Код доступа - 2006-04-22

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа "Код доступа". Телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей, номер пейджера 725-66-33. Сначала вопросы по Интернету. Много вопросов о Светлане Бахминой, много вопросов по поводу "Транснефти" и Байкала и все-таки больше всего вопросов по поводу истории о предложении Валерием Гизоевым, главой осетинской организации "Согласие и стабильность", о которой до сих пор мало что было известно, продлить Путину третий срок. Вот Эдуард пишет мне: "Почему именно из Северной Осетии исходит предложение о третьем сроке Путина? Осетины забыли Беслан или их сделали прикрытием Кремля?" И, вообще, дальше что происходит в Осетии, потому что в Осетии много чего происходит. То Колесников, почему-то, будучи присланным для того, чтобы разбираться с терактом, стал разбираться с хозяйственной деятельностью республики Северная Осетия, видимо, неправильно ведущим себя в том, что касается теракта, то займут офис "Голоса Беслана", то другая организация, "Матери Беслана", напомню, они раскололись, напишут письмо Путину со словами, что ничего не делается. И вот на этом фоне господин Гизоев предлагает третий срок Путину. Так вот, по поводу третьего срока, который вообще такая важнейшая вещь для российской политической ситуации после 2008 года. Достаточно понятно, что президент ждет, что его пригласят занять пост и в 2008 году, и даже известен орган, который для этой цели создан, он называется Общественная палата. Напомню, что когда создавалась Общественная палата, был такой пакет законов об отмене выборов губернаторов, об отмене выборов по индивидуальным округам и о создании Общественной палаты. Общественная палата выбивалась из этого русла укрепления вертикальной власти и, скорее всего, проектировалась как некий орган, который должен сказать, как в известной драме Пушкина "Борис Годунов", "я, народ, я хочу, чтобы ты, царь Борис, стал президентом". Но не менее очевидно, что до сих пор все попытки предложить Путину президентский венец, они носили исключительно региональный характер и, скорее, даже со стороны таких Остапов Бендеров предпринимались и были не как-то координированы с центром, а были инициативами на местах и, более того, очень часто люди, которые это делали, преследовали какие-то собственные мелкие цели.

Ну, классический пример, одна из предпоследних попыток предпринята была депутатом Приморской думы господином Адамом Магомедовичем Имадаевым, бывшим советником Наздратенко, который в 96-97-м годах занимался тем, что будучи достаточно, кстати, близок Березовскому, выкупал людей из Чечни, то есть с приморских предприятий собирались деньги, а на эти деньги выкупались солдаты из Чечни. Как это делалось, можем себе представить. Березовский попросил Имадаева посредничать потом в выкупе Елены Масюк. Насколько я понимаю, это посредничество ограничилось тем, что Березовскому и Гусинскому за сумму, по-моему, в 30 тысяч долларов была продана кассета, на которой была изображена Масюк в знак доказательства своих каналов у похитителей. Кассета, впрочем, продавалась тогда на грозненском рынке совершенно свободно, так что, в общем-то, вряд ли господин Имадаев имел дальнейшее какое-то отношение к процессу. Ну, и еще господин Имадаев запомнился тем, что это тот человек, который несколько лет назад встретился с Путиным от имени бастующего народа. Тогда Путин приехал в Приморье, и когда он ехал из аэропорта, увидел около себя лагерь бастующих моряков, лишенных денег. В это время Имадаев занимался банкротством компании "Дальморепродукт". И Путин разжалобился и попросил, чтобы этих несчастных моряков приняли, и как вы представляете себе изумление российского президента, когда вместо этих вот моряков, капитанов и служащих входит к нему в кабинет господин Имадаев и начинает излагать свой план мирного урегулирования в Чечне. Это произвело на Путина столь большое впечатление, что больше никогда Путин с бастующим народом не встречался. Так вот, это я, собственно, к характеру людей, к психологическим портретам людей, которые решают какие-то собственные, обычно мелкие, проблемы, как правило просто козыряли тем, что "раз я предложил Путину остаться на третий срок, наверное, это меня попросили в Кремле и, видите, какой я великий, поэтому отдайте мне тот ларек, который напротив". Ну, в этом смысле видно, что Валерий Гизоев, его предложение, оно не совсем вписывается в эту ситуацию, но все же оно явно гораздо больше связано с внутренним положением внутри Осетии, нежели с инициативой сверху, нежели с инициативой Кремля.

