Код доступа - 2006-05-06

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа "Код доступа". Номер эфирного пейджера 725-66-33, телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей. У меня масса вопросов по Интернету, и самое удивительное, что абсолютное большинство из них, я не ожидала, посвящена аресту имущества "Подмосковного" лицея в Коралово, где учатся дети-сироты, дети пограничников, дети Беслана и которым фактически заведует отец Михаила Ходорковского. Вот даже уже по пейджеру пришло: "Юлия, после закрытия интерната получит ли генеральный прокурор Устинов за героизм и личное мужество вторую Звезду Героя? Возьмет ли Путин на себя, как лучший друг детей, финансирование этого лицея?". Ну, комментировать историю с арестом имущества я не буду, поскольку она не нуждается в комментариях, но вот мне просто приятно, что такое огромное число отзывов в Интернете действительно именно о ней. Но я сначала буду говорить о все-таки такой, ключевой теме, которая происходит даже не на протяжении недели, а, скажем, на протяжении последних двух-трех недель в преддверии саммита "восьмерки", о заявлении Дика Чейни. Вот тут меня Дмитрий Жиганов спрашивает: "После нашумевшего заявления Чейни, когда следует ожидать запрета "Кока-колы" и что найдет в ее составе Онищенко?". Совершенно правильный вопрос господина Жиганова. Чего-нибудь да найдут, например, наркотик коку, который, кстати, там раньше когда-то был.

Так вот, это вопрос об изменившейся позиции Запада относительно России. Надо сказать, что доселе в Кремле было два образа Запада. Один был Запад, который злоумышлял против России путем "оранжевых революций", натравливал на нее террористов, стоял за всем, начиная от Беслана и кончая шпионами, которых он финансировал через НКО, и был другой Запад, взаимоотношения с которым были очень просты: там были друг Сильвио, друг Жак и друг Шредер, и все они помогали корпорации "Газпром" купить внутри их стран газораспределительные сети в обмен на долю в месторождениях, и все они, собственно, участвовали в таком большом коммерческом деле, и к этому Западу не было никаких претензий. Наоборот, Шредера приглашали в "Газпром", О'Брайена приглашали в "Роснефть", и вот так эти два образа Запада сосуществовали. И нельзя не заметить, что если говорить о международной стратегии президента Путина, то можно выделить как бы две стратегии. Одна из них, я бы назвала ее просто действительно блистательной, это стратегия превращения "Газпрома" в транснациональный газовый холдинг, соответственно, со сменой долей в западных сетях на долю в русских месторождениях. После этого можно спокойно уйти после второго срока, возглавив совет директоров этого холдинга и став, в общем, чем-то средним между Дэн Сяопином и султаном Брунея. И мы видели, действительно, как осуществлялась эта стратегия, достаточно последовательно, красиво осуществлялась: там, смена руководства "Газпрома", увеличение доли государства контрольной, либерализация рынка акций, та же самая личная дружба с главами европейских государств, которая трансформировалась в переговоры о доле в газораспределительных сетях. И, в общем-то, ничто абсолютно не мешало этому проекту осуществиться.

И заметим, что с высоты этого проекта те мелкие задачи, которые решает сейчас Россия - там, состязаться с Грузией, наказывать Ходорковского - они были вообще не видны. Ну, представьте себе, будущий председатель совета директоров транснациональной компании "Газпром" и какой-то Ходорковский - Ходорковский по сравнению с этим будущим председателем совета директоров просто владелец ларька. И существует ощущение, что вот этот грандиозный план, может быть, этот план трудно назвать рыночным, может быть, план этот трудно назвать справедливым, потому что все-таки он чуть-чуть попахивает залоговыми аукционами, но это план, действительно, во-первых, блистательный, и с точки зрения стабильности, причем как мира, так и России, он не вызывает никаких нареканий, и понятно, что в нем личное стремление членов власти устроить свою судьбу потом, после того, как эта власть сменится, трансформировать ее в имущество, способствует увеличению стабильности государства, то есть такого рода планы с точки зрения стандартных идеалов либерализма, может быть, нехороши, но с точки зрения реальной политики их можно только приветствовать. Была одна проблема с этим планом: он, возможно, отвечал интересам президента, он явно не отвечал качеству президентского окружения. Потому что президентское окружение, оно не умеет делать бизнес, оно не умеет управлять государством, оно умеет одно - уничтожать врагов, и если врагов нет, их надо создать. И вот можно рассматривать другие вещи, которые случались в России, как последовательные ступени по срыву этого плана.

