Код доступа - 2006-06-17

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа "Код доступа". Телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей. Номер пейджера 725-66-33. Сначала вопросы по Интернету. Абсолютное большинство вопросов по поводу ликвидации Абдул-Халима Сайдуллаева. Это действительно, наверное, один из самых важных успехов России за последнее время и дело даже не в том, что в отличие от Масхадова Сайдуллаев не был той фигурой, которая была способна к переговорам, он, собственно, и был назначен, как религиозный авторитет и как человек, который мечтал о создании на Кавказе кавказского халифата и который, по замыслу Масхадова, если убьют Масхадова, то придет такой человек, с которым уже никакой компромисс не возможен. Так помимо того, что в отличие от ситуации когда мы уничтожили Масхадова и закрыли возможность переговоров с боевиками, по крайней мере с некой разумной частью их, здесь мы не закрывали никакой возможности, здесь есть такой безусловный плюс, что если после гибели Сайдуллаева его преемником будет назначен Доку Умаров, то оказывается гигантской возможность конфликта потенциального между Басаевым и Умаровым, потому что Басаев - это человек, который больше с точки зрения военной, Умаров - несколько меньше, и когда такой человек, который несколько меньше, занимает высокий административный пост, то обычно происходит какая-то грызня, особенно между чеченцами.

Но самое важное в этой истории, на мой взгляд, другое - это кто уничтожил Сайдуллаева. Это сделали кадыровцы, это главная сила военная, которая сейчас есть на Кавказе и которая, заметим, доселе была не замечена в уничтожении крупных полевых командиров. Того же Масхадова, например, уничтожили федералы. Причина этого тоже понятна - чеченец никогда не будет убивать чеченца, если есть возможность поручить это дело русскому. Чеченец будет всегда опасаться кровной мести, и даже те люди, которые оказывались в кадыровских подвалах или были найдены мертвыми, они, как правило, были кровниками, то есть чаще всего это было все-таки какое-то личное разбирательство, даже подверстанное под государственную необходимость. Так вот, причина того, что Кадыров впервые открыто ликвидировал очень крупную фигуру, на мой взгляд, заключается в следующем: Кадыров хочет стать президентом Чечни, он понял, что для этого мало устраивать перестрелки, когда его охрана стреляет, делит Степашина с Алу Алхановым, для этого мало разбрасывать анкеты по поводу того, кто лучший президент Чечни - Алханов или Кадыров, для этого надо доказать свою верность федералам. Доказать в такой ситуации можно только одним - кровью. То есть это начало, очень сильное такое начало кампании Рамзана Кадырова, который хочет занять пост президента Чечни.

И вторая бесспорная вещь, на которую Рамзан Кадыров тоже претендует, это то, что Кадыров хочет получить не только Чечню, но и соседнюю Ингушетию. Он об этом открыто говорит. Заметим, например, что совсем недавно его бойцы провели успешную спецоперацию в станице Нестеровская и, собственно, причина, по которой Кадыров хочет и надеется Ингушетию получить, заключается в том, что Кадыров все-таки борется с боевиками, в то время как в Ингушетии боевики, базы которых уже практически сейчас больше находятся в Ингушетии, чем в Чечне, действует практически невозбранно, и мы видим, что в Чечне Кадыров более или менее контролирует ситуацию, другой вопрос насколько федералы контролируют Кадырова, в то время как в доселе мирной еще несколько лет назад Ингушетии ситуация все больше и больше выходит из-под контроля и президент Зязиков не делает ничего, кроме как говорит, что у меня все спокойно, у меня построено 80 предприятий, 500 тысяч квадратных метров жилья. То есть то, что произошло сегодня, это такая мощная заявка Кадырова на то, чтобы а) стать президентом Чечни, б) стать президентом объединенной Чечни и Ингушетии. Посмотрим, что будет дальше. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Это Андрей из Москвы. Вот сейчас перед вашей передачей была другая передача, не знаю, слушали вы ее или нет, это по поводу аналитической работы. Меня шокировал тот факт, что у нас - это Андрей Илларионов сказал - что у нас в России нету главного аналитического центра. Это многое объясняет, в частности, пассажи президента про стимулирование рождаемости странными этими выплатами. Как вам кажется, как сейчас… Ну, может я не по адресу этот вопрос задаю, просто я не могу отделаться от этого тревожного ощущения, что ясен, в общем-то, источник всех наших бед - у нас нету мозга в стране, хотя, по-моему, раньше он был, раньше был информационно-аналитический центр под руководством Ракитова, вот сейчас, видимо, его уже упразднили…

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секундочку, и тогда все было хорошо?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, значит так, вопрос: что надо сделать, чтобы у нас появился главный аналитический центр в нашем государстве и кто, на ваш взгляд, мог бы его возглавить? Все.

Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, я не думаю, что главный орган, который нужен государству, это аналитический центр. Когда у государства есть другие нормальные государственные органы, типа парламента, правительства, демократически избранного президента, то аналитические центры к ним прилагаются и возникают сами собой. Более того, я не уверена, что в стране должен существовать главный аналитический центр, потому что возникает вопрос: а что, всем другим запрещено анализировать информацию? То есть когда в стране существует что-то главное, не важно, Госплан или еще что-то, и что получает монополию на анализ информации, то дело с информацией в дальнейшем обстоит очень печально. Что касается действительно ситуации с анализом информации в нашей стране, то она абсолютно трагическая. Я много раз говорила о том, что проблема отсутствия свободных СМИ заключается не в том, что общество перестает получать информацию о том, что происходит, а в том, что эту информацию перестают получать власти, начинают принимать неадекватные решения. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Алексей, Москва. Юля, вот на протяжении довольно-таки долгого времени вы возмущаетесь нашей политикой на Кавказе и в Чечне в частности, начиная даже с XIX века.

Ю. ЛАТЫНИНА: Да? Ну, вы, видимо, лучше меня знаете, чем я возмущаюсь. Ну?

СЛУШАТЕЛЬ: По крайней мере вы утверждали, что мы адыгов там… просто геноцид провели среди них.

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секундочку, а вы считаете, что нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, несколько не об этом у меня вопрос.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, одну секундочку, я утверждала, кстати, не только я, что в 1860-х годах мы действительно провели геноцид среди адыгов и черкесов, среди адыгских племен, живущих вдоль побережья Черного моря. Вы считаете, что это не так?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, знаете, Юля, я насчет этого недостаточно информирован, но я не об этом хотел спросить.

Ю. ЛАТЫНИНА: Прекрасно. Но вы возмущены моей позицией.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не возмущен. Я просто спрашиваю - что вы, возмущаетесь?

Ю. ЛАТЫНИНА: Но адыгов я не ставила в вину Путину.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне как-то припоминается другое государство, которое тоже в XIX веке решало вопрос коренного населения территорий и решило как-то довольно-таки сурово, а именно вырезало почти всех, а тех, кто остался…

Ю. ЛАТЫНИНА: Америка. Еще там негров линчуют. Так вопрос в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос в том, что как так получается - народы, которые попадают в зону нашего влияния, растут количественно, у них появляется культура, деятели этой культуры, которые возмущаются нашим империализмом, а когда это демократия решает, она решает окончательно, у них там настолько их мало осталось, что им устроили резервации, они в них живут замечательно, поют свои национальные песни?

Ю. ЛАТЫНИНА: Так вопрос в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос в том, как получается, что как-то народы, которые к нам подтягиваются, они как-то…

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секунду, то есть вы считаете, что мои передачи должны быть посвящены критике американской политики в отношении индейцев?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы, чтобы вы были более справедливы. Ведь согласитесь…

Ю. ЛАТЫНИНА: И каждый раз, когда я говорю о Кавказе, я должна говорить: а в Америке индейцев… Так что ли? Очень интересно слушать. Спасибо. Я поняла, что в Америке не только линчуют негров, заметим, но и, как совершенно справедливо указал наш собеседник, оказывается, еще и индейцев они… Так вот, по поводу критики моей политики на Кавказе и, кстати, по поводу индейцев, но только не североамериканских, а южноамериканских. Во-первых, я критикую отнюдь не всю политику России на Кавказе, более того, я готова поддерживать любого назначенного Россией президента, который на Кавказе делает что-то полезное. Я никогда не кину камень ни в Муху Алиева, нового президента Дагестана, ни в Теймураза Мамсурова, президента Осетии, ни в Арсена Канокова, президента Кабардино-Балкарии, то есть в тех людей, который в сложнейших условиях, я это вижу, пришли для того, чтобы помочь своему народу. Да, у них не все получается и, да, с точки зрения прожженного демократа я могла бы на них пальцем указывать и говорить, а что же Каноков не уволил старую команду, но я прекрасно понимаю, что эти люди работают в нечеловеческих условиях, когда каждый раз они стоят перед развилкой и вынуждены выбирать, то если они выберут правильное решение, они боятся: а нас после этого уволят, придет какой-то человек и будет принимать неправильное решение, давайте, мы примем неправильное решение или половинчатое решение, но хотя бы останемся на своем месте и не будет вместо нас каких-то совершенно ужасных людей. То есть они находятся в ситуации не когда человек ломает систему, а когда система ломает человека, и в этой ситуации они вынуждены жить и, в отличие от оппозиционного журналиста, они даже не могут пожаловаться на то, как они живут и в какой атмосфере работают, и в таких людей я никогда не кину камень и даже наоборот скажу, что они делают огромное усилие, и они, и тот же полпред президента Дмитрий Козак для того, чтобы Кавказ остался российским.