Напомню, что имя Гизоева, кроме того, когда он выдвинул эту инициативу, до этого звучала в СМИ только один-единственный раз. Это было, когда его дочь погибла при теракте около гостиницы "Националь", причем СМИ сначала сообщили, что девушка сама была смертницей. СМИ это сообщили, говорили об этом опера, потом эти данные опровергли. Даже те СМИ, которые это напечатали, вынуждены были заплатить Гизоеву сумму за диффамацию, но можно себе представить, что человек, у которого случилось такое несчастье, и опера, которые у нас любят вцепляться в документы - вот они увидели, погибла кавказская женщина, значит, наверняка она была смертницей, это, кстати, само по себе показатель мышления оперов - так вот можно предположить, что пытаясь восстановить свое доброе имя, господин Гизоев просто достаточно близко вынужден был контачить с органами и стал таким человеком, которого можно использовать. И, понятно, для чего его можно использовать. Прежде всего для решения частной осетинской политической ситуации, потому что ситуация в Осетии действительно очень сложная. Теракт в Беслане, появляются все новые и новые данные, которые противоречат официальной версии, власти Северной Осетии недостаточно грубо подавляют тех, кто публикует эти данные, за что, в свою очередь, подавляются власти Северной Осетии. И, кстати, заметьте такую простую вещь: кто расследует теракт в Беслане? "Матери Беслана". Возникает вопрос - а где отцы Беслана? Ну, отцы Беслана, доложу я вам, тоже существуют. Отцы Беслана, просто на Кавказе так принято, что женщины говорят, а мужчины молчат и что-то делают, и отцы Беслана патрулируют ту же границу между Осетией и Ингушетией, которую никогда не патрулировали менты и которую они считали невозможным патрулировать как границу между двумя административными образованиями Российской Федерации. Я знаю людей, которые, в общем-то, достаточно активно ищут, скажем так, официально 32 террориста погибло, а реально их все-таки, судя по всему, было не меньше 50. Как вы думаете, официальные власти ищут оставшихся, по крайней мере официально? Тогда кто их ищет? Кто-нибудь ищет? В общем, у отцов Беслана тоже есть довольно много занятий, и по понятным причинам эти истории не могут быть обнародованы, эта деятельность не может быть обнародована. И возникает вопрос - господин Гизоев, будучи мужчиной, не будучи женщиной, которая имеет право кричать, будучи мужчиной, который имеет право только что-то делать, вот, собственно, он может представлять отцов Беслана, он может представлять мужчин Осетии?

