Код доступа - 2006-05-27

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа "Код доступа". Телефон прямого эфира программы 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей, а пейджера у нас сегодня нет. И перехожу сначала к вопросам по Интернету. У меня очень много вопросов по поводу суда в Беслане и часть из них касается неожиданного заявления господина Шепеля, который и прокуратура все это время твердили, что в Беслане было только 32 террориста, и даже, помнится, прокурор Колесников грозил властям Северной Осетии, если они не так будут говорить, какими-то там преследованиями за клевету, и вдруг Шепель сразу после конца суда в Беслане сказал, что нет, мы всегда писали, что мы знаем только про 32 террористов, может быть, были еще. Напомню, что заявление Шепеля последовало после совершенно фантастической обмолвки МВД Ингушетии, которое после убийства замминистра МВД Ингушетии Джабраила Костоева вдруг сказало, что это сделал Али Тазиев. Али Тазиев, он же Магомед Евлоев, позывной "Магас", всегда назывался одним из людей, убитых в Беслане.

На самом деле может показаться, что, вот, наконец-то прокуратуру поймали за руку, по крайней мере в отношении одного боевика, который оказался живым, но дело обстоит гораздо серьезнее, потому что давайте спросим себя один простой вопрос: скажите, пожалуйста, кто захватил школу в Беслане? Кто командовал захватом? Я не имею в виду общее идейное руководство. Да, там, в обвинительном заключении прокуратуры написано, что, типа, Басаев и Масхадов, они вдохновляли, а я имею в виду техническое руководство. Мы знаем, кто захватывал Буденновск - Шамиль Басаев, кто захватывал Кизляр - Салман Радуев, мы знаем, кто захватил "Норд-Ост" - Мовсар Бараев. А вот относительно Беслана немножко по-другому. Да, в обвинительном заключении российской прокуратуры написано, что захватом школы командовал Руслан Хучбаров. И аккуратно написано, что именно он командовал той группой, которая собралась около села Пседах накануне захвата школы, но все заложники показывают, и все свидетельствует о том, что групп было две. Одной командовал Руслан Хучбаров; другой, которая, судя по всему, уже находилась в школе, тоже это выходит со слов заложников, командовал, скорее всего, вот как раз тот самый Тазиев-Евлоев. Значит, запомним вот это обстоятельство, что у нас прокуратура немножко не так уверенно отвечает на вопрос, кто командовал захватом школы в Беслане. Дальше. Смотрим предыдущие события. Сразу после нападения боевиков на Ингушетию, 22 июня, тогда МВД Ингушетии заявило, что нападением непосредственно командовал некий Магомед Евлоев, позывной "Магас". Приказ отдал Басаев, практическое руководство операцией осуществлял Евлоев, то есть, грубо говоря, Евлоев был командующим Басаева на ингушском фронте. Кстати, теперь Евлоева называют одним из организаторов нападения, причем имен других организаторов предпочитают не называть. Потом, после Беслана, имя Евлоева всплывает снова, снова называют одним из организаторов и сообщают, что настоящее имя Евлоева Али Тазиев. Рассказывают о том, почему он поменял имя. Али Тазиев, сержант милиции, он считался похищенным и убитым боевиками, он охранял жену высокопоставленного ингушского чиновника, Ольгу Успенскую, считалось, что его похитили вместе с ней, Успенскую выкупили, Тазиева, как считалось, боевики замочили. Потом появилась информация, что Евлоев и есть Тазиев, стало ясно, что ничуть не замачивали и, вообще, сержант был не сержант, а специально засланный террорист. Трудно представить себе, чтобы боевики оставили в живых мента и чтобы он сделал такую фантастическую карьеру. Дальше. Пункт третий. После убийства Джабраила Костоева, замминистра МВД Ингушетии, от неожиданности ингушское МВД сообщает, что знает имя организатора убийства - это Али Тазиев. Причем, новость выходит наружу, сразу же появляется заявление Басаева, который заявляет, что назначает Али Тазиева командующим ингушским фронтом и обращение самого Тазиева.