Чего я не готова прощать - это когда президент, когда оказывается, что в Карачаево-Черкесии сидит президент, на даче которого расстреляли семерых человек и никому до этого дела нет, и даже три раза занятый дом правительства не способствует отставке этого человека. Это когда оказывается, что в республике Ингушетия можно украсть тестя президента, можно убить командира ОМОНа, можно убить замглаву МВД и оказывается, что в республике ничего не происходит, оказывается, что в республике мир. В такой ситуации действительно лучше позиция Рамзана Кадырова, который хотя бы борется с террористами. А в данном случае просто оказывается, что в Ингушетии нет террористов, есть сплошной мирный процесс. И когда я вижу, что происходит в тех случаях, когда Россия не отдает себе отчета в том, что происходит на Кавказе, у меня действительно возникает параллель с индейцами, но только не североамериканскими, о которых говорил уважаемый слушатель, а с государством инков. Вот задаем себе вопрос, а как получилось, что отряд Писаро из нескольких сотен человек завоевал огромную империю инков, несколько миллионов? Одна из причин в том и заключалась, что это была империя, причем такая довольно социалистическая, во главе которой стоял очень глупой, судя по всему, и самонадеянный человек, инка Атауальпа в тот момент, и никто ему даже не осмелился доложить, что Писаро, собственно, идет завоевывать его, потому что все рассказывали, что вот эти бледнолицые люди идут выразить тебе почтение, потому что ты великий, и Писаро шел, грабил, воевал и убивал, как сейчас убивают на Кавказе террористы, и все говорили, что в империи инков мир и тишина. И Писаро дошел до Кахамарки и потребовал встречи с великим инкой, и инка Атауальпа пришел. Правда, он пришел захватить Писаро и принести его в жертву, но он не отдавал себе отчета, с кем он имеет дело. Он был просто захвачен в плен. Это был первый в истории человечества не завоевание, а теракт, посредством которого была захвачена империя, потому что Писаро, по сути, не был завоевателем, Писаро, по сути, был террористом, который захватил инку Атауальпу в плен и сказал: теперь я владею этой империей, и чтобы отпустить инку, пожалуйста, мне комнату набейте золотом.

Если вы думаете, что после этого инка Атауальпа понял, что в его стране идет война, понял, что в его стране что-то происходит, вы заблуждаетесь. Инка Атауальпа продолжал думать, что он великий и могучий. Он по-прежнему, когда он плевал на землю, то плевок не падал на землю, подставлял человек соответствующий руки и этот человек проглатывал этот плевок. Вот с точки зрения инки Атауальпы в этом заключалась процедура правления - чтобы твои плевки проглатывали. Одновременно инка попросил уничтожить какого-то своего сводного брата, который мог составить ему конкуренцию, и всех попросил заплатить выкуп, чтобы Атауальпу отпустили на свободу. Когда выкуп был заплачен, Писаро сказал: нет, Атауальпа все равно остается у нас. Так этот человек, предавая свой народ, довел ситуацию до того, что горстка авантюристов, горстка, как я уже сказала, по сути террористов, захватила великую империю и все это время в империи, оказывается, продолжался мирный процесс. Вот то, что происходит на Кавказе, полная информационная блокада - вернее, не на Кавказе, а, допустим, только конкретно в республике Ингушетия - полня информационная блокада, полная неспособность властей Ингушетии просто сказать, что у нас идет война, что у нас происходят теракты, нежелание президента Зязикова придти даже на похороны командира ОМОНа убитого, Мусы Нальгиева, это слишком страшный синдром, потому что все это кончится так же, как это кончилось с империей инков, если не будут приняты соответствующие меры.

И вот еще один вопрос по Интернету. Вопрос, который касается дела, как пишут все газеты, непосредственно связанного с отставкой генпрокурора Устинова, это вопрос про "Три кита". Напомню, что мебельное дело, мебельный скандал по поводу контрабанды мебели магазином "Три кита" и его руководителем Сергеем Зуевым возник еще в 2000 году. Я о нем неоднократно рассказывала. Все это началось с того, что тогдашний руководитель таможни Михаил Ванин был уверен, что под ним шатается кресло, преемником его называли тогда восходящую звезду силовиков господина Заостровцева и Ванин, желая сохранять свое кресло, он несколько повысил таможенные платежи, вернее, не таможенные платежи на бумаге, а фактические сборы, которые платили контрабандисты, то есть он контрабандистов созвал, вернее, созвал начальников отделов и сказал, что, ребят, вот вы платили столько-то с фуры, теперь платите вдвое больше. Везде действительно стали платить вдвое больше, но фирмы, таможившие мебель для "Трех китов", отказались платить, сказали, что у нас высокие покровители, таможенники решили, что этим высоким покровителем как раз является господин Заостровцев, наехали на эти мебельные фирмы, арестовали мебель, мебель продали, кстати, своим фирмам за бесценок и, собственно, до этого момента стороны конфликта примерно стоили бы друг друга, если бы дальше не началось нечто невероятное, потому что после этого началось фантастическое давление на следователей, которые вели дело о контрабанде, следователь Зайцев был отдан под суд, главный свидетель обвинения таможенный брокер Сергей Переверзев был убит, был отравлен мой коллега из "Новой газеты" журналист и депутат Юрий Щекочихин, наконец, судья Ольга Кудешкина, которая вела дело, она была уволена после того, как она заявила, что от нее требуют посадить следователя Зайцева.

Причем, что интересно, знаете, дело "Трех китов" в чем-то напоминает ситуацию в Ингушетии, как ни странно. Вот тогда все так же говорили: ребята, но вы посмотрите, голимая контрабанда, мало того что контрабанда - убийство, давление на суд. А прокуратура хлопала глазами и говорила: нет, какая контрабанда, вы на кого гоните? И вдруг действительно оказалось, что контрабанда. Причем, удивительно, что нельзя сказать, что президент Путин был не в курсе, потому что президент Путин, уже в 2002, правда, году, назначил своего личного следователя, государево око, Лоскутова, и вот, видимо, этот следователь четыре года расследовал и трудно представить себе, чтобы президент Путин не был в курсе всего этого происходящего, не был в курсе того, о чем все говорили с экранов телевизоров, о чем шепталась вся элита. И самое поразительное произошло сейчас. Вот сейчас сняли Устинова и опять началось дело "Трех китов". Очень многие увидели связь в этом какую-то, то есть чуть ли не дело "Трех китов" наконец дорасследовали и Устинова сняли. А ситуация оказалась, к сожалению, гораздо банальней. Ситуация заключается в том, что за эти четыре года изменилась ситуация в стране.

