы начинаете рассказывать про то, что вы великий, и ваши колдуны летают над городами Лондоном и Парижем. Но платой за рассказы о том, что вы великие, и ваши колдуны летают над Лондоном и Парижем является тяжелейшее национально разочарование и поражение. Вы все равно будете вынуждены вернуться к тому же самому, только спустя несколько десятилетий. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей. Номер эфирного пейджера 725-66-33. Говорите пожалуйста, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юля. Это Виктор – ваш большой поклонник. Я очень люблю вашу передачу. Но дело в том, что вы правильно меня поймите, ваша передача хороша тем, что действительно в ней много того, что не слышишь в течение недели. Но вот сегодня чего-то вы изменили своей тактике, и вы наводите ту же тягомотину, которую мы слышим по всем каналам. Международная политика давно уже достала, что уже боишься телевизор или радио включать. Давайте что-нибудь такое, о чем вы всегда говорите.

Ю. ЛАТЫНИНА – Если можно, вопрос задайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я вот и хочу задать вопрос, Только не знаю, о чем а вы можете сказать такого…

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Пожалуйста, телефон прямого эфира 783-90-25 и 26. И говорите вы в эфире. Кстати, у меня тут замечательное пришло по пейджеру сообщение от Антона. Этот господин буквально воспринял идиому «подложить свинью». Это про Эскина и мечеть Аль Акса. Говорите вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юлия. Меня зовут Виталий. Я из Петербурга. Вчера летел в самолете с Сати Казановой из группы «Фабрика», она из Нальчика родом. Она сказала, что у них все довольно спокойно на удивление, и тот единственный прецедент был случайностью какой-то такой. Я вот подумал, это реакция маленькой девочки, которая давно не живет на родине, или все-таки существуют разные какие-то точки зрения или даже те, кто живут в республике, могут не замечать, что у них происходит?