Сначала была история с Ходорковским. Из Ходорковского сделали врага, его уничтожили, и президент Путин оказался уже не совсем равным в кругу западных руководителей государств, а каким-то немножко вымараченным: "а он тут у себя уничтожает бизнесменов". Ничего еще страшного не произошло, но за этим была Украина, за этим была Грузия, за этим был весь Запад, и чем больше Кремль совершал ошибок, чем чаще ошибки объяснялись происками врагов, и если враги были бизнесмены, имущество врагов делили друзья. Президент Путин все больше попадал в зависимость от своего окружения, а поскольку его окружение, как я сказала, все время совершало ошибки, он все больше был вынужден говорить, что вот за эти ошибки отвечает Запад. И все еще было нормально, потому что Запад очень долго закрывал на это глаза. Запад совершенно не возражал, когда официально, но для внутреннего употребления, русские что-то там говорили насчет того, что Запад финансирует международных террористов, потому что рынок не воскресная школа и никто не пытается учить демократии Саудовскую Аравию, Запад готов терпеть все, начиная с Чечни и кончая отменой выборов губернаторов, Запад готов терпеть даже ЮКОС, если это может сделать деньги. Запад не готов терпеть одного: внешнеполитической непредсказуемости. Вот страна-изгой - это не где нарушены нормы демократии. Это страна с непредсказуемой внешней политикой. Вот Саддам Хусейн мог сколько угодно делать дома что угодно с курдами. Когда он попытался завоевать Кувейт, Ирак стал изгоем. И в этом смысле последние несколько месяцев действия окружения президента Путина можно рассматривать как нечаянную или случайную, но попытку сорвать тот грандиозный план по устройству судьбы и по устройству "Газпрома" после 2008 года. Это газовый кризис на Украине, это братская помощь Ирану, это ХАМАС в Кремле.