Потому что очень хорошо получается доложить Путину, что, вот, смотрите, какой народ осетины, у них взорвали детей, у них били гранатометом по спортивному залу, у них танками долбили эту несчастную школу, а потом встают мужчины Осетии и говорят, что, вот, вы знаете, мы так благодарны, что считаем, что Путин должен вступить на третий срок. Это ощущение, что Кремль пытается, вернее, не Кремль даже, а, скорее, какие-то ФСБ-шники внутри Северной Осетии пытаются сломать народ, пытаются рассказать, что народ - это вот это. И это не так на самом деле. Потому что зададимся себе простым вопросом. Мы видели во время этого теракта сотни людей с оружием на улицах вокруг бесланской школы. И в докладе комиссии Станислава Кесаева написано, и я полностью согласна с этим выводом, что если бы не ополченцы-осетины, ворвавшиеся в школу первыми, то жертв было бы в десятки, может быть, даже в сотни раз больше, что практически все дети, которые не сами выбежали из школы, были вынесены оттуда вооруженным народным ополчением, после чего пришла российская армия, выгнала ополченцев и все остальное сгорело. Вот эти люди имеют право говорить от имени мужчин Беслана, от имени мужчин Осетии, но мы не слышим их голоса, и понятно почему, потому что они либо занимаются делом, либо если они выступят громко, то им начнут шить какое-нибудь незаконное вооруженное формирование. И все то, что происходит, это попытка даже не властей Северной Осетии, а какой-то части, видимо, чекистской части внутри Северной Осетии, объяснить президенту Путину, что все в Осетии хорошо, когда все в Осетии плохо. Я вижу, как начинают трястись осетины, когда при них поминается имя Колесникова, имя человека, который был прислан разобраться с терактом в Беслане, и начал разбираться с осетинскими властями. Я вижу, и все мы видим, что в Осетии постоянно возникают какие-то дополнительные очаги напряженности, которыми власти явно пытаются отвести удар от Беслана. То эта история с Южной Осетией, когда президент Южной Осетии Кокойты вдруг просится в ту самую Москву, где кавказцев уже начали убивать на улицах и где за их убийство оправдывают, то это нагнетание осетино-ингушского конфликта, сейчас в Осетии очень много войск, все ждут чего-то, и на этом фоне появляется господин Валерий Гизоев, который, еще раз повторяю, никогда отцы Беслана не выступали на политическую тему после теракта в Беслане, выступали только матери, потому что мужчины делают, а женщины говорят. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемая Юлия. У меня к вам вопрос по поводу морали. Вот 9 апреля этого года была передача "Выхода нет", в которой участвовал Андрей Вавилов, известный активный член гайдаровской команды, и вот произошел между ним и Нателлой Болтянской такой разговор. Она его спрашивает, что бы вы сделали, если бы вас опять вернули в Минфин и поставили задачу, что через год мы должны начать жить лучше, и он отвечает, что я бы сделал так, что те, кто до сих пор жил очень плохо, они начали жить лучше. Нателла спрашивает: "Ну, и что для этого надо сделать в отношении бюджетников и пенсионеров?" И он думает, потом говорит: "Ну, это, вообще, только часть страны, а большая часть страны - это наши граждане". Вот, мне кажется, что в этом его высказывании квинтэссенция всей вот этой политики, которая велась последние 14 лет, что как бы есть граждане и есть не граждане. Я сам преподаватель университета, я как бы с его точки зрения тоже не гражданин. Не кажется ли вам, что в нашей этой политической системе есть такая глобальная порочность, что ее просто надо, образно выражаясь, бульдозером сносить и заново разрабатывать законодательство. Вот Ху Цзиньтао недавно обнародовал восемь принципов, вот по этим принципам…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вы знаете, давайте не будем распространяться о Ху Цзиньтао, а то Андрей Вавилов, одно его высказывание и сразу же Ху Цзиньтао, это, знаете, такую глобальность трудно переговорить. Странно, что вы еще не вспомнили высказывания Конфуция. Вы знаете, я думаю, что Андрей Петрович Вавилов просто оговорился, не надо к человеку в прямом эфире цепляться. Я не очень люблю господина Вавилова, и он является не самым характерным представителем гайдаровской и либеральной команды, потому что, да, он исповедовал вполне либеральные принципы и являлся очень профессиональным экономистом, может быть, даже просто одним из самых профессиональных финансистов Гайдара. С