Если раньше был такой, условно говоря, 27-й год, то есть боролись с буржуазными специалистами, но члены партии были неприкосновенны, и силовики могли делать все, и попытка завести дело на силовика, который занимается контрабандой, это было, по сути дела, покушение на основы, точно так же, как арест члена партии в 27-м году, ну, не бывало этого, силовики могли все. А сейчас построение вертикали власти в стране закончено, начался передел собственности уже внутри самих силовиков и Зуева арестовали не потому что ушел в отставку Устинов и даже не просто потому что на таможню пришли новые люди, а просто потому что есть уголовное дело, а если есть уголовное дело, значит, возможен передел собственности. Чем "Три кита" хуже ЮКОСа? Кто этого Зуева будет защищать? Уж согласитесь, он не Ходорковский. И то, что было совершенно немыслимым нарушением правил игры четыре года назад, сейчас вписывается в десятки других уголовных дел, возникающих почти спонтанно. Арест волгоградского мэра и ненецкого губернатора с целью наезда на бизнес "Лукойла", в арест акций "Транснефти", потому что кто-то там в прокуратуре играет против Вайнштока, в увольнение сенатора Сабадаша, потому что якобы, извините, сенатор Сабадаш, водочный король, у нас занимается бизнесом - это просто было сказано с трибуны Совета Федерации, что господин Сабадаш занимается бизнесом, можно было подумать, что у нас какой-нибудь другой сенатор чем-нибудь другим занимается, можно подумать, что остальные занимаются тем, что собирают кубики. И в ситуации войны всех против всех, в ситуации передела крыш просто "Три кита" оказались одним из наиболее удобных объектов для атаки, потому что все уголовное дело было. И, с одной стороны, конечно, возникает чисто личная радость, потому что, еще раз повторяю, для меня, как для журналиста "Новой газеты", это чисто личное дело, это дело, в котором были трупы и один из этих трупов мой коллега, мой старший наставник Юрий Щекочихин, а с другой стороны возникает некая оторопь, потому что мы всегда думали, что следующей после ЮКОСа будет какая-нибудь "Альфа", будет какая-нибудь ТНК, будет какой-нибудь Дерипаска. А оказалось все проще: самыми незащищенными оказались те самые люди, которые помогали строить вертикаль без предела, потому что у них вообще нет ничего, кроме крыш, и эти крыши можно переделить. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Вот по пейджеру мне пишут: "Подскажите радиослушателю, - ну, это тому самому, который говорил, что я и царскую Россию обвиняю в геноциде черкесов, - проблемы якутов, нанайцев, эвенков и других народов России, которые погибают". Кстати, тоже, действительно, того же корня народы, что и индейцы. Ну, что касается геноцида адыгов, то я как раз, помнится, говорила в одной из своих прошлых передач, что ни царский генерал Ростислав Фадеев, ни царский адмирал Лазарев, уничтожая адыгские села на Черном море, не считали при этом нужным говорить, что они уничтожают просто сволочь нечеловеческую, людей, которые не должны жить, а как раз восхищались противником, которого они уничтожали, говорили, что это храбрые люди, но, к сожалению, у России есть стратегические интересы на Черном море, ей нужна дорога на Константинополь, ей нужно сообщение с Турцией, поэтому она не может позволить этим людям жить в этом месте, да и жить вообще. Напомню, однако, что Россия предоставила адыгам выбор - значительная часть адыгов могла переселиться в Турцию, впрочем, переселение это было организовано так, что большая часть людей была либо убита, либо умерла прямо на берегу, значительная часть людей, кто приехали в Турцию, там тоже умерли, потому что их в Турции, в общем-то, никто не ждал, и поселили их либо на худших землях, либо создали такие условия, что они жить не могли. Хотя сейчас черкесская община в Турции составляет шесть миллионов человек, это значительно больше, чем тот примерно миллион с лишним адыгов, который проживает в России.

Вот у меня еще по пейджеру вопрос от Сергея: "Скажите, пожалуйста, почему поддержка президентом, - президентом Путиным, вероятно, - иранской мирной ядерной программы вызывает такую злобу у отечественных демократов, почему вам не нравится, что Россия снова играет важную роль на международной арене?". Ну, это, видимо, по поводу последней встречи в ШОС и встречи президента Путина с президентом Ирана Ахмадинежадом. Так, значит, по поводу иранской мирной ядерной программы. Первое, что мне хотелось бы, это не рассматривать ситуацию в навязанных нам Ираном координатах. Это бессмысленно рассуждать на тему: дважды два равняется четыре или дважды два равняется пять и мирная или не мирная ядерная программа у Ирана. Очевидно, что создание ядерного оружия является национальным приоритетом Ирана, и вопрос в том, какие альтернативы будут у мира, когда это ядерное оружие будет создано. Понятно, что само по себе вступление державы в ядерный клуб не является бедой. Там, Пакистан имеет ядерное оружие, никто по этому поводу не паникует. Беда это, если это оружие попадает в руки людей нестабильных, фанатиков, которые могут его применить и так далее. Вот применит ли Иран ядерное оружие и что является альтернативой ядерному оружию в руках Ирана?