Все это стало чересчур даже для будущих партнеров. И, наконец, Запад отреагировал. Я не могу сказать, что это хорошо. Это очень плохо для страны, для ситуации внутри России, потому что, конечно, самое замечательное, что могло бы произойти для России, чтобы в ней сохранилась Конституция, чтобы после 2008 года произошла смена власти и, естественно, чтобы те, кто сейчас у власти, получили бы свой большой кусок и сидели бы замечательно. Но в том-то и дело, что произошла несколько парадоксальная вещь. Окружение президента Путина последовательно пугало его врагами: Ходорковским, Невзлиным, Березовским, Ющенко, Саакашвили, Бушем, Чейни. И, в конце концов, ну, понимаете, если кого-то слишком долго называть желтым земляным червяком, то он это услышит и обидится. Вот есть старое поверье о том, как рождается ведьма. Сначала в кусты что-то падает, допустим, воронье гнездо или шляпа путника. Потом все идут, смотрят на это воронье гнездо, пугаются этого вороньего гнезда, думают, это, наверное, ведьма. Вот чем больше они пугаются, тем больше силы набирает это воронье гнездо. В конце концов оно действительно становится ведьмой, отцепляется от этого куста, и вот уже у нее руки, ноги, она пошла бродить. Вот в этом смысле произошло, мы видим в речи Дика Чейни вот такое ожившее воронье гнездо. Россия слишком долго говорила, что Запад ее враг, Россия слишком долго объясняла все свои собственные неудачи происками Запада, и, наконец, мы действительно видим, что Запад и Россия столкнулись, причем с абсолютно катастрофическими последствиями для, в общем-то, любимого проекта Кремля, для проекта того, как устроить Россию, как отойти от власти после 2008 года. И с очень правильными последствиями для окружения президента Путина, потому что, действительно, окружение президента Путина заинтересовано в том, чтобы Путин зависел от них, и не заинтересовано в том, чтобы у него были какие-то другие точки опоры. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей, Барнаул. Юлия Леонидовна, скажите, пожалуйста, не могли бы вы напомнить первооснову, на основании которого власть с такой мстительной жестокостью вытаптывает и самого лежачего Ходорковского, и все, что вокруг него? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот о первооснове - ровно в поддан к тому, о чем я говорила. Первооснов несколько. Одна, довольно очевидная первооснова, это, конечно, делить имущество, потому что мы видим, что "Юганскнефтегаз" отошел странной компании "Байкалфинансгруп", акционеры которой, как сказал Путин, известны ему и, как сказал тот же Владимир Владимирович Путин, сделано это было для того, чтобы - цитирую нашего президента - в дальнейшем не возникало юридических вопросов к законности приобретения этого самого "Юганскнефтегаза". В этом смысле очень трудно, конечно, говорить о какой-либо законности преследования Ходорковского, именно потому, что, вот, понимаете, когда делят имущество арестованного, вопрос о том, почему его арестовали, как-то снимается. Это, знаете, подходят к человеку на суде и говорят: "Слушай, а почему ты украл у него кошелек?". А человек отвечает: "А он алиментов не платил". Ну, алиментов-то он не платил, хорошо, но кошелек-то украли. Судя по всему, дело было в кошельке. Это одна, достаточно очевидная причина и, как я уже сказала, причина на самом деле крайне глупая, потому что когда люди, которые фактически получили в свое распоряжение всю Россию, которые могут приватизировать другие куски России, включая "Газпром", и которые могут эти приватизированные куски превратить в транснациональные компании, гоняются за мелким, уже частным, кошельком, они, конечно, напоминают людей, которые хотят ограбить непременно грузовик с капустой, хотя эта капуста растет в поле, и это поле простирается до конца и до края. Но, как я уже сказала, есть, на мой взгляд, более существенная причина. Насколько она осознанная, это тоже непонятно. Это ровно то, что окружению президента очень важно создавать врагов из всех окружающих, вне зависимости от того, будут это некоммерческие организации, имуществом которых попользоваться нельзя, или президент Ющенко или Саакашвили, или это будут те люди, у которых, с одной стороны можно поделить их имущество, а с другой стороны можно доказать президенту Путину, что именно вы спасаете их от заговоров этих людей, потому что в результате, конечно, просто технологически глава государства садится на такую ситуацию паранойяльную, когда ему каждую неделю докладывают, что "вот, знаешь, предотвращен еще один против тебя заговор со стороны, условно говоря, Невзлина или Березовского", и глава государства, которому это докладывают каждую неделю, вынужден либо верить своему окружению, что да, еще один заговор предотвращен, и живет в жутком мире, в мире, где все вокруг него устраивают заговоры, где евреи отравили Ясира Арафата, или президент вынужден тогда не верить своему окружению, а окружению, как видим, он верит. И вот эта ситуация, при которой президент постоянно считает себя объектом какого-то заговора, и понимает, что только окружение его от этого заговора спасет, наверное, она еще даже более важна, чем история с разделом имущества Ходорковского. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Хочу к самой первой теме вернуться насчет "Газпрома" и связанных с ним перспектив нынешнего президентского окружения. Не кажется ли вам, что вообще приватизация сырьевой сферы была ошибочной, то есть, на мой взгляд, наилучшим решением было бы возвращение этой отрасли в полную государственную собственность, то есть вся нефть и газ, которые добываются, они должны продаваться государству, и, скажем, в таких областях, как строительство, там допустима эта рыночная система, а в области добычи…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое, идея понятна. Идея многократно высказывалась и идея многократно осуществлялась в различных нефтедобывающих странах. Например, в республике Венесуэла, в которой идея национализации нефтяной отрасли была осуществлена, эта республика в начале 50-х годов занимала третье место в мире по ВВП на душу населения. Сейчас я не помню, на каком месте Венесуэла находится, после национализации нефтяной промышленности, после нескольких десятилетий национализации нефтяной промышленности, не то на пятидесятом, не то на шестидесятом, ну, там какое-то чудовищное падение, зато там есть президент Уго Чавес, который кричит, что "мы ничего не дадим империалистам и будем сражаться против подлых США". Точно так же Саудовская Аравия, которая в тех же 50-х была очень процветающей страной по размаху доходов на душу населения, если не ошибаюсь, в 70-х годах, когда началась как бы тотальная такая национализация, она, если я не ошибаюсь, жила примерно в двое хуже США, вот сейчас я могу перепутать цифры. Сейчас уровень дохода на душу населения в Саудовской Аравии по сравнению с США и с тем временем упал в три раза. Иначе говоря, существует абсолютная статистическая закономерность: когда вы национализируется нефтяную отрасль, причем не важно, газовую или нефтяную - там очень интересно, что в разных странах относятся по-разному к этому вопросу, вот у нас во время Ельцина почему-то считалось, что газ должен быть государственный, а нефть может быть частной, в других странах было наоборот - но суть понятна, что как только государство получает что-то, совершенно не важно, будь это добыча нефти, будь это вопрос строительства домов, будь это вопрос производства подгузников, государство, вы знаете, как-то всегда начинает с этим справляться хуже, чем частное лицо, поэтому здравый смысл и история мировой цивилизации учат тому, что чем больше отраслей в государстве приватизировано, тем более процветающим является это государство, и одновременно учит тому, что в любом государстве, в том числе, кстати, и которое является демократическим и рыночным, государство всегда хочет захватить себе побольше и всегда любой бюрократ найдет объяснение, почему именно он должен всем управлять без всякого социализма.