Теперь вопрос: Тазиев командовал нападением на Ингушетию 22 июня 2004 года, Али Тазиев является правой рукой по Ингушетии сейчас, он - организатор убийства замминистра МВД Джабраила Костоева. Кто командовал Бесланом? Вот командиров было несколько - Евлоев, Хучбаров, но теракт - не парламент, у теракта один руководитель, на месте, он - главный. В Кизляре тоже много разных боевиков: Исрапилов, Атгиреев. Командовал Радуев. Бесланскую школу, как я уже говорила, захватывали две группы террористов. Одна приехала на ГАЗ-66, другая уже была в школе. Одной командовал Хучбаров, другой - Тазиев. Кто главный? Заложники показывают: боевик по имени Али ушел из школы 2 сентября. Кто может уйти из школы накануне штурма, когда ясно, что цель теракта не будет достигнута? Кто кого остается прикрывать? Неглавный главного или главный неглавного? В последнем бою Гелаева отряд Гелаева остался на месте, прикрывая командира, Гелаев ушел один, его потом застрелили, чудом встретив, два аварца-пограничника. Если Тазиев ушел, а Хучбаров и все остальные боевики остались, кто был главный? Тазиев был главный 22 июня, Тазиев командует ингушским фронтом сейчас, так кто был главный в Беслане? Да? Вот, приглядитесь к этому человеку по фамилии Тазиев повнимательней, это человек, который пошел в менты, он пил-ел со своим напарником Джанзиговым, которого потом нашли с пулей в затылке на месте похищения вот этой русской жены, Успенской. Этот человек пил и ел с людьми, которых он убивал 22 июня. Для этого требуется особый склад души. Такой же склад души, как и для того, чтобы не давать захваченным в заложники детям воды. И раньше было понятно, что часть боевиков из школы ушла. Был Азнавур Коздоев, которому 2 сентября привезли жену и детей, она его увещевала сдаться, а потом Коздоева через год убили в Ингушетии и сказали "ой, мы перепутали, Коздоева в Беслане не было", но Коздоев - рядовой. Здесь речь идет не о рядовом, здесь речь идет о том, что в живых, если все эти сведения сопоставить, получается остался не просто участник самого жестокого, беспрецедентно жестокого теракта, самого жестокого в истории человечества, но один из организаторов, и нам забыли об этом сказать. А сейчас возвращаюсь к заявлению прокурора Шепеля. Знаете, почему, на мой взгляд, оно последовало? Потому что Басаев много раз говорил: "У меня есть живые свидетели теракта в Беслане, и я их предъявлю". Так вот, скажите, что будет делать российская прокуратура после приговора Кулаеву, когда в удобное ему время Шамиль Басаев и его так называемый командующий ингушским фронтом Али Тазиев обнародуют свою версию теракта в Беслане? Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Меня Игорь зовут. Во-первых, Шамиль Басаев уже обнародовал свою версию теракта в Беслане, он в свое время в Интернете выкладывался. Но у меня другой вопрос. Вот вы не находите сходства между судебным процессом по поводу Беслана и судебным процессом в Америке по поводу Мусауи? Потому что ни там, ни там - ни в американском, ни в нашем суде - не были вскрыты организаторы, не была вскрыта ответственность спецслужб, почему и у нас, и у них они не сумели предотвратить. Ведь ФБР же там, в Америке, как я понимаю, за полгода предупреждало, что возможен теракт. Вот, мне кажется, что в некотором смысле этот судебный процесс сродни американскому, потому что он же выделен был в судебное производство отдельно по этому персонажу, который был осужден в Беслане, и, наверное, не стоит сразу все в одну кучу валить, потому что будет судебный процесс по поводу теракта в Беслане в общем, когда будут заслушаны показания и по ответственности местной ФСБ, местного МВД…

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секундочку. Вот по поводу "в общем". Вот прокуратура написала в деле Кулаева, что в захвате участвовало 32 боевика, что никто из них живым не ушел, что они приехали в школу на ГАЗ-66, в котором, кстати, 32 человека, в общем-то, не помещается, особенно с оружием. Вы думаете, это все она перепишет к другому процессу?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что если появятся новые обстоятельства, безусловно, перепишет.

Ю. ЛАТЫНИНА: А каким образом они появятся? То есть прокуратура полтора года не могла… Хорошо, это относительно террористов. А ведь, собственно, речь идет еще также о действиях властей. Вот комиссия Кесаева говорит, что штурм начался с того, что по школе ударили гранатометом, ударили федералы, а, собственно, это потом, через полчаса, вызвало…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, секундочку, комиссия какая?

Ю. ЛАТЫНИНА: Кесаева.

СЛУШАТЕЛЬ: Ага, понятно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нам во время этого процесса так и не дали внятного ответа на то, что делали власти. Согласитесь, что власти - не террористы, этого не надо расследовать, это надо просто спросить командующего операцией, что он делал. Нам не дали внятного ответа, как начался штурм. Вот, скажите, пожалуйста, по каким вскрывшимся обстоятельствам…

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Нет, ответ-то дали - штурм начался после взрыва, вопрос возникает, с чего взрыв произошел, то ли это из-за внешнего воздействия, то ли это внутренний взрыв, вопрос-то в этом был. Вы же сами в свое время говорили, что взрыв начался со взрыва на крыше, когда было непонятно, то ли это удар…

Ю. ЛАТЫНИНА: О'кей, да. Извините, мы говорим просто достаточно долго, я не думаю, что процесс Мусауи можно сравнить с процессом Кулаева по двум причинам. ФБР, может быть, и проморгало теракт 11 сентября, но его точно нельзя обвинить в том, что его действия непосредственные способствовали не освобождению, а гибели заложников. В том, что ФБР устроило само теракт 11 сентября, американцев, кажется, обвиняет только президент Ирана Махмуд Ахмадинежад, я не могу присоединиться к его мнению. А что касается вновь открывшихся обстоятельств, то, как я уже сказала, российская прокуратура во время процесса Кулаева не дала ответа не только по поводу действий террористов, но не дала ответа по поводу действий тех, собственно, властей, которые вообще не нуждаются в расследовании, которые должны быть записаны на бумажке, и единственное, что может поменять мнение российской прокуратуры, как мы видели, это неожиданная информация со стороны террористов, которые ставят ее в чудовищное положение. Например, известие о том, что как минимум один из организаторов - не рядовых людей, а организаторов теракта в Беслане - жив и командует ингушским фронтом.