другой стороны, те чудеса, которые Андрей Вавилов проделал с российским государственным долгом, и которые позволили, с одной стороны, финансировать предвыборную кампанию Ельцина в 96-м году, а, с другой стороны, кончились тем, что сам господин Вавилов неожиданно из бедного чиновника оказался владельцем, например, компании "Северная нефть", которую он продал за 600 миллионов долларов компании "Роснефть", в общем, неплохо заработал человек, начинавший на госслужбе. Так вот, несмотря на вот эти личные качества господина Вавилова и несмотря на его либеральные убеждения, я все-таки не считаю возможным из одной его случайной оговорки выводить широкие теории о всей российской политике на протяжении 14 лет. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия, это Владимир из Петербурга. Вот "Эхо Москвы" себя позиционирует как независимая такая радиостанция, средство массовой информации, которое все важные факты выдает в эфир. И вот тут на этой неделе происходит интересная такая штука. Михаил Леонтьев по 1 каналу выдает просто информацию, которая равна разорвавшейся бомбе, как готовится, допустим, убийство надежды прогрессивного человечества Милинкевича, причем это готовит министр обороны Грузии, причем голоса там переговоров по телефону выдаются. И что интересно, никакой информации, ни гу-гу просто, "Эхо Москвы" молчит, важнейшая информация, то есть могут прыщик на каком-то месте Ходорковского объяснять, "Рикошеты" устраивать, а тут такая информация и все тихо, все шито-крыто. Вот как это может быть?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Во-первых, "Эхо Москвы", к сожалению, не является всеобъемлющим средством массовой информации. Я уже говорила, это отвечая глобально на вопрос, я уже говорила о самой страшной проблеме наших нынешних СМИ, которая заключается не в том, что мы освещаем с либеральной или нелиберальной точки зрения тот набор фактов, который есть у всех, а в том, что в ситуации, когда государство устраивает специальные кампании, например, скажем, по поводу внезапно образовавшегося огромного количества скинхедов, то даже независимые средства массовой информации вынуждены участвовать в этой кампании, даже если они говорят, что да нет, эта кампания глупая, это не самое важное, это способ обеспечить третий срок президенту Путину, запугав общество скинхедами, и доказательством этому является то, что более глобальные проблемы нашего общества, скажем, дедовщина, или, скажем, преступления российских ментов, уже даже не войск, на Кавказе, которые, согласитесь, более глобальная, более просто доказуемая вещь, чем несколько побитых скинхедами людей, они не обсуждаются и никак на них власти не реагируют. Так вот, еще раз повторяю, я как-то приводила в пример историю Алкивиада, который отрубил хвост своей собаке, и на вопросы друзей зачем он это сделал, сказал: "Чтобы все Афины говорили об этом, а не о чем-то другом". Вот мы постоянно реагируем на хвосты собаки, это глобальная проблема. Что же касается собственно господина Леонтьева, да, вы знаете, очень много сенсационных новостей появляется. Если зайти на сайт "Компромат.ру", то можно обнаружить самые разные истории, истории о том, что, не знаю, Ходорковский стучит на своих сокамерников, что, не знаю, компания "Евросеть", чьи телефоны были забраны МВД недели две назад, оказывается, снабжает чеченских террористов, что Леонид Невзлин готовил убийство Путина, а заодно, видимо, всего прогрессивного человечества и даже Джорджа Буша. То есть вот очень много таких новостей появляется в России, и на сайте "Компромат.ру", и на соответствующих сайтах, и вот в передаче Михаила Леонтьева. Ну, вы знаете, да, мы не считаем возможным их обсуждать, как мы не считаем возможным обсуждать сообщение в газете "Жизнь", что на Красной площади приземлилась летающая тарелка. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Алексей, Москва. Юлия, вы рассуждали о третьем сроке президента Путина, то есть как бы президент Путин намерен пойти путем Лукашенко, но ведь для того, чтобы это сделать, нужно пользоваться массовой поддержкой народа и армии, а, с моей точки зрения, у президента Путина такой поддержки нет.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, ваша точка зрения противоречит общественным опросам. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Я по поводу вашего заявления, ну, или мнения по поводу скинхедов, потому что все-таки их поддерживают российские власти.