Этот бюрократ говорит "нет, все это мое, давайте не будет частный человек решать, давайте я буду решать, я этим как-то поуправляю, но если у меня не очень хорошо получится, то все равно зато я в результате управления стану гораздо больше". Я думаю, что в этой ситуации должен над человеком довлеть здравый смысл. Вот представьте себе, если вы сами живете дома, получаете зарплату и сами решаете, на что ее тратить - на покупку капусты, на покупку дыни, на покупку стиральной машины, на ремонт в доме. Вам же никогда не докажет государство, что, нет, вы знаете, лучше я получу эту зарплату за вас и я решу, на что ее тратить. Вы скажете "нет, это глупо, потому что, во-первых, решать должен я, это мои деньги и я наилучшим способом могу ими распоряжаться, потому что это мои деньги, а, во-вторых, скажите, пожалуйста, если за меня государство или государственный чиновник будет решать, на что мне тратить свою заработную плату и покупать мне на нее капусту или картошку, то что, это получается я еще должен платить чиновнику за то, что он решает то, что мне не нужно?". Согласитесь, нет никакой принципиальной разницы между человеком, к которому вдруг приходит чиновник и говорит "я буду решать, покупать для тебя капусту или картошку", и частной корпорацией, к которой вдруг приходит тоже чиновник и говорит "вот ты мне отдай это в качестве налогов, и я буду решать, куда инвестировать", потому что в результате происходит ровно то же самое: с одной стороны, людям покупают не то, что им нужно, не капусту, а картошку, а с другой стороны, возникает еще одна инстанция, которая мертвым грузом сидит на шее вашего домашнего хозяйства, нашей экономики, и принимает решения не те, которые нужны вам, а те, которые по какой-то причине необходимы ему. В лучшем случае, это причины, по которым он считает, что чем больше он будет решать, тем лучше, чем больше будет область его компетенций, тем лучше. А в худшем случае, просто ему дают взятку и он решает не в пользу рыночных мотиваций, а в пользу взятки. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Юлия Леонидовна. Меня зовут Лариса, я звоню вам из Казани, и хотела бы спросить, не кажется ли вам, что сейчас наша страна понемногу скатывается в диктатуру, что президент Путин окружил себя людьми по принципу личной преданности, а не компетентности?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, вопрос я понимаю. Но я, прошу прощения, на него не буду отвечать, потому что, в общем-то, все предыдущие почти полчаса моего монолога были ответом на этот вопрос. Вот еще несколько забавных вопросов по Интернету. Алексей из Санкт-Петербурга спрашивает: "Какой государственный орган вынес решение дать Палестине 10 миллионов долларов и не может ли это считаться финансированием террористов?". Ну, Алексей, по поводу этого вопроса я могу рассказать только один замечательный анекдот, который родился после того, как Халед Машаль, лидер движения ХАМАС, приехал в Кремль. Анекдот был такой, что после Халеда Машаля спрашивают в аэропорту: "Ну, и как вам президент Путин?". На что Халед Машаль отвечает: "Да хороший мужик, только в сортир с ним ходить не надо". Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос. На мой взгляд, совершенно очевидно, что Путин, которого вы, наверное, так недолюбливаете, тем не менее работает в интересах Запада, то есть он фактически разрушает нашу страну, если посмотреть на медицину, образование, сельское хозяйство и так далее, то, в общем-то, человек все эти системы разрушил…

Ю. ЛАТЫНИНА: Я бы еще прибавила целостность России - вот Кавказ отвалится. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, целостность России, не знаю, можно ли ставить в заслугу это Путину, он же хвалился этим, что он собрал государство.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. У нас буквально 20 секунд осталось до новостей. Очень коротко отвечаю на ваш вопрос. Действительно, хотя, конечно, смешно утверждать, что президент Путин работает в интересах Запада, тем не менее я многократно задумывалась над такой парадоксальной ситуацией, что, скажем, министр МВД Кабардино-Балкарии Хачим Шагенов, когда он спровоцировал кабардинских ваххабитов на мятеж, он добился большего, чем пытался добиться в Кабарде Шамиль Басаев. И очень много у нас получается таких ситуаций, когда кажется, что если бы эти люди были шпионами ЦРУ, если бы ЦРУ действительно пыталось развалить Россию, то, несомненно, они бы действовали именно так. И очень коротко в заключение скажу, что все-таки у меня вопросы были по поводу того, что не является ли речь Дика Чейни новой холодной войной, я могу сказать одну печальную вещь, почему она не является началом новой холодной войны: потому что Фултонская речь Черчилля была речью главы одного мира, адресованного другой сверхдержаве, в то время как вице-президент США Дик Чейни выбранил не сверхдержаву, а выбранил, к сожалению, в порядке общей очереди некоторое государство, которое производит 1,2% мирового ВВП, значительно меньше, допустим, Аргентины, и не только что не может претендовать, к сожалению, на то, чтобы быть сверхдержавой, но, в общем-то, не является сейчас сильно значимым в мировой политике и в значительной степени это произошло благодаря Владимиру Владимировичу Путину. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Меня по пейджеру просят прокомментировать обыски и уголовное дело в МЭРТе - Министерстве экономического развития. Напомню, что уголовное дело возбуждено по поводу факта раздачи квот на ввоз мяса. Тут меня изумляет одно. Дело в том, что понятно, как раздаются квоты на ввоз мяса, понятно, что квотирование, квоты, не важно, тарифные, не тарифные, это один самых коррупционных рынков, которые существуют в России, собственно, оно для того и введено. Для чего построен забор? Для того, чтобы в нем сделать дырку и около этой дырки поставить человека, который собирает деньги. Меня изумляет другое. Дело в том, что всем участникам рынка хорошо известно, что большее количество квот распределяется не в Министерстве экономразвития у господина Грефа, а в Министерстве сельского хозяйства у господина Гордеева. И у них всегда были вопросы друг к другу по этому поводу, потому что, естественно, рынок этот был не монополизирован, и каждый хотел монополизировать этот рынок и вытолкнуть с него другого человека. Поэтому когда я вижу уголовное дело, возбужденное против чиновников МЭРТа и не возбужденное параллельно против Министерства сельского хозяйства, у меня, как у человека с порочным складом ума, возникает впечатление, что, скорее всего, речь идет не о поиске справедливости, а о попытке устранения конкурента на рынке взяток от получения квот. Еще у меня вопросов, как ни странно, очень много про компанию "Евросеть", о которой я рассказывала на прошлой неделе. Это все та же история с арестованными телефонами. И я не могу не поделиться одним забавным дополнением к тому, о чем я рассказывала на прошлой неделе.