Еще у меня есть тут вопросы по поводу саммита в Сочи, который прошел на этой неделе и, действительно, я думаю, что это второе важнейшее событие, которое случилось за последнее время, потому что, если вы помните, месяц назад у нас очень резко испортились отношения с Европой, и сначала и президент Путин, и перед этим глава "Газпрома" Алексей Миллер очень жестко поставили Европе ультиматум, что если Европа не будет продавать "Газпрому" газораспределительные сети, в частности, английскую компанию "Сентрика", то тем самым она нарушает стратегические планы "Газпрома" и в случае неповиновения, в случае непродажи, газ будет поставляться в Китай. И вот, в прошлый четверг проходит саммит "Россия-ЕС", и президент Путин ничего подобного на саммите не говорит, он говорит, что поставки энергоносителей в Китай не являются никакой альтернативной поставкам на Запад, и что Россия всегда будет выполнять все, цитирую, "свои обязательства по долгосрочным контрактам в сфере поставки энергоносителей вне зависимости от того, будет ли достигнуто соглашение по Энергетической Хартии", то есть некая поразительная перемена. То мы говорили месяц назад, Миллер на встрече с послами стран ЕС в резиденции посла Австрии, говорили так, что щупальца наших трубопроводов уже просто вот сомкнулись на шее Европы, и вдруг отбой по всем позициям, никакой энергетической сверхдержавы, никакого приказа "отдавайте нам сети", никакого шантажа поставками в Китай, и, собственно, что случилось за этот месяц?

А случилась очень интересная вещь. Американцы стали заниматься акционерами таинственной компании "РосУкрЭнерго". Причем, они сказали, что готовы установить не только номинальных владельцев, а номинальные владельцы тут же объявились, ими оказались некий Дмитрий Фирташ и Иван Фурсин, украинские граждане, но и, собственно, реальных владельцев и то, на чьи счета через "РосУкрЭнерго" уходят деньги. И, понимаете, это просто поразительное явление, потому что неужели господин Фирташ, который до этого, в общем, не делал блестящей карьеры, не числится в числе российских олигархов, правда, он был представителем предшественницы "РосУкрЭнерго" - "Юралтрансгаз", которая, кстати, была зарегистрирована четырьмя физическими лицами в венгерском поселке Чебды, а еще он возглавлял филиал компании "Хайрек пропетис ЛТД", в свою очередь, это "дочка" израильской компании "Хайрек холдингс", финансовым директором которой является давний соратник Семена Могилевича Игорь Фишерман. Вот этот Дмитрий Фиртыш оказался настолько могущественным, что его беды оказались способы заставить Кремль на 180 градусов переменить свою энергетическую политику. Очень интересный факт, который обнадеживает, потому что, в общем, есть две причины, по которым Россия не может шантажировать Запад с помощью газа. Одна - это чисто экономическая, она связана с тем, что сырьевая держава - слово "энергетическая сверхдержава", в принципе, переводится, как "сырьевой придаток" на нормальный язык - она одна связана с тем, что сырьевой придаток не может диктовать свою волю развитым странам, особенно в постиндустриальную эпоху, когда цена входящего сырья после пятого-шестого передела вообще не имеет значения. А вторая причина куда прозаичнее и заключается в том, что российский газ отличается от советских танков тем, что члены Политбюро никогда не держали деньги, вырученные от торговли танками на счетах стран вероятного противника, за которые счета их могли и ухватить. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия, это Владимир из Петербурга, все тот же. Юля, вот когда террористы планировали теракт в Беслане, они, наверное, думали так: если у нас какие-то будут требования, если их выполнят все, ну, понятно, требования были, допустим, вывести войска, то есть заведомо невыполнимые, если требования не будут выполнены и будут жертвы, а жертвы при любом стечении обстоятельств, в любом случае были бы, то, значит, задача был такая - дестабилизировать обстановку, выставить власть в плохом свете, а тем более что у нас есть пропагандисты, которые будут лить на их мельницу, те же самые вы, Юля, Каспаров, ну и прочие, то есть вы работаете с ними как бы в одном оркестре, так скажем.

Ю. ЛАТЫНИНА: Заодно с террористами?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, именно так.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ага, скажите, пожалуйста, а власть, когда она начинает штурм, ударив гранатометом по крыше здания, она не заодно с террористами? Я возвращаю вам ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: У вас есть точные данные, что гранатометом был удар по крыше? Это комиссия Торшина выяснила или что? Или это ваши домыслы?

Ю. ЛАТЫНИНА: Это выяснила комиссия Кесаева.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, вот одно дело - сидеть в кабинете в тепленьком, и другое дело - быть там, на месте. Это разные вещи. Понимаете, да? При температуре +24 и мухи не кусают.

Ю. ЛАТЫНИНА: Скажите, пожалуйста, президент Путин во время теракта в Беслане летел в Нальчик. Он развернул свой самолет. Как вы думаете, это акт мужества и не лил ли он воду на мельницу террористов, когда отказался присутствовать на сцене теракта?

СЛУШАТЕЛЬ: Путин должен был приехать на место и участвовать в этом штабе, как вы думаете? Вот то же самое, что Путин, когда лодка "Курск" погибла, и не участвовал в операции. Есть для этого специалисты.

Ю. ЛАТЫНИНА: Скажите, пожалуйста, вот вы лично, как мужчина, если бы вы оказались главой государства, находящимся в 150 километрах от места теракта, вы бы приехали или уехали? Вы, мужчина, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы постарался не мешать, во-первых. Там работают специалисты. И когда президент приезжает туда, то он на себя отвлекает огромное внимание, понимаете? Там, может быть, не столько будут об операции люди думать, сколько о президенте.

Ю. ЛАТЫНИНА: Прекрасно. Там работали специалисты…

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому каждый должен быть на своем месте.