Мы считаем, очень часто американцы пишут, что да, вот надо в Иран вторгнуться, потому что Иран обязательно применит ядерное оружие, потому что президент Ахмадинежад фанатик. На самом деле президент Ахмадинежад, возможно, является фанатиком и даже скорее всего, но это не отменяет того факта, что он обладает чрезвычайно здравым политическим смыслом и практически все вещи, которые мы воспринимаем на Западе как вызов, в том числе и вызов Западу, они делаются с чрезвычайно утилитарными намерениями и укрепляют его власть внутри. По сути говоря, повторяется ситуация 1979 года, когда тоже казалось, вот, иранцы захватили американское посольство, Боже мой, какие фанатики, какой глупый поступок. На самом деле поступок был с точки зрения логики власти абсолютно блестящий, поскольку он позволил Аятолле Хомейни укрепить свою власть, ликвидировать всю существенную иранскую оппозицию внутри, просто расстрелять ее, расстрелять федоинов, расстрелять других людей, которые могли составить ему конкуренцию. И точно так же иранская власть была очень сильно укреплена войной между Ираном и Ираком, когда в течение десяти лет просто нельзя было слова сказать против Аятоллы Хомейни и его последователей. Точно ту же игру сейчас играет президент Ахмадинежад, потому что чем больше он берет на себя роль духовного лидера, чем резче он говорит, что это я воюю с Западом, тем больше у него шансов и, собственно, он это делает, укрепить свою власть и справиться буквально с ростками оппозиции, и в том числе укрепить свою власть за счет тех, кто привел его к власти.

То есть согласитесь, что раньше мы никогда не видели, что главу Ирана зовут президент. Кто-нибудь помнит, как звали президента Ирана при Аятолле Хомейни? А сейчас у нас все-таки глава Ирана президент, то есть Махмуд Ахмадинежад, великолепно, в том числе за счет своих угроз и за счет стремления к реализации ядерной программы, явно укрепил свою власть. Так вот нет никаких оснований утверждать, что этот фанатик, этот хитрый политик, получив власть в свои руки, швырнет ее на ветер и нанесет ядерный удар, например, по Израилю. Да, это будет чрезвычайно неприятно, когда у Ирана будет ядерное оружие, ничего веселого в этом нет. Какая альтернатива? Альтернатива, как известно, единственная - вторжение Америки в Иран. Это чудовищная альтернатива для мира, поскольку это альтернатива, которая, я бы сказала так, ставит крест на демократии как способе решения конфликтов в мире, как правильном способе правления государством. Вот Америка, вторгшись в Ирак, перестала быть демократией, перестала быть Америкой и стала империей. Быть Америкой и стать империей - это страшное понижение. Это была страна, на которую можно было ориентироваться и говорить, что, вы знаете, в принципе, надо так.

Сейчас люди со всего мира могут показывать на Америку пальцем и говорить, что она, как держава, ничуть не отличается от других, будь то Римская империя или будь то Чингисхан. Ну, в чем-то отличается, в своем внутреннем устройстве, а во внешнем нет - может так же соврать, может так же напасть. Если Америка нападет на Иран, то помимо естественной консолидации антиамериканских, происламских экстремистских сил, помимо естественного распада мира на два фронта, в котором с одной стороны Америка, а с другой стороны ислам, что совершенно чудовищная альтернатива и навязанная нам прежде всего исламскими террористами, исламскими фундаменталистами, если Америка нападет на Иран, то можно сказать, что с демократией, как некой глобальной силой мироустройства будет покончено, эта демократия убьет сама себя. И вот поэтому это тот реальный набор альтернатив, из которого можно выбирать, когда речь идет об Иране. Либо Иран с ядерным оружием, что там плохо, неприятно, но, согласитесь, по крайней мере не уничтожает существующий мир так, как он есть, либо Иран без ядерного оружия и Иран без Ахмадинежада и с американскими войсками внутри, но крах современного демократического мира. Поэтому, безусловно, на мой взгляд, первый вариант предпочтительней. Мне комфортней Иран с ядерным оружием. И как бы последняя запятая, о чем я хочу, конечно, сказать, это то, что не важно, какой политики будет придерживаться в данном случае Россия, но важно не выглядеть идиотами. С точки зрения Ирана, мы малый сатана, а Америка - большой сатана. Иран всю жизнь российских дипломатов водил за нос.

Есть очень известная история, как раз 1979 года, про российского посла Виноградова, которому приказали вести переговоры с Аятоллой Хомейни, поскольку думали, что Аятолла враждует с Америкой, вдруг он будет дружить с Союзом. И посол Виноградов три раза ездил к Аятолле Хомейни, который его принимал и давал ему понять, чтобы тот убирался, но поскольку посол Виноградов был трус и боялся отобразить реальное положение дел, то он все время писал, что у него идут переговоры. В конце концов, когда он четвертый раз приехал к Аятолле, его просто не пустили, выставили вон и сказали "убирайся", потому что, еще раз повторяю, с точки зрения Аятоллы Хомейни Советский Союз был малый сатана, никакие переговоры с ним были невозможны, и переговоры могли родиться только при неадекватной передаче информации.