На прошлой неделе я говорила о том, что телефоны, в первый раз арестованные таможней в количестве 300 тонн и ориентировочной ценой 100 млн. долларов, были реализованы через три структуры: ООО "Кам-СТ", ООО "Торговый дом ГУИН" и ООО "Уником-2000", и по довольно смешным ценам, типа 45 рублей за телефон, 65 рублей за телефон и так далее. И вот мне стали звонить из Минюста, которому, как известно, подчиняется Главное управление исполнения наказаний, с просьбой объяснить, что такое "Торговый дом ГУИН"? Сначала я думала, что Минюст прикидывается, потому что у людей как бы рыло в пушку, а они пытаются отмазаться. А потом оказалось, действительно, что "Торговый дом ГУИН", по словам сотрудников Минюста, был закрыт много лет назад, видимо, из-за некоей странности этой структуры, ее действия, а также ее наименования, потому что, понимаете, "Торговый дом ГУИН" звучит потрясающе. Лучше звучит, наверное, только "Торговый дом Минфин", просто Басаев лучше не придумает. И выяснилась парадоксальная вещь, что эта организация еще несколько месяцев, по крайней мере, назад подписывала совершенно официальные договоры с Российском фондом федерального имущества, при этом ее родное ведомство, Минюст, уже не знало о ее существовании. Или это была какая-то другая организация, мимикрирующая под бывший ООО "Торговый дом ГУИН". Согласитесь, история потрясающая. И возникают в результате все те же вопросы - была ли эта операция по сбыту мобильников через ООО "Торговый дом ГУИН", который уже не приписан к Минюсту, о существовании которого Минюст не подозревал, чем-то иным, кроме сбыта краденого? Это мне напоминает одну другую замечательную историю, которая у меня случилась пару месяцев назад.

Мои друзья из Дагестана прислали мне бумажку. Бумажка была такого содержания. Она касалась относительно перевода каких-то денег в Кизлярском районе, там деньги должны были быть переведены на мелиорацию, они были переведены какому-то ГУП "Мелиорация", не помню, о какой там сумме шла речь, но все-таки несколько миллионов долларов там было, и вот мне прислали, показали эту бумажку, говорят "вот, видишь", я говорю "ну, ребят, все хорошо, я верю, что эти деньги были украдены, и что ничего не было мелиорировано, и что если пойти выяснять, что будет с этой мелиорацией, то тебе скажут, "ну, как же, берег укрепили, а если ты не веришь что берег укрепили и наводнение его потом смыло, то иди сама, ныряй в речку Терек и проверяй", можно даже камень на шею выдать для пущей проверки, то есть совершенно непонятно, как проверять соответствие этой платежки действительности. Но тут мне ребята показывают вторую бумажку, из которой следует, что этот ГУП "Мелиорация" не существует с 93-го года. И вопрос о том, куда делись деньги, согласитесь, отпадает сам собой. Вот то же самое произошло, мне кажется, в случае и с "Торговым домом ГУИН". Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Андрей, Томск. Знаете, мне летом довелось побывать в Коралово по одной молодежной программе, которую "Открытая Россия" делает, и удалось пообщаться с родителями Михаила Борисовича, это замечательные люди. Я просто хочу передать в прямом эфире поддержку.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы лучше скажите, как там, в Коралово, было? Это, наверное, такое плохое место, которое Устинов должен закрыть, потому что там чему-то плохому учат?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, плохому учат в детских домах государственных. Там учат только хорошему. Там люди живут, извините, для провинции это, наверное, как сыр в масле катаются. Это, скажем, по финансовому содержанию, по материальному обеспечению. Я не говорю уже о том, чему их учат. Их учат, скажем, жить в демократическом обществе, у них самоуправление там, то есть люди готовятся вообще-то для другого. Вот у меня знакомый есть, он в Томске учится, как раз выпускник Коралово, вот этого детского дома, учится в Политехническом университете, хорошие планы, ему платят стипендию, то есть это люди устроенные, дети, которым обеспечили будущее. И если закроют это, то просто там на сто детей, в общем числе, детей станет на сто детей меньше в год. Вот я что хочу сказать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот когда было произнесено, что там детей учат жить в другом государстве и самоуправляться, то я подумала, а, может, это и самое страшное, за что Коралово не нравится, помимо того, что оно создано на деньги олигарха Ходорковского? Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Санкт-Петербург, Александр. Юля, скажите, пожалуйста, лояльность местных региональных элит Путину, насколько она сильна и соответствует их реальным интересам? Вспоминается, например, так называемая Уральская республика и господин Россель, который активным был таким сепаратистом, и потом он изменился, и менялся несколько раз, сейчас он очень лоялен Путину, то есть насколько это все верно, истинно и прочно?