Ю. ЛАТЫНИНА: Я не это сказала. Я сказала, что они их используют, а не что они их поддерживают.

СЛУШАТЕЛЬ: А использовать это и есть поддерживать, без поддержки их не используешь, им что-то надо дать, чтобы они действовали. Но можно с вашим мнением не согласиться?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да ради Бога.

СЛУШАТЕЛЬ: Я более чем уверен, не буду говорить как, чего, в принципе это ситуация, понимаете, одновременно начали появляться в различных городах, то там, то здесь, одновременно начали убивать иностранных граждан, кавказцев, все такое. Кто-то начал раскачивать Россию, потому что Россию можно расколоть только если всколыхнется национальный вопрос.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, я правильно поняла, что Россию раскачивают, видимо, из-за рубежа?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Ю. ЛАТЫНИНА: А кто именно, Бен Ладен или Буш?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я вам сарказм понял, но дело в том, что я в свое время работал в системах, и я вам хочу сказать, что за этим делом стоят западные спецслужбы однозначно. Вы почитайте директиву СНБ США 20/41, и вы закроете глаза и почувствуйте, что происходит в стране.

Ю. ЛАТЫНИНА: У меня к вам встречный вопрос. Вот только что в Петербурге присяжные оправдали убийц таджикской девятилетней девочки. Скажите, в числе присяжных были сотрудники ЦРУ или кто воздействовал на присяжных? Спецслужбы западные?

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорил о скинхедах, вы резко перешли туда. Я вам скажу следующее…

Ю. ЛАТЫНИНА: Скинхеды убили девочку. Кто воздействовал на присяжных?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот эти граждане, они не понимают, что они творят, а поддерживая этих ублюдков, они сами, во-первых, становятся этими ублюдками, они не понимают, что они разрушают страну.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, одну секунду, второй у меня вопрос. Вот я только что вернулась из Дагестана. Я, допустим, была в городе Хасавюрт, я была в селе Солнечное, где год назад при штурме дома местного имама погибла его шестилетняя девочка, когда на глазах матери девочки российские спецназовцы всадили гранату в место, где она была. Я была в другом селе, в чеченском селе Нурадилово, где месяц назад за одним человеком, подчеркиваю, за одним человеком приехало 350 омоновцев, которые сделали следующее в поисках этого одного человека: они проломили БТРом бок школы, они ограбили магазин, вынеся из него всю выручку, и они ограбили стоящую рядом слесарную мастерскую. Все это сделали российские менты. Причем этого человека они не поймали, потому что человек убежал, причем при этом он убил парочку ментов. Вот у меня к вам встречный вопрос. Вот из этих 350 ментов, таким образом восстанавливавших конституционный порядок и боровшихся с терроризмом, скажите, пожалуйста, кто был агентом спецслужб?

ГУДКИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Наш собеседник не дал ответа, и это, наверное, лучший ответ. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа "Код доступа". Виталий из Москвы просит меня по Интернету прокомментировать отмену отсрочек в армии. Напомню, что на этой неделе Государственная дума приняла соответствующий закон. Понятно, который давно лоббировало министерство обороны, которое, с одной стороны понимает, что особенно при переходе армии на одногодичный срок службы просто некому будет в ней служить, если эти самые отсрочки будут не отменены, а, с другой стороны, возникает все-таки впечатление, что если мы представим себе всех подлежащих призыву призывников как неких потенциальных покупателей отсрочек или, скажем, мест в университетах, которые эти отсрочки дают, то понятно, что вот этот контингент покупателей делится на две части: одни покупатели покупают у военкомов, а другие покупают у тех, кто дает отсрочки. И, соответственно, отмена отсрочек увеличивает цену военкомов и тем сильно способствует росту благосостояния части армейских начальников. Если же говорить серьезно, то, очевидно, проблемой является не отмена или неотмена отсрочек, а само качество армии, потому что ни двухлетняя армия, ни тем более однолетняя армия в существующей геополитической обстановке, вернее, в существующей нынче военной ситуации, ситуации, которая характеризуется локальными военными конфликтами, а не глобальными конфликтами с применением ядерного оружия, она попросту небоеспособна, как доказала война в Чечне. Вот я хочу обратить ваше внимание на один поразительный факт. Наверное, и многие люди, которые интересуются политикой, уж точно я и мои друзья, мы довольно часто обсуждаем вопрос, отвалится или не отвалится Кадыров от России. Как правило, обсуждение сводится к вопросу о том, что пока ему дают деньги, не отвалится. Но интересно, что фактор наличия или отсутствия российской армии просто не входит при этом в рассуждения, потому что всем ясно, что это не от российской армии зависит. Как сражается российская армия, к сожалению, стало ясно, когда 6 августа 96 года несколько тысяч, не более трех тысяч чеченцев вошли в наводненный российскими войсками Грозный, которых было несколько десятков тысяч, загнали эти российские войска, которым, к сожалению, один этот чеченец-смертник стоил десятка этих растерянных, не умеющих сражаться, не знающих за что они сражаются солдат на верхушки зданий, и российское правительство было вынуждено начать переговоры и что-то там блеять по поводу того, что "мы вас сурово предупреждаем, оставьте Грозный", потому что оно даже не могло этот Грозный бомбить, потому что в такой ситуации пострадали бы десятки тысяч российских войск, запертые вверху зданий, но не пострадали бы маленькие группки чеченцев, рассеянные внизу.

Вот эта катастрофическая ситуация внутри российской армии, которая рождается только переходом на контрактную службу, которая преодолевается только появлением солдата-профессионала, который служит не один год, и не два, а гораздо больше, который, по сути говоря, уже представляет гибрид солдата и техники, вот некий терминатор, который умеет обращаться с высокоточным оружием, требующим специализации, вот эта контрактная армия России абсолютно необходима, если Россия хочет выживать, как держава, тем более, как великая держава, и эта, к сожалению, контрактная армия совершенно не нужна тем генералам, которые рассматривают армию, как коллективного раба, который с одной стороны вспахивает тебе огород, с другой стороны может сдаваться внаем и в рассрочку для того, чтобы вспахивать огород кому-то другому, и с третьей стороны поставках соли и сахара в эту армию можно воровать, потому что понятно, что контрактника нельзя заставить строить дачу генералу и контрактнику нельзя включить распадающиеся опорки и сказать, что это то, в чем он должен воевать. К сожалению, я уже об этом говорила, один из структурных недостатков существующего режима заключается в том, что он с удовольствием преследует врагов мнимых или тех, с которыми легко справиться, типа некоммерческих организаций, или тех, с которыми очень выгодно справиться и в процессе обогатиться, например, компанию ЮКОС, но врагов России реальных, врагов, которые представляют для нее структурную опасность, в частности, разъевшихся чиновников, коррумпированных генералов этот режим почему-то не преследует. Потому что, смотрите, какая интересная штука: Путин прекрасно знает, что это нужно. Путин ставил вопрос о реформе армии еще во время своего первого срока, за тем Сергея Иванова и назначили. Но с этой задачей не справились коррумпированные генералы, которые, извините, не такая уж и великая сила, если на них взглянуть, оказались сильнее. Путин ставил вопрос о реформе прокуратуры. Это было тоже в начале первого срока. Были собраны сотрудники силовых ведомств и было сказано, что все, надзор пора отделять от следствия, прокуратура в существующем виде, готовьтесь, перестанет существовать. Но где та генпрокуратура, где та реформа? Все воз и ныне там. Путин ставил вопрос о реформе существующей административной системы. Худо-бедно, но она затевалась, Козак как-то пытался ее разработать. Где эта административная реформа? Мы видим, во что она превратилась. То есть ни с одним реальным врагом российского государства, а именно коррумпированными генералами, которые являются фактором риска не только потому что они разлагают армию, но и потому что в результате их деятельности у России просто нету армии, с коррумпированными чиновниками и с коррумпированной генпрокуратурой и силовиками вообще, которые смотрят на бизнес, как на место, где они могут охотиться, ни с одним из этих системных факторов риска для выживания российского государства президент Путин не справился. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Меня зовут Тимур, звоню из Москвы. Хотел бы сказать пару слов насчет Кадырова. Так вот, дело в том, что, скажем так, Путин и Кадыров повязаны между собой настолько сильно, что если один лишится своего места, за ним пойдет второй, это без сомнения уже. И еще дело в том…