Ю. ЛАТЫНИНА: Специалисты заявили, что в заложниках содержатся 350 человек. Они соврали. Они прекрасно знали, что их там больше тысячи. Скажите, пожалуйста, это работа специалистов?

СЛУШАТЕЛЬ: А, потом, вы знаете, там, может быть, и дезинформация намеренная, это уже игра идет с террористами. Так что, понимаете, нам с вами об этом трудно говорить.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Я понимаю, что человек обвинил меня в том, что я сотрудничаю с террористами, поэтому я могу возвратить этот шар. Я понимаю, что когда человек начинает критиковать действия спецслужб, он выглядит глупо, если действия спецслужб было сложно критиковать и непонятно как и в чем, но, понимаете, то, что произошло в Беслане, это, представьте себе, что во время плохой видимости по шоссе ехал автомобиль, ехал он со скоростью 200 километров в час по встречной дороге и водитель за рулем был пьяный. И вот он врезался, и он, пытаясь объяснить, почему он врезался и почему трупы, говорит "ну, вы знаете, видимость-то все равно была плохая, все равно была высокая вероятность врезаться". Ответ: тогда тем более не надо было ехать по встречной полосе, тогда тем более не надо было ехать со скоростью 200 километров в час и тогда тем более не надо было пить за рулем. У нас действия наших спецслужб в Беслане, к сожалению, слишком легко поддаются критике. У нас речь идет о том, что во время тяжелейшей ситуации, ситуации, когда, действительно, гибель заложников была очень вероятна, власти не только не делали ничего, чтобы ее предотвратить, но местами прямо провоцировали катастрофу. После того как они сказали, что 350 человек находится в заложниках вместо более 1200, террористы сами сказали "это подготовка к штурму, нас будут убивать", именно после этого террористы прекратили давать заложникам воду.

Я не случайно упомянула то, что президент Путин не прилетел в Беслан. Спустя год на встрече с бесланскими женщинами президент Путин ссылался на то, что он не знал до самого конца операции, что там было не 350 человек, что он даже спустя год не знал, что в Беслане применялись "Шмели" и что при этом стреляли по заложникам. Президент пообещал все выяснить, прислал зампрокурора Колесникова, который немедленно стал разбираться с осетинскими властями, потому что они недостаточно жестко затыкали женщинам рот. Мне кажется, что если бы президент был на месте в Беслане, то, по крайней мере, ему не на кого было бы ссылаться. Наконец, возникает вопрос тот самый, который задавала комиссия Кесаева, о том, что штурм начался с того, что гранатометом был ударено по крыше зала школы. Кстати, это сейчас обвинение повторил и депутат Савельев. Наконец, есть самый серьезный вопрос, этот вопрос заключается в том, что штурм начался через час после того, как была достигнута договоренность о приезде президента Масхадова в Беслан. Напомню, что тут возникает некая психологическая коллизия. Есть президент России, который летел в Нальчик открывать школу, у которого есть с собой средства спецсвязи, есть с собой спецназ, есть все, обеспечивающее ему безопасность, президент разворачивается, улетает в Москву.

И есть другой президент - непризнанной республики Ичкерия Масхадов - который говорит: "Я приеду в школу, только у меня одно условие - чтобы меня до этой школы допустили". Мы говорим, что Масхадов был организатором теракта. Замечательно, я возвращаю вам ваш шар, если Масхадов был организатором теракта, тем более его надо было допустить в эту школу, потому что если эти люди его слушались, единственное что можно было ему сказать, что "если ты организатор теракта, если они тебя слушаются, давай, убери людей из школы, давай, они уедут, потом поговорим". Тогда, если бы Масхадов сумел убрать людей, то можно было бы предъявить его всему миру как организатора теракта и показать его истинное лицо. Более того, даже если бы президент Масхадов не был организатором теракта и не сумел бы убрать террористов из школы и они бы его не послушались, тогда даже вот этот страшный вариант, который не спасал заложников, даже тогда он облегчал политическое положение России, потому что можно было бы сказать, что "ну, вот, какой Масхадов президент Ичкерии, его никто не слушается, его не слушаются его собственные террористы", то есть желание не допустить Масхадова в школу вне зависимости от того, был он соучастником террористов или нет, оно, судя по всему, не основывалось ни на каких рациональных предпосылках, а основывалось на психологических: как так - один президент убежал, а другой готов без всяких гарантий явиться? Я думаю, что это очень серьезное обвинение и, я думаю, что истинная история того, что произошло в Беслане, конечно, станет нам известно только после того, как президент Путин уйдет от власти. А сейчас - новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: У меня по Интернету остались вопросы наших взаимоотношений с Грузией, которая вчера отпраздновала свой День независимости. Ну, естественно, нельзя тут обойти молчанием то, что именно на этой неделе, накануне Дня независимости, мы продемонстрировали наше стратегическое оружие, избранное нами для наведения порядка в вышеупомянутой Грузии. Этим стратегическим оружием оказался Игорь Гиоргадзе, бывший министр госбезопасности Грузии, про которого наши СМИ обычно пишут так: они пишут, что он считается сотрудником российских спецслужб и, считается, обвиняется Шеварднадзе в том, что Гиоргиадзе устраивал на него покушение. Ну, это, что называется, как бы некоторая недоговоренность тут существует, потому что господин Гиоргадзе не просто считается сотрудником российских спецслужб - господин Гиоргадзе, когда Шеварднадзе пришел к власти, Россия поставила Шеварднадзе два условия, что если Россия хочет его поддерживать, Шеварднадзе должен назначить двух пророссийских чиновников, один был министр обороны, другой был как раз министр госбезопасности господин Гиоргадзе, потомственный чекист, человек, воевавший в Афганистане, и, таким образом, с военными и госбезопасностью в российских руках и с таким замечательным явлением как "Мхедриони", которое возглавлял фактически вор в законе Джаба Иоселиани, Шеварднадзе был, по сути, беспомощен. Второй вопрос - это о том, что Шеварднадзе, как мы пишем, обвиняет господина Гиоргадзе в том, что господин Гиоргадзе устраивал на него покушение. Там, собственно, ничего обвинительного нет, потому что все те, кто устраивал покушение, пойманы и дали показания, и, надо сказать, это действительно абсолютно фантастическая история. Если б история покушения на Шеварднадзе, которую устроил министр госбезопасности, действующий тогда, Гиоргадзе с целью получить власть в Грузии в свои руки, если бы из этого сделать кино, то сказали бы, знаете, слишком сложно, надо упростить сюжет, и, собственно, почему все не получилось - потому что все было слишком сложно.