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, спасибо за вопрос. Сегодня у нас, действительно, такой теоретический разговор получается о выстраивании вертикали власти. У нас, понятно, что президент добивался, отменив выборы губернаторов. Он выстраивал напрямую подчинение именно себе, и он выстраивал ситуацию, при которой он в любой момент может снять или назначить губернатора. Очень часто при этом говорилось, что, вот, посмотрите, народ каких странных людей выбирает, но надобно сказать, что почему-то те странные люди, которые были выбраны народом, вовсе не пострадали ничуть, когда из стал назначать президент Путин. Я напомню, что, например, первым губернатором, который попросил переутвердить его на должности и который это получил, был Сергей Дарькин, губернатор Приморского края, о котором нехорошие люди говорили, что раньше его звали Серега-шепелявый, и был он со своей компанией "Ролес" под крышей человека, которого тогда звали Винни-Пух, а теперь зовут господин Николаев, и теперь он является мэром города Владивостока. То есть тезис о том, что народ избирал всяких нехороших людей, а президент Путин стал назначать людей замечательных, он как-то не канает, что называется. Действительно, судя по тому, что мы имеем на Кавказе, мы имеем очень большую проблему с лояльностью, я бы сказала так, потому что, на мой взгляд, когда, скажем, не будем называть имен, человек, самый главный в своей республике стоит в приемной полпреда Южного федерального округа и громко, так, чтобы полпред его слышал, говорит "первого русского я зарезал в 16 лет", проблемы с тем, кто кому подчиняется и кто кого слушается, они возникают. И проблема, конечно, заключается глобальная в том, что если в столице, в центре России вы имеете слабое правительство, вы либо имеете таких же слабых правителей на окраине, еще более слабых, которые подчиняются центру, но не контролируют либо свои республики, если это на Кавказе, потому что в данном случае Кавказ наиболее тяжелый регион, либо вообще не особенно чего контролируют у себя. Они, может быть, куски промышленности ухватывают и взятки берут, но контролем это назвать нельзя.

А если вы имеете сильного руководителя на том же Кавказе, то он, может, республику-то и контролирует, но вопрос, починяется ли он центру, это большой вопрос. В свое время с абсолютно такой же проблемой столкнулась Римская империя. Она кончила расширяться, а когда оказалось, что в центре сидит император, и если на границе сидит сильный военачальник, то этот сильный военачальник отпадает от империи и сам пытается стать императором, а если на границе сидит слабый военачальник, то он начинает проигрывать битвы варваром. Вот не может быть сильного государства, у которого слабые руководители. Хотя меня тут и упрекают насчет того, что я противопоставляю президента Путина его окружению, и рассказываю тут сказки о том, что есть хороший президент Путин и есть его плохое окружение, я вовсе не об этом рассказываю. Я рассказываю о том, что судя по тому, что мы наблюдаем, мы, конечно, наблюдаем президента Путина, который является главным, который формально сильнее всех, и который может приказывать и которого слушаются, но все-таки мы видим, что большинство решений, которые реализуются в России, они выгодны окружению президента Путина и не так уж выгодны самому президенту. Это, кстати, сказать, что правитель слабый, это, на мой взгляд, гораздо более сильное оскорбление, чем сказать, что он деспотичный, что он диктатор. Это означает, что человек не умеет действовать даже в своих собственных интересах. И, еще раз повторяю, проблема заключается в том, что имея слабых руководителей в Кремле, мы не можем обеспечить сильных руководителей в регионах, по крайней мере таких, чтобы они Кремля слушались.