Так вот сейчас происходит то же самое. Иран объективно является нашим врагом, Иран нас считает своими врагами, страной неверных, и когда президент Путин выступает как переводчик с иранского, когда президент Путин готов Иран, который о нас вытирает ноги, защищать и защищать не на тех условиях, которые выгодны России, а которые хотелось бы самому Ирану, то есть рассказывать чего-то об иранской мирной ядерной программе, это, на мой взгляд, глубокое унижение России, через которое не надо проходить. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, Юлия. Меня зовут Наталья Николаевна. Я хотела вас спросить. Вот когда вы поддерживали "оранжевую революцию" на Украине, вы предполагали, что дело кончится так, как вот сейчас там происходит?

Ю. ЛАТЫНИНА: А как там сейчас происходит?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Там уже отвергают решения Конституционного суда.

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секунду, так чего там сейчас происходит?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, расскажите, пожалуйста.

Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, сейчас там происходит, естественно, бардак, как это часто бывает в демократических странах, собственно, некая толика бардака это вообще признак демократии. Вот если тоталитаризм - везде порядок. У нас в парламенте полный порядок. Представляете, был у нас прокурор Устинов, у него во дворе, в Генпрокуратуре, была личная часовня. Вы знаете, например, что президента, главу нашего крупнейшего новостного агентства уволили на десять минут после того, как это агентство передало сообщение об отставке прокурора Устинова? Дело было так. В парламенте встает Миронов и говорит, что у меня тут маленькое дополнение в повестку дня. Вот Устинов просится в отставку. И корреспонденты этого агентства, которые сидят в зале, а у них быстрее всех, лучше всех аппаратура, они быстренько это дело набили, отправили в эфир, смотрит на это дело Громов и говорит: "Это как? Уволить". И уволили ровно на десять минут - Громов, напоминаю, пресс-секретарь Путина - за эти десять минут парламент успел проголосовать единогласно за отставку нашего столпа нравственности и светоча мысли прокурора Устинова, соответственно, главу агентства вернули на место.

Так вот, где происходит вот это, там - порядок, там никакого бардака нет и невозможно, чтобы кто-то чего-то не поделил власть. Одна из основных ошибок, как я уже сказала, в восприятии действительности Кремлем заключается в том, что он все время путает отсутствие порядка с отсутствием управляемости. Наверное, точно так же, как наличие оппозиции в Америке не является признаком слабости режима президента Буша. Вот то, что есть демократы, это не слабость президента Буша, это сила Америки. Точно так же тот факт, что оранжевую оппозицию на Украине не сажают в тюрьму или что Саакашвили не сажает в тюрьму Бадри Патаркацишвили есть доказательство демократичности этих режимов. Более того, я все время задумываюсь над таким интересным моментом. Вот у нас говорят, что у нас Ходорковского посадили за то, что он, видите ли, хотел скупить парламент и вообще политически мешал Путину. А вот есть человек по имени Ренат Ахметов на Украине. Известно, что Ренат Ахметов финансирует Партию регионов, известно, что Ренат Ахметов это гораздо больше, чем Янукович. Когда Якунович проиграл выборы, просто Ренат Ахметов прилетел ровно на пять минут в Киев, чтобы Янукович подошел к трапу его самолета, Ахметов ничего не сказал, дал Януковичу в репу, развернулся и улетел обратно. Ахметов, как известно, даже не миллионер - миллиардер. Сейчас он, вероятно, будет реальным главой Партии регионов, потому что, действительно, если выбирать между Януковичем и Ахметовым, ну, так Ахметов в десять раз умнее для начала и решительнее. Ну, к Ахметову, наверное, могли бы быть реальные претензии по поводу приватизации, которые, собственно, хотела предъявить ему Тимошенко и основная разница между Тимошенко и Ющенко в том-то и заключалась, что Ющенко хотел забыть все старые грехи и начать с чистого листа, а Тимошенко, она хотела, пользуясь популизмом, пользуясь победой в революции, как рычагом, не только вернуть Украине демократию, но и себе вернуть не просто власть, но в том числе себе и своим соратникам собственность.