Для начала, во-первых, собственно покушение планировали как раз сотрудники "Мхедриони", сотрудники Джабы Иоселиани. Делалось это через них, а не через госбезопасность за тем, чтобы после удачного покушения повесить все на Джабу Иоселиани и "зачистить" его, то есть таким образом полностью расчищался путь для Гиоргадзе к власти, потому что, с одной стороны, Шеварднадзе убит, а Иоселиани обвинен в том, что он убил Шеварднадзе. Во-вторых, все это происходило в день принятия грузинской Конституции, которую Шеварднадзе торопился принять, потому что боялся, что Гиоргадзе сейчас вот-вот его уберет. В-третьих, не получилось все вот по какой причине: поскольку, как я уже сказала, все это делалось через членов "Мхедриони", то, соответственно, устроители взрыва просто сказали, что он должен убить и Иоселиани, которым он, соответственно, был недоволен, и вот в тот момент, когда начиненная взрывчаткой машина, рядом с ней открылись ворота и из ворот резиденции выехал автомобиль, то реальный организатор всего покушения, человек по фамилии Гелашвили, он пойман, он давал показания, говорит "нажимай на кнопку", а исполнитель говорит "так это же не Иоселиани, это же Шеварднадзе", ну, тут Гелашвили забирает у него кнопку, жмет, все это взрывается, но взрывается немножко поздно, кортеж Шеварднадзе уже успевает проехать. А дальше настолько не было сомнений в том, кто устроитель покушения, что сразу был отдан приказ об аресте Гиоргадзе и он буквально в течение пяти минут успел удрать на российскую военную базу и убежать. Но сомнений, в общем-то, не было потому, что уже до этого было убито несколько человек из ближайшего окружения Шеварднадзе, например, господин Хабеишвили, который был практически второе "я" Шеварднадзе, и Шеварднадзе понимал, что последовательно расчищаются фигуры, которые стоят между Гиоргадзе и властью в Грузии, именно поэтому он так торопился принять Конституцию, именно поэтому он стал создавать МВД, чтобы защититься от Гиоргадзе. Это я, собственно, к чему говорю: господин Гиоргадзе, бесспорно, потрясающе интересная личность. Более того, видимо, все, что он делал, он не делал исключительно потому, что был назначен Россией, судя по всему, ну, просто такой характер у человека, потому что я не припомню какого-то другого человека, назначенного Россией, который бы откалывал такие вещи. Но просто пытаться господина Гиоргадзе выставить в качестве политической фигуры - это, как бы сказать, ну, у нас, допустим, был такой знаменитый начальник 5 Отдела Виктор Фадейкин к КГБ, человек, который исполнял множество покушений, в 1962 году он точно таким же способом, как Гиоргадзе, пытался взорвать иранского шаха. Но вот господина Фадейкина же нельзя считать политическим противником Махмуда Ахмадинежада. Господина Фадейкина же мы не можем предложить в качестве альтернативы шахской власти. Или, там, Рамона Меркадера мы же не можем пытаться избрать президентом Мексики, хотя это, бесспорно, очень интересные люди.

И, действительно, мы очень сильно, на мой взгляд, проиграли по ряду причин. Во-первых, понимаете, даже если согласиться с тем, что Грузия такая нехорошая страна, что Саакашвили сошел с ума, что если Грузия вступит в НАТО, то это будет очень плохо, то если посмотреть на перечень мер, которые Россия принимает для того, чтобы этого всего не произошло, то они какие-то, знаете, недостойные великой державы. То снимем порнофильм про Саакашвили. Согласитесь, снять порнофильм про действующего политика - это плохой способ убедить Грузию не вступать в НАТО. То запретим грузинское вино, что в первую очередь создает проблемы не для Саакашвили, а для всего грузинского народа, который начинает нас тихо ненавидеть и уже существующая грузинская оппозиция начинает говорить "мы только не с Россией", "вы не думайте, что мы российские", то, опять же, продемонстрируем Игоря Гиоргадзе, который говорит, что Россия справедливо запретила импорт вина из Грузии, что запрет на экспорт вина в Россию в случае его, Гиоргадзе, прихода будет снят. То есть некоторая неадекватность заставляет даже, понимаете, пожалеть, потому что господин Гиоргадзе, он был страшно интересной личностью, пока он десять лет прятался. Ну, представьте Рамона Меркадера, и вдруг, представляете, Рамон Меркадер выставляется на пост президента Мексики и говорит, что главное для Мексики - дружить с Советским Союзом и тогда все в Мексике будет хорошо. Вот такое впечатление, что все это делается не для Грузии, а для отчета. Такое впечатление, что просто надо что-то предъявить Кремлю, президенту Путину, что мы боремся с Грузией, и вот предъявили Гиоргадзе, но, конечно, после этого возникает единственный вопрос, почему господин Гиоргадзе выступал на пресс-конференции, а не в цирке в качестве стратегического нашего оружия против Грузии. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый, Юля. Александр, Москва. Вот на этой неделе компания "Арселор", которую хотел "Миттал стил" недружественно поглотить, как сообщалось, слилась с "Северсталью".