Что-то тут проблемы пока с телефоном. Очень много вопросов тоже были по Интернету про Грузию, про Онищенко, ну, правда, это спрашивает как раз грузин, судя по его имени, потому что его зовут Реваз. Он спрашивает: "Юля, неужели российское руководство такое трусливое, чтобы в открытую сказать, что мы объявляем экономическую блокаду Грузии, придумывает вместо этого такую клоунаду с Онищенко?". Ну, действительно, в отношениях Грузии с Россией происходит что-то странное. Есть страна Грузия и есть образ Грузии в Кремле. Страна Грузия, я не могу сказать, что она плохая или хорошая. Есть очень много положительных черт у грузинского режима, и есть отрицательные какие-то черты. Например, Грузия - это страна, в которой отменили ГАИ, Каха Бендукидзе сказал, ну, все равно, ГАИ - это берут взятки, и отменили. В Грузии отменили техосмотр - все равно это только налог с бедных, такая мотивировка. В Грузии отменили таможню, вы будете смеяться, с той же мотивировкой - все равно это только деньги в карман таможенникам. В Грузии существенно снизили налоги, и после этого в казне появились деньги в точном соответствии с известной кривой Лафэра, что если вы уменьшаете налоговое бремя, вы увеличиваете собираемость налогов. Нельзя сказать, чтобы это привело к тотальному экономическому росту в Грузии, но положение все-таки улучшилось, и свет, по крайней мере, в Тбилиси появился.

С другой стороны, Грузия явно нестабильная страна, и в том, что касается отношения к прежнему руководство. Ободрали всех близких к Шеварднадзе предпринимателей, как справедливо заметил Бадри Шалвович Патаркацишвили в своем интервью "Коммерсанту", непонятно, куда делись эти деньги. Зятя Шеварднадзе посадили в тюрьму, пока он не отдал кусок компании, правда, заметим, он отдал этот кусок своей компании не близким президента Саакашвили, а продал ее американцам. Тот же Аслан Абашидзе, у него отобрали квартиру в Батуми, которая принадлежала его репрессированному деду. Квартиру в Тбилиси отобрали, которая выдана еще в советское время. Напомню вам историю, которая случилась не так давно в Грузии, которая стала одним из поводов для ссоры Патаркацишвили с официальным руководством, это была история, которая случилась с человеком по имени Сандро Гергивлиани. У него была девушка, которая одновременно была подружкой министра МВД Грузии. И вот они договорились куда-то пойти, девушка ему отказала, потом он пошел в ресторан, увидел, что она сидит с этой женой министра и еще кучей всякого народа. Этот бедняга Сандро начал девушку, видимо, честить последними словами и МВД заодно. Жена министра МВД сказала "разберитесь с ним", господина Гергивлиани вывели и, проще сказать, убили. И так получилось, что поскольку все это дело происходило недалеко от особняка Бадри Патаркацишвили, то камеры Бадри это засняли. Вот, понимаете, такие вещи, они вне всяких комментариев. И вот это Грузия. Нельзя сказать, она плохая или хорошая, важно сказать, что в ней есть живая политическая жизнь, и вот перевешивает ли жену министра МВД господина Мирабишвили то, что в Грузии отменили таможню или нет, это будет решать грузинский избиратель, а не какая-нибудь общественная палата Грузии и не один президент Саакашвили.

Кстати говоря, этого в Кремле, кажется, действительно не понимают, и не понимают, что наличие оппозиции как в Грузии, так и на Украине, это не признак слабости режима, это признак силы режима, точно так же, как наличие оппозиции демократов или республиканцев в США не означает немедленного падения режима Буша, Картера или Кеннеди, а, наоборот, означает то, что это режим сильный. Так вот, это Грузия, это, с одной стороны, реальная страна с реальными проблемами, а, с другой стороны, вот есть образ Грузии в Кремле, и это действительно нечто удивительное, потому что возникает такое впечатление, что наша политика в отношении Грузии не поддается рациональному истолкованию. Возникает такое впечатление, что, вот, сидят в Кремле люди, которые до сих пор живут во времена Советского Союза и считают, что Грузия - это такая взбунтовавшаяся провинция СССР. Единственное, что может сделать Саакашвили, мог бы, это придти в Кремль и попроситься обратно в Союз, причем его бы еще продержали несколько часов в приемной и выбранили за то, что он так долго не приходил. Потому что парадоксальным образом мы видим, что Саакашвили очень хотел дружить с Россией, он, там, молился перед встречей с Путиным, он назначил Каху Бендукидзе главой министерства экономики, что фактически означало призыв "русские, придите, купите Грузию".