Вот как раз Тимошенко была за модель, при которой у противников отбирается собственность, при которой, соответственно, в стране исчезает демократия. Так вот, Ренат Ахметов это реально не Михаил Борисович Ходорковский, это действительно человек, который финансирует крупнейшую оппозиционную партию, ничуть этого не скрывает, у которого с приватизацией, уверяю вас, далеко не все в порядке, не говоря уже о том, что донецкие, ну, это отчетливо криминальные люди. И одна из основных причин, почему было такое большое недовольство тем, что донецкие приходят к власти, это потому что в Киеве все стали говорить - Боже мой, у нас сейчас будет, как в Донецке, нас сейчас тут будут просто братки брать за уши, сажать в подвалы и стрелять, если мы не отдали акции. Так вот и на Украине тем не менее ничего с Ахметовым не делают. Вот возьмите Бадри Патаркацишвили, опять же, в Грузии. Патаркацишвили не просто местный грузинский Сорос, который говорит "я против президента". Это не просто владелец крупнейшего местного телеканала, то есть Гусинский и Ходорковский в одном лице. Это не просто человек, который собирается скупить парламент. Пол грузинского парламента реально в доме у Патаркацишвили пасется. И тем не менее ничего не делается с Патаркацишвили. И пока с ним ничего не делают, я готова говорить, что, вот, знаете, что делает Патаркацишвили - это не нарушение правил игры, все-таки это перебор, нельзя не просто давать интервью про президента Грузии, какой он плохой, а предпринять достаточно реальные политические шаги по тому же замучиванию ситуации. Ну, если, не дай Бог, Патаркацишвили арестуют или начнут проверять его бизнес, то я первая скажу - в Грузии кончилась демократия и начался Саакашвили. То есть к вопросу о том, что происходит на Украине и происходит в Грузии. Там пока еще происходит демократия. С изрядной долей бардака, как это полагается в молодых демократиях, но там пока еще все нормально. А вот если там оппозиционеров посадят, что, кстати, я думаю, технически не очень сложно, то там-то демократия и кончится. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Не кажется ли вам, что вы в каждом интервью, с каждой своей передачей все больше злобствуете на Путина и на его систему?

Ю. ЛАТЫНИНА: А примерчики конкретные?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, что сейчас правительство ни делает, то вы и охаиваете.

Ю. ЛАТЫНИНА: А примерчики конкретные?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, например, договор с Ираном. Почему вы считаете, что Путин глупее вас, что в МИДе более глупые люди, чем вы, они не видят, что это. У них, может быть, гораздо глубже политика, чем вы думаете. И еще один вопрос. Если вы такая умная, почему вы тогда не в политике?

Ю. ЛАТЫНИНА: Скажите, пожалуйста, вопрос по поводу Ирана. Иран считает нас малым сатаной или Иран считает нас союзником?

СЛУШАТЕЛЬ: Откуда вы знаете, может быть, это все подковерные игры, может там и политика… Я говорю, почему вы считаете, что в нашем МИДе этого не видят, как вы думаете, может быть, там идет игра гораздо глубже, до которой вы пока еще не доросли и не знаете всех фактов?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. У меня встречный вопрос. Вот мы предлагали Ирану свою помощь в деле создания ядерного центра на нашей территории. Переговоры продолжались ровно день, после чего иранская делегация просто хлопнула дверью, уехала, вернулась к себе в Иран. Если бы так вели себя американцы, то мы бы сказали, что нас оскорбили. Мы почему-то сказали, что переговоры продолжаются и Кириенко поехал за иранцами в Иран. После того иранцы сказали, что никаких переговоров быть не может и буквально вышибли Кириенко из Ирана. Кириенко вернулся и сказал, что переговоры продолжаются. После этого мы опять приехали в Иран, нас опять выставили оттуда вон, но мы опять сказали, что мы будем поддерживать Иран в его стремлении к ядерной программе. Сколько раз Ирану надо выкинуть нас за дверь, чтобы мы перестали считать себя великим посредником в этом процессе? Вам не стыдно за Россию?

СЛУШАТЕЛЬ: Как я думаю, может быть, это все игра, может быть, специально на публику делаем так, а, может быть, мы с ними договариваемся, чтобы они так официально с нами отрицательно? Может быть, они играют на руку нам и мы так держим Штаты? Может быть, поэтому цена на нефть держится, не думаете ли вы об этом? И, может быть, с помощью Ирана мы хотим нефтяную биржу организовать у себя в стране на продажу наших рублей нашу нефть?

Ю. ЛАТЫНИНА: С помощью Ирана?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, а почему нет?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, а почему не с помощью Северной Кореи?

СЛУШАТЕЛЬ: А Корея Северная, она роли не играет роли такой большой, как Иран.

Ю. ЛАТЫНИНА: А, скажите, пожалуйста, у меня встречный вопрос по поводу Ирана, вот президент Путин защищал интересы лидера Северной Кореи и он объявил, что он договорился с Северной Кореей о том, что Северная Корея не будет разрабатывать ядерное оружие, а потом лидер Северной Кореи сказал, что пошутил. Это тоже способствовало укреплению России или тоже была тонкая политическая игра?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что тонкая политическая… Я думаю, что люди ведь не дураки сидят в правительстве. Ведь вы ж сами, вернее, демократы, например, сказали по поводу революции Октябрьской, которая произошла, весь мир научился, весь мир испугался и начался подъем профсоюзных движений и люди стали жить лучше. Ведь это тоже все не просто так делается.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот еще встречный вопрос. Вот в Ингушетии за последние пару месяцев украли тестя президента, взорвали памятник тестю, убили командира ОМОНа, убили замглавы МВД, это не говоря о десятках уничтоженных милиционерах. Президент Ингушетии говорит, что в Ингушетии продолжается мирный процесс и что в республике все хорошо. Как вы думаете, это тоже тонкая игра или это предательство интересов России некомпетентными людьми?