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Мне будут говорить, что я все время говорю о Кавказе. В Кабардино-Балкарии действительно довольно спокойно. Существуют некоторые милицейские эксцессы, которые продолжаются, например, несколько недель назад была очень смешная операция: поехали милиционеры в горы искать боевиков. Боевиков не нашли. Обратно проезжали через село Кендылен, а село это Кендылен – это не то, что российское село, это 17 тысяч душ народу, из них молодое поколение боксеров. Так вот, не найдя боевиков, милиционеры со злостью забрали молодежь на всякий случай. И денек продержали в участке, сильно надавав по ушам. Был еще очень смешной случай в Прохладнинском районе, когда несколько солдат срочной службы подошли к ларьку покупать какую-то курицу и водку, на скамеечке сидели местные, которые у них курицу и водку отняли. Солдаты прибежали сильно напуганные в часть с криком, что на них напали ваххабиты. Боже мой, что тут было: вертолеты подняли в воздух, только что штурмовую авиацию не подняли в воздух. Какие ваххабиты могут отнять курицу и водку, это понятно. Но история, надо сказать, довольно благополучно разрешилась, то есть никаких массовых расстрелов не было, а была только массовая паника. И это хорошо показывает, насколько на самом деле напуганы менты тем, что произошло по счастью. Как я уже сказала, все равно даже вот эти инциденты являются исключением на фоне такого сравнительного затишья в Кабардино-Балкарии. Это в основном я думаю, связано с фигурой нового президента, потому что так или иначе он добился увольнения начальника милиции господина Шагенова, который несет одну из основных ответственностей за то, что случилось в Нальчике 13-го октября, за мятеж. И это соответственно, и потому что если бы менты продолжали действовать так, как они действовали до мятежа и так, как они действовали до прихода на президентство Арсена Канокова, я думаю, что мы бы имели грандиозные сейчас проблемы в Кабардино-Балкарии. Потому что как я уже много раз говорила, и ситуации в Кабардино-Балкарии, допустим, в Ингушетии она типична в том смысле, что главным источником экстремизма являются не только ли не столько сами террористы, сколько правоохранительные органы, которые действуют в общем-то конечно так же, как они и действуют в самой России. Но когда в городе Благовещенске милиция избивает подряд сотни жителей несколько дней, то понятно, что это беспредел. Просто когда это происходит в Благовещенске, то никто не реагирует. А когда такие вещи происходят на Кавказе, то неизбежная реакция становится антироссийской реакцией, становится реакцией, связанной с тем, что человек, которого избили очень легко может себе объяснить, что ему надо делать, он объясняет, что ему надо брать автомат и убивать русских и очень легко объясняет себе, почему это надо делать. Это надо делать потому что в этой стране беспредел, потому что ей правят неверные, следовательно надо скинуть неверных. Шамиль Басаев много раз пытался поджечь Кабардино-Балкарию, и ни разу ему это не удавалось, пока ему на помощь не пришла милиция в лице бывшего уже начальника Кабардино-Балкарской милиции господина Шагенова в лице человека, который затеял буквальный террор против кабардино-балкарского Джамаата, когда верующих людей вытаскивали из мечетей, когда их избивали сотнями, когда у них выбривали кресты на головах, когда им поджигали бороды, когда беременную мусульманку били сапогом в живот с криком. И когда она просила не бить по животу, ей наоборот начинали бить по животу - еще одного «ваххаба» родишь. Этот случай давно известен. Эту мусульманку зовут Елена Гасеева. И по ее поводу у меня был разговор с местной милицией, которая мне пыталась объяснить, что ее никто не бил на том основании, что потом, дескать, сказали мне милиционеры, мы же попросили опознать ее, кто ее бил, а она не опознала. Она действительно не опознала, потому что в этот момент ее мужа арестовали и сказали: опознаешь - убьем мужа. И вот это было самое страшное. Самым страшным был даже не беспредел милиции, а самое страшное – то, что было не к кому апеллировать. Потому что наверное в любой стране могут случаться проблемы, в любой стране могут случаться эксцессы милиционеров, в любой стране даже полицейский может по какой-то причине ударить женщину в живот. Но когда оказывается, что апеллировать не к кому, что если ты будешь просить о законной мере, то у тебя еще и убьют мужа, тогда вы можете сколько угодно говорить, что после этого восстание – не ответ. Но реальным ответом является восстание. Внутри кабардино-балкарского Джамаата, насколько я знаю, были очень серьезные религиозные разногласия на тему того, что делать с милиционерами, которые закрыли их мечети и которые избивают их молодежь. Один из ответов был, что восставать не надо, потому, что как бы мы не мечтали (мусульмане) о всемирном халифате, но если мы восстанем, а силы неверных слишком сильны, то мы только порадуем неверных ихней победой, а это запрещено. Другой ответ заключался в том, что надо убивать конкретных милиционеров. И третий теологический ответ заключался в том, что надо поднять мятеж, потому что джихад – есть путь, на него надо встать, а победу дарует только аллах. Вот был избран третий путь. За третьим путем стоял один из руководителей Джамаата по имени Анзор Астимеров, и для того, чтобы реализовать этот третий путь, он вошел в непосредственное подчинение Шамилю Басаеву. Таким образом мечта Шамиля Басаева о создании очага напряжения в Кабардино-Балкарии была реализована благодаря действиям кабардинских милиционеров. Ни в коем случае не хочу сказать, что кабардинские милиционеры были людьми, которые угнетали только молящихся. Вовсе нет. Всем известно, что происходило в Кабарде. Всем известно. Что когда допустим в Терском районе расконсервировали нефтеносные скважины, и для расконсервирования скважин пошел сероводород, от которого стали умирать люди, то люди просто подняли как всегда тревогу и стали говорить: пожалуйста, не убивайте нас. После этого приехали милиционеры, приехал сам бывший начальник МВД господин Шагенов. Можете сами слушатели думать или не думать, был ли он пайщиком в данном нефтедобывающем предприятии, но заявлено было Шагеновым буквально следующее: мы вас здесь всех перестреляем, но нефть будет добываться. Просто жители Терского района не стали восставать, а ваххабиты стали восставать. И как я уже сказала, только благодаря тому, что элементов уняли, развитие событий в Кабардино-Балкарии не пошло по тому сценарию, который планировал для себя Шамиль Басаев и который планировали для себя менты, кровно заинтересованные в увеличении эскалации насилия, и, соответственно, росте своего могущества. Потому что если бы Кабардино-Балкария была охвачена войной, то конечно министр МВД Кабардино-Балкарии Хачам Шанинов стал бы там главным человеком. Вот какие были планы. Они не осуществились. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей. И номер эфирного пейджера 725-66-33. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Проститутка.