Если нам не нравилась позиция Саакашвили по Абхазии и Южной Осетии, то, извините, это позиция инвариантная по отношению той, которую займет любой грузинский руководитель. Вот завтра господин Георгадзе, которого мы время от времени показываем, как потенциального лидера грузинской оппозиции, станет президентом Грузии в результате невероятного стечения обстоятельств, и господин Георгадзе тоже скажет "Южная Осетия и Абхазия наши". Тем более, что мне трудно поверить, что Россия так близко принимает к сердцу интересы Южной Осетии и Абхазии, потому что никогда она эти республики реально не защищала, а всегда исключительно их использовала в собственных корыстных интересах, и, напомню, что те же самые русские войска ушли из Цхинвали накануне того дня, когда туда вошли войска Кетавани. Русские тогда фактически предали осетин. И то же самое было и в ситуации с Абхазией, когда русские сначала не принимали в абхазской войне никакого участия и, наоборот, передали грузинам все оружие, которое они могли передать, и только потом, когда генерал Джон Шаликашвили, американский генерал, этнический грузин по происхождению прилетел заключать договор с Шеварднадзе, русские вдруг вспомнили, что тут еще есть Абхазия, которую не до конца додавили грузинские войска, и стали предлагать Абхазии помощь, причем помощь была такая странная, что все военные операции, о которых знали российские военные советники, проваливались, и Сухуми был взят, когда не поставили российских военных советников в известность о том, что эта операция планируется. То есть не могу я представить себе, что Россия поссорилась с Грузией для того, чтобы защищать интересы Абхазии и Осетии, то есть реальных политических причин того, что происходит, я не вижу. А вот те самые психологические причины, о которых я говорила в начале передачи, желание создать врагов из всех, из кого можно и нельзя, и объяснить, что Россия окружена врагами, от которых только окружение президента Путина Путина спасает, я вижу. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Это говорит Юрий из Москвы. Вот у меня такой вопрос, он не простой. Вот, смотрите. Наша национальная гордость, поэт, певец Игорь Тальков убит, убийца сидит в Израиле. Его не выдают, потому что он еврей. Вот как относиться после этого к Израилю? Вот ответьте, честно, и таких ведь фактов много, очень много.

Ю. ЛАТЫНИНА: Еще, еще парочку. Потому что я вам честно скажу, про историю убийства Игоря Талькова я, например, ничего не знаю. Еще, пожалуйста, факты, когда подлый Израиль не выдает убийц русского народа.

СЛУШАТЕЛЬ: То, что вы не знаете про убийство Игоря Талькова, это, вы знаете, это позор.

Ю. ЛАТЫНИНА: Подробности, я не знаю подробности.

СЛУШАТЕЛЬ: Второй факт. Сидит там Невзлин.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ага, вот мы добрались до главного.

СЛУШАТЕЛЬ: Третий факт. Вот все время говорят про Ходорковского. А где Лебедев? Он не еврей, и про него не говорят.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, пожалуйста, что, Лебедев тоже сидит в Израиле?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот как относиться после этого к Израилю?

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, пожалуйста, я не поняла, Лебедев что, тоже сидит в Израиле?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вот говорят про Ходорковского, а про Лебедева не говорят. Талькова убили, а убийцу не выдают. А вы говорите про каких-то скинхедов…

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, нет, я про скинхедов ничего не говорила. Ну-ка, Невзлин-то кого убил и его не выдают?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, он преступник или нет? Он украл или нет? Почему его не выдают по национальному признаку? Почему демократия не для всех? Почему можно уехать туда и…

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы мне ответьте на вопрос, что Невзлин совершил преступного?

СЛУШАТЕЛЬ: Как что? Посмотрите, деньги, которые он взял, откуда они?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы мне конкретно ответьте. Вот сейчас мы обсуждали историю лицея Коралово…

СЛУШАТЕЛЬ: А вы мне конкретно ответьте, вы Игоря Талькова слушали когда-нибудь? Это наша национальная гордость.

Ю. ЛАТЫНИНА: О'кей, я признаю свою полную некомпетентность в подробностях того, что случилось с Игорем Тальковым. Я знаю, что его убили, что там была склока из-за этой певицы Азизы, кому вперед выступать, что дело развалилось в суде. Подробностей не знаю, поэтому не могу спорить с человеком, который убежден, что все евреи убивают всех русских певцов. Вот второй пример - уже вылез не Тальков, а господин Невзлин. Ответ на вопрос, что конкретно Невзлин сделал за что его надо было выдавать, было отвечено "а он украл". В ответ на просьбу сообщить детали, вопрос начал забалтываться и человек начал повторять по второму разу "он украл, он украл, он украл". Ну, с таким же успехом я могу сказать те же слова про любого, условно говоря, представителя федеральной власти, а на вопрос пояснить, говорить "он украл, он украл, он украл". Все-таки люди нуждаются в некоторых пояснениях. Я видела обвинения, которые предъявлены господину Невзлину, вернее, на основании которых попросили его экстрадиции, и, видимо, вопрос к Генеральной прокуратуре, которая готовила эти обвинения, потому что качество их было таково, что нельзя было на их основании выдать не то что господина Невзлина, а попугая на их основании нельзя выдать. Это вопрос того, что прокуратура дисквалифицировалась, и продукция, которую она производит, неконкурентоспособна на Западе, точно так же, как она неконкурентоспособна для нормального суда присяжных, который, например, на этой неделе взял и оправдал людей, обвинявшихся в убийстве Пола Хлебникова, хотя совершенно очевидно, что вполне реальный был мотив у господина Нухаева, которого прокуратура считала организатором этого дела, хотя совершенно очевидно, что мотив у господина Нухаева такой был, прокуратура не сумела ничего не доказать вследствие неконкурентоспособности того, что она производит. До встречи через неделю, всего хорошего.