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, будет сливаться, для этого еще надо получить некоторые разрешения.

СЛУШАТЕЛЬ: Будет сливаться. В связи с этим возникает вопрос. Господин Мордашов данным действием обезопасил себя от недружественного поглощения российской бюрократией себя или он платит достаточно, чтобы она была на достаточном расстоянии от него?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое за вопрос. Действительно, произошла сделка, вернее, может произойти сделка, которая является сделкой века - это выход компании "Северсталь" и поглощение ей "Арселора" и выход, соответственно, на международный уровень, и все это можно только приветствовать, собственно, это приветствовалось и всеми средствами массовой информации, напоминаю, что добро на сделку дал лично президент Путин, потому что буквально за несколько дней до того, как это было объявлено, в Сочи Путин и Мордашов встречались и явно обсуждали именно этот вопрос, но возникает мелкий вопрос. Первая сделка такого рода, если вы помните, это было объединение компании "ЮКОС-Сибнефть" с компанией "Шеврон", и тогда эта сделка не просто послужила поводом для недовольства Кремля - она послужила причиной для недовольства Кремля. Вот первое, что предъявляли Михаилу Ходорковскому, это что, типа, он продает родину иностранцам, уходит куда-то, и в результате избавляется от зависимости от Кремля. Это было очень серьезное обвинение, и это было очень безумно жалко, потому что у России в тот момент был совершенно удивительный вариант развития. Этот вариант развития заключался в том, что хотя российские компании гораздо меньше иностранных, и капитализация их, и ВВП, который мы производим, гораздо меньше, мы сейчас производим около 2% мирового ВВП, а, например, Америка производит 25%, тем не менее в силу концентрации капитала при слиянии нашей компании и компании иностранной именно наша компания оказывается на первом месте, потому что у американских и западных компаний капитал распылен среди миллионов мелких держателей, то есть таким образом Россия через немногих олигархов и, соответственно, и российское государство через них могло приобрести контроль над значительной частью мировой промышленности. И вот тогда это послужило причиной недовольства Кремля, и тогда это было расценено, как возможность обретения компанией ЮКОС слишком большой независимости, и тогда было принято стратегическое решение, что, типа, лучше мы будем в нашей мышиной норе сидеть, но всем в этой мышиной норе командовать.

И вот теперь такая сделка одобрена. Естественно, возникает вопрос: а как должна была измениться структура собственности компании "Северсталь" или в каких отношениях должен Алексей Мордашов состоять сейчас с Кремлем с тем, чтобы эту сделку ему позволили? Вот что отличает компанию "Северсталь" от компании ЮКОС? Потому что я уже приводила только что другой пример, это пример того, что, например, стратегия "Газпрома" состоит в том, чтобы покупать газораспределительные сети за рубежом и никто при этом не считает, что "Газпром" этим способом избавляется от опеки со стороны российского государства, потому что всем понятно, что "Газпром" - это и есть российское государство, эту стратегию можно только приветствовать, она действительно очень хороша, и она хороша и политически, потому что она обеспечивает некоторую стабильность демократии внутри России. Если наш Кремль в виде "Газпрома", в виде любой другой компании имеет бизнес за рубежом, то это хорошо, потому что это означает, что хотя бы за это Кремль иногда можно призывать к порядку. Но, вот, еще раз повторяю, возникает вопрос, чем компания "Северсталь" отличается по своей структуре акционерного капитала по сравнению с компанией ЮКОС, если в случае ЮКОСа это рассматривалось как неповиновение, а в случае "Северстали" это рассматривается как сделка века? Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владислав меня зовут. Вы знаете, я хочу все-таки вернуться к Беслану. Вы сказали "президент Масхадов". Я что-то такого президента не знаю. Я знаю, что есть полковник бывшей советской армии Масхадов. Может, вы лично участвовали в выборах в 97-м году в Чечне? Это во-первых. А, во-вторых, вы сказали, что Масхадов должен быть участвовать как бы в разруливании этой ситуации. Значит, он устроил теракт, значит, его приглашать разруливать ситуацию. Знаете, это какое-то ноу-хау у вас. Человек, у которого руки по локоть в крови, и его приглашать устраивать это. Поймите правильно, вы помните 2002 год, когда был сбит вертолет, помните? Он говорил: будут продолжаться теракты. Там сгорело 126 человек. Правильно? И еще, извините, пожалуйста, а вот если бы люди эти ушли из Беслана, как вы считаете, а вдруг бы они устроили новый теракт, вы про это не думаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: Кстати говоря, вот если бы эти люди ушли из Беслана, это очень интересная логика, представьте себе, эти люди ушли бы из Беслана, вы что, предпочли бы, чтобы они ушли из Беслана или чтобы они там погибли вместе с заложниками?