Ю. ЛАТЫНИНА – Интересно, человек не представился, видимо, это он назвал свою фамилию. Неужели человека зовут Юрий Николаевич Проститутка, или Михаил Ефимович Проститутка?! Слушайте, какие странные люди звонят нам в эфир. Представляются такими поразительными фамилиями, да еще мужским голосом. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей и 783-90-26 – для не москвичей. Номер пейджера 7725-66-33. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

Ю. ЛАТЫНИНА – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Константин меня зовут.

Ю. ЛАТЫНИНА – Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, пожалуйста. Вот дагестанский какой-то правозащитник убежища попросил. Вы не в курсе дела, что там подробнее, если можно.

Ю. ЛАТЫНИНА – А вы знаете, все-таки, если можно, фамилию давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Чью?

Ю. ЛАТЫНИНА – Правозащитника

СЛУШАТЕЛЬ – А, простите, забыл. Он убежище просил где-то на Украине, в Киеве.

Ю. ЛАТЫНИНА – Вы знаете, я боюсь, что я не могу вам комментировать историю о том, что не установленное лицо в неустановленном месте и неустановленное время попросило в неустановленной стране политического убежища. Что касается словосочетания дагестанский правозащитник, то я боюсь, что это, приблизительно… в Дагестане есть много хороших и храбрых людей, но я бы не сказала, что там основной политический и конституционный процесс в Республике Дагестан осуществляется через правозащитников. Телефон прямого эфира 783-90-25 – для москвичей, 26 – для не москвичей. И говорите. Хотя, собственно, у нас осталось буквально несколько минут до конца эфира. У меня еще несколько вопросов по Интернету. Из них есть вопросы про Кодорское ущелье. Вот Георгий из Москвы пишет: «Уважаемая Юлия, как вы думаете, если бы бывший губернатор какой-нибудь из российских областей с оружием в руках сколотил банду из 300 человек и объявил неповиновение центральным властям России, как бы на это отреагировали последние? Почему такая реакция официальных властей РФ на события в Кодорском ущелье?» И вот Георгий уже из Тбилиси пишет: «Юлия, во время антитеррористической спецоперации в сложнейшем районе Кодорского ущелья, которая длилась два дня, погибла всего одна женщина. Вся Грузия молится за ее душу, царствие ей небесное, и лишь двое раненых из числа грузинских спецподразделений. Вспомните, пожалуйста, любые два активных дня более-менее схожих антитеррористических операций в отдельных точках мира с сопоставимым количеством жертв. Спасибо.». Во-первых, господин Квициани пока еще не пойман. Поэтому трудно сказать, закончилась спецоперация или нет. В любом случае, действительно похоже, что то, что российские власти рекламировали как мятеж господина Квициани оказалось гораздо более краткосрочной операцией. И вот собственно по поводу событий в Кодорском ущелье я думаю, что лучше всего ответ был в новостях час назад, когда туристические агентства прокомментировали, что можно спокойно ехать в Абхазию, и все туда едут. То есть сказались ли события в Кодорском ущелье на отдых, даже не в очень легитимной признанной Абхазии? Ответ. Вопрос: сказались ли. Встречный вопрос. А вот в Париже карманник у кого-то украл кошелек из метро. Стоит ли на этом основании не ехать в Париж? Ответ: не стоит. То есть получилось, что то, что мы рекламировали в качестве грандиозного бунта против Тбилиси, судя по всему, стоило не больше, чем заявление бывшего главы КГБ Грузии господина Гиоргадзе о том, что он сейчас станет грузинским президентом. Ни Гиоргадзе не грозит опасность стать грузинским президентом, ни Квициани судя по всему не смог серьезно дестабилизировать обстановку, хотя еще раз повторяю, Квициани не пойман. Кодорское ущелье – действительно такое место, найти его не легче, чем иголку в стоге сена. И я лично не ожидала, что у спецоперации грузинских властей есть шансы, что она завершится настолько быстро и настолько победоносно. До встречи через неделю. С вами была Юлия Латынина.