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас объясню. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Там у них, вы сами же объясняли, там у них клановая система жизни, и они между собой борются. Что мы можем сделать? Мы, значит, должны этого хозяина клана, который там сейчас правит, посадить в тюрьму и назначить другого? То же самое получилось, что Кадырова. Там разве не так? Мы отдали, я сейчас так понимаю, что Путин правильно сделал, отдал власть одному клану в Чечне, пускай там сейчас уберут и ковыряются.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, вы не ответили на конкретный вопрос. В Ингушетии идет террор. Президент Ингушетии говорит, что мирный процесс. Чем прав президент Ингушетии, в чем заключается его тонкая игра?

СЛУШАТЕЛЬ: А что он будет говорить? Что он начинает убивать там своих конкурентов?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Слушайте, это блистательная вещь, я никогда не предполагала, знаете, даже в состоянии полной демшизы, я не могла себе представить, что президента в Ингушетии сторонник такой твердой власти обвиняет в том, что это, оказывается, президент Ингушетии Зязиков убивает и командира ОМОНа, и замглавы МВД. Слушайте, это же гениальная версия. Слышите, товарищи полковники, что у нас происходит в Ингушетии, оказывается, во всем виноват президент Зязиков, оказывается, там нет никаких террористов, а есть клановая борьба президента Зязикова против командира ОМОНа. То-то президент Зязиков не пришел на его похороны. Ну, я не буду, конечно, комментировать тезис нашего уважаемого слушателя о том, что это тонкая игра Северной Кореи и президента Путина, когда президент Путин говорит, что по его просьбе Северная Корея не будет ядерным оружием заниматься, а президент Северной Кореи говорит, что он пошутил, ну, тонкая игра, мы всех круче, мы английскую блоху подкуем.

Но я, конечно, не могу не прокомментировать гениальный тезис, выдвинутый нашим слушателем на предмет Ингушетии, потому что, к сожалению, в Ингушетии осуществляется уже почти два года план, который можно назвать планом Шамиля Басаева, план, который был введен в действие 22 июня, два года назад, когда боевики семь с половиной часов бегали по улицам Назрани, убивая милиционеров, и дело было не в том, что президент Зязиков в этот момент, как всегда, неизвестно где находился, и не в том, что после того, как диверсанты ушли, президенту Путину было доложено, что мы опять овладели Назранью, потому что, конечно, это было, знаете, как после налета Скорцени освобождения Муссолини было бы доложено союзникам, что мы опять восстановили контроль над тюрьмой, где содержался Муссолини, потому что дело было не в захвате, дело было в диверсии, удачной, к сожалению, диверсии, но дело было в том, что этот теракт был как бы двухходовым. Один ход был - показать всем могущество боевиков, которые могут безнаказанно господствовать над российским городом, а другой ход был рассчитан на психологию наших силовиков, на психологию наших федералов, потому что уже тогда Басаев, видимо, рассчитывал и, к сожалению, правильно рассчитывал, что после этой диверсии начнут сажать людей в тюрьмы, начнут вырывать у них ногти, начнут пробивать им гвоздями коленные чашечки, начнут на их глазах насиловать их жен и детей, и поскольку российский мент это специфический мент, совершенно даже не важно, ингуш он или русский, мент - это особая уже нация, особая нация, которая, мы видим, может то устроить погром в Благовещенске, то, например, заказать, реальный случай, случившийся в Екатеринбурге, гаишник пытался вымогать взятку у водителя за оформление ДТП, взятка ему не досталась, он сначала оформил ДТП неправильно, а потом со страху заказал водителя, водителя убили.

Вот, представьте себе этого гаишника, наводящего порядок в Ингушетии. Представьте себе этого гаишника, получившего полную возможность делать с местным населением все, что он хочет и брать любые деньги за то, чтобы отпустить людей, не важно, в чем они виноваты или не виноваты, и мучить людей так, как он считает нужным, потому что, типа, все они ваххабиты. Вот у Басаева был четкий, видимо, план, который заключался в том, что все люди, которые окажутся в тюрьмах, и их родственники станут боевики, а те, кто не оказались в тюрьмах, станут по крайней мере сочувствующими. И мы видим, к сожалению, что этот план реализуется, потому что когда того же командира ОМОНа Мусу Нальгиева убили, то его же убили люди, которых видело десятки людей, которые сидели в серебристых "Жигулях" и на глазах у всех с автоматами, в камуфляже, в масках, переговаривались десять или двадцать минут, пока они ждали Нальгиева. Возникает вопрос. Ну, хорошо, допустим Ингушетия настолько наводнена войсками, что к этим людям нет никаких вопросов. Но возникает вопрос, насколько же должны быть коррумпированы эти войска, насколько же должны быть коррумпированы эти силовики, чтобы эти люди туда приехали и чтобы у них никто по дороге не спросил удостоверения, за сколько они купили эти удостоверения. Как может существовать система, при которой террористам продают эти удостоверения, зная, что потом эти террористы будут убивать людей. Для кого будут сражаться наши милиционеры в Ингушетии, если известно, что президент Зязиков даже не пришел на похороны этого Нальгиева? Вот что самое страшное в происходящем сейчас в России на Кавказе, потому что я много раз говорила, что не существует никакой объективной необходимости, чтобы Россия потеряла Кавказ. Если Россия потеряет Кавказ или по крайней мере некоторые республики, это произойдет только из-за качества человеческого руководства в этих республиках. Всего лучшего, до встречи через неделю.