СЛУШАТЕЛЬ: Я представляю себе, что их надо уничтожать, во-первых.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вместе с заложниками?

СЛУШАТЕЛЬ: Такой уже был случай, они уходили из Комсомольска, вспомните 96-й год.

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секундочку, то есть, если бы у вас была возможность этих людей из Беслана выпустить в обмен на то, что заложники остались бы невредимыми, вы бы предпочли их вместе с заложниками уничтожить?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы не знаем, как там вообще была ситуация.

Ю. ЛАТЫНИНА: О'кей, я поняла. Вы уклоняетесь от ответа по поводу президента Масхадова. Я сказала "президент непризнанной республики Ичкерия", когда в 1997 году Аслана Масхадова избирали, помнится, российские власти очень этому способствовали, точно так же, как они способствовали избранию предыдущего президента республики Чечня Дудаева, и точно так же, как они помогают сейчас еще одному человеку, который реально владеет Чечней, это Рамзану Кадырову. Посмотрим, что будет дальше. Что же касается ноу-хау того, что вести переговоры с террористами необходимо, то я должна вас огорчить: даже не очень профессиональному человеку, если он просто посмотрит хотя бы начальные курсы того, как это делается, ему станет ясно, что ведение переговоров с террористами - это просто основа успеха антитеррористической операции. Любая успешная антитеррористическая операция строится на том, что любой человек, даже террорист, даже боевик, даже негодяй, даже подонок, даже шахид, он хочет жить все-таки, ему не так хочется умирать, он пришел туда еще и с какими-то другими целями, и вот в ходе ведения этих переговоров он, с одной стороны, успокаивается, а, с другой стороны, люди готовятся к нормальному штурму. Например, в операции под названием "Норд-Ост", которая с точки зрения технической была успешной операцией, я знаю, что выжившие заложники "Норд-Оста", что Татьяна Карпова, председатель комитета "Норд-Оста" скажет "нет, это была ужасная операция, в ней огромное число заложников погибло", но с точки зрения чисто технической она была проведена безупречно, и вот там в течение нескольких дней велись переговоры с террористами, был установлен с ними контакт, и одна из причин, по которой террористы не взорвали "Норд-Ост", когда пошел газ, а он же шел несколько часов, и было ясно, что все засыпают, было то, что террористы, которые уже вышли на контакт, которые уже размякли, которые думали, что все хорошо, они бросились звонить в штаб, сказали "вы тут пускаете газ, сейчас мы все взорвем к чертовой матери", им ответили "ой, извините, извините, это мы перепутали, никакого штурма не будет, газ уже сейчас рассосется", и так их водили за нос в течение довольно длительного времени, пока одни заснули, другие раскрыли окна, тут прибежал спецназ и действительно сумел убить всех террористов.

Если бы перед этим с террористами не велись бы переговоры, страшно представить себе, чем бы кончился "Норд-Ост", наверное, тем же, что и Беслан. А в случае Беслана эти переговоры, как мы видим, не велись. В случае Беслана террористы дали записку с телефоном, нам сказали, что номер на записке неверный. В случае Беслана террористы выбросили из окна кассету со своими требованиями, нам сказали, что на этой кассете ничего не записано. После этого, правда, на процессе выплыло, что все-таки был человек по фамилии Зангионов, который вышел на контакт с террористами, но, по его же собственным показаниям, он просто вообще ничего не знал, то есть технический контакт с террористами было возможно установить, он был установлен, но при этом нам всем продолжали заявлять, что никакого контакта с террористами нету и, действительно, по сути, его не пытались установить, например, даже того же Аушева в школу можно было привести гораздо раньше. Все это совокупно дает право обвинять власти в том, что они не выполняли основные, просто основные процедур, то, что должно происходить во время теракта, и что они не стремились спасти заложников, а стремились уничтожить террористов, собственно, как вы только что сказали, что террористов надо было уничтожить любой ценой, потому что иначе… Что "потому что иначе"? Заложников надо спасать любой ценой, если мы власти этой страны, если вы власти этой страны, если мы граждане этой страны. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я больше десяти лет слушаю вашу передачу, мне очень нравится.

Ю. ЛАТЫНИНА: Больше десяти лет вы ее не можете слушать, именно мою…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, "Эхо Москвы". Я хотел как раз по поводу вас сказать. Вы знаете, вот вы сейчас рассказываете как бы такие вещи.. Мне, честно говоря… Вот вы говорите о грузинском вине. Вы живете же в этой стране, вы, наверное, знаете прекрасно, что в течение десяти лет грузинского вина к нам не поступает, а поступает какая-то дрянь с этикетками, и ни для кого это не секрет, надо было десять лет назад это запретить и не пускать эту жидкость. Любой человек, в Москве живущий, да по всей стране, знает, что это вино, не знаю, где разливается, в Твери, в Калуге, но никакого отношения к Грузии, нету такого количества виноградников.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Собственно, товарищ сам ответил на свой вопрос, потому что он сказал "я не знаю, где его разливают, в Твери или в Калуге, но это не грузинское вино". Действительно, это не грузинское вино. Я, кстати, не говорила о грузинском вине, я говорила об Игоре Гиоргадзе. Как-то перепутали немножко темы. Так вот, если грузинское вино является подделкой и разливается в Твери, то задача бороться с этим прежде всего Тверской санинспекции, но это никак не дипломатический вопрос, тем более когда вместе с вином одновременно запрещается и "Боржоми" и снимается вышеописанный порнофильм. Тогда создается впечатление, что это не столько разумная политика, сколько… Ну, как сказать? Вот выясняется, что в отношении Европы у нас есть стратегическое оружие под названием "газ", которым мы поставим Европу на колени, а в отношении Грузии у нас есть стратегическое оружие под названием "минералка", которой мы Грузию поставим на колени, причем не происходит ни того, ни другого. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юля. Владимир, Нижний Новгород. Дело в том, что все, что касается грузинского вопроса, мы его так назовем, я считаю, что, конечно, все, что наши сейчас и дипломаты, и иные структуры предпринимают, ну, я говорю про тех, кто профессионально. Дело в том, что вопрос, касающийся части Грузии, ушла в НАТО или не ушла, решается очень просто, и это можно решить в течение даже полугода, и эти вопросы будут решены достаточно быстро и квалифицированно…

Ю. ЛАТЫНИНА: Что значит Грузия ушла?

СЛУШАТЕЛЬ: Грузия никуда еще не ушла, у нее еще все впереди, она может уйти…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, уйти - куда? Грузия - независимая республика. Куда она на ножках ходит?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, уйти - я имею в виде не в буквальном смысле, что ходит, а политически, внешнеполитически уйти. Понятно, что она сейчас стремится быть под крылом Соединенных Штатов, это однозначно, и задача сегодня…

Ю. ЛАТЫНИНА: Пожалуйста, короче вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: …российской политики - не допустить этого. Не кажется ли вам, что если бы России действительно было бы нужно, чтобы это все было прекращено - все их поползновения в НАТО - это было бы сделано?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да нет, вы знаете, я думаю, что Россия действительно искренне и чисто хочет не допустить Грузию в НАТО, хочет оставить Грузию в орбите своего влияния, но, к сожалению, Россия не может уже сделать даже этого, это, конечно, довольно странно выглядит, потому что, понимаете, в советское время у нас все-таки главным соперником были США, у нас не была в советское время соперником, там, Сьерра-Леоне. А сейчас у нас главным соперником оказалась Грузия, и против той выдвигается стратегическое оружие типа господина Гиоргадзе. Еще одно буквально короткое замечание - это замечание по поводу нацистской группировки из 13 человек, деятельность которой раскрыта в городе Санкт-Петербурге, члены которой сознались почти во всех громких ненацистских преступлениях, и глава группировки был застрелен случайно при задержании, примерно как террорист Александр Пуманэ тоже был застрелен в милиции. Появилась масса саркастических комментариев по этому поводу, что на эту группировку теперь много чего спишут, но я думаю, что дело заслуживает гораздо более пристального внимания вот почему. У нас есть странная ситуация на Кавказе. С одной стороны, у нас есть на Кавказе настоящие террористы, с другой стороны, у нас постоянно ловят каких-то террористов на Кавказе, и вот недавно на 9 мая Патрушев отчитался, что он поймал 80 террористов, но когда присматриваешься, то видишь, что те террористы, которые реально захватывают Беслан, они сильно отличаются от тех, которых нам ловят и предъявляют. Вот это связано не с каким-то заговором, а просто с тем, что органы не умеют работать и понимают, что сфабриковать теракты легче, чем предотвратить настоящие. И вот примерно та же самая история у нас происходит с нацизмом. С одной стороны, у нас есть самые доподлинные нацисты, с другой стороны, нацисты очень нужны власти, потому что нацисты - это то, по сравнению с чем Путин в 2008 году будет меньшим злом, и вот некоторые поразительные особенности жизнедеятельности российских нацистов очень похожи на то, что происходит с террористами на Кавказе: с одной стороны эти нацисты есть, с другой стороны их ловят, но именно те, которые ловят, вдруг оказываются какими-то достаточно странными.

Например, вспомним тех членов "Российского национального единства", которые спустили поезд с рельс Москва-Грозный, были пойманы практически мгновенно, и ни у кого не возник вопрос, чего это люди предпенсионного возраста вдруг стали заниматься взрывчатыми веществами, при этом просто, насколько я знаю, и людям из МВД, людям, которые руководили их поимкой, было дано просто конкретное описание, кого искать и у кого проверять сотовые телефоны. И вот когда я вижу с одной стороны группировку неонацистов, которая совершает преступления вроде убийства Николая Гиренко - ученого-этнографа, которые слишком организовано для отморозков и слишком малозначимо для настоящих, убежденных нацистов, но идеально для тех, кто хочет вызвать шок и испуг либеральной интеллигенции, когда я вижу убийство сенегальца из помпового ружья - откуда у скинов ружья, им обычно на пиво не хватает - то тоже возникает впечатление, что тут дело не все чисто и что убийц этих можно быстро найти, но при этом что-то должно случиться с теми людьми, которые могут быть контактами между убийцами и провокаторами, вот точно так же, как, собственно, господина Боровикова, лидера этой группировки, и застрелили случайно при задержании. Еще раз повторяю, я не говорю о глобальном заговоре, я не говорю о едином центре, из которого приходит приказ "подстрекайте скинхедов, потом убивайте их при задержании, чтобы показать, как мы боремся с нацизмом, чтобы наружу ничего не вылезло", но я говорю о том, что наши структуры знают, что фабриковать провокации куда легче, чем раскрывать преступления. До встречи через неделю.