Ю. ЛАТЫНИНА: Так кто с кем повязан?

СЛУШАТЕЛЬ: Путин и Кадыров, это, скажем так, хозяин и цепной пес, одно и то же.

Ю. ЛАТЫНИНА: А вы думаете, Кадыров - это цепной пес?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, правда, бешеный. Скажем так, пока он там у власти, большинство чеченцев, как бы сказать, не то что не могут вернуться, скажем так, не желают туда возвращаться, потому что житья им от него не бывает.

Ю. ЛАТЫНИНА: Сюда - это куда?

СЛУШАТЕЛЬ: К себе на родину. Я, например…

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы чеченец?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я родился, вырос в Грозном. В Москве шесть лет живу. Но я туда, честно, не могу вернуться, потому что я знаю, что там творится, и если я туда приеду… Вот есть в России анекдот про Илью Муромца, и там есть такие слова "не так летишь, не так свистишь". Так вот, не дай Бог, что-то ты не так сказал, не туда посмотрел, выразил недовольство, это уже чревато большими последствиями.

Ю. ЛАТЫНИНА: Скажите, тем не менее, я понимаю, что то, что вы говорите, правда, даже более того, всем известно, как людей запихивают в багажник, что клетки стоят не то что в подвале, а во дворе, но тем не менее, насколько я понимаю, у Кадырова сейчас 30 тысяч человек, из которых приблизительно 25 тысяч - это МВД, причем в основном это амнистированные боевики, и 5 тысяч - его личная гвардия, которые, собственно, тоже амнистированные боевики, то есть, согласитесь, очень много людей может вернуться из гор и из лесов. Ничего им не сделают, они сами кому хочешь сделают.

СЛУШАТЕЛЬ: Человек, который в течение нескольких лет настолько радикально может поменять свою точку зрения, как те, которых амнистировали и пришли к Кадырову, ну, знаете, или он настолько глупый человек, что его один раз можно обмануть, потом второй раз, то ли он продажный. Среди них, может быть, есть и амнистированные боевики. Среди них очень много уголовников, которых он выпустил и выпускают по его желанию из тюрем России. Например, я знаю, есть там ребята - и чеченцы, и ингуши, и дагестанцы, и русские, которые служат в кадыровской гвардии, уголовники, на которых есть кровь своих собственных родителей. Что уж тогда дальше говорить о самом Рамзане, это уже бесполезно. Каков хозяин, такое и окружение его.

Ю. ЛАТЫНИНА: Скажите тем не менее, вы чеченец, с вашей точки зрения, вот есть Магомед Ханбиев, бывший начальник штаба Аслана Масхадов, вот он сдался. Он что - негодяй, он переменил свое мнение, он плохой человек? Вы можете в него кинуть камень?

СЛУШАТЕЛЬ: В него кинуть камень я не могу, потому что я сам сижу, скажем так, сытый в уютной, теплой Москве, я не голодный, никаких лишений практически я не испытываю, поэтому камень в него кинуть я просто не могу сам по себе, потому что я не сделал ничего из даже части того, что он постарался сделать. Но, скажем так, в 95 году, когда шла еще война, у меня убили отца, попал так - ехал за водой, попал под обстрел. Чисто те люди, которые, как я, не могут даже вслух сказать тем, что они недовольны Кадыровым из-за того, что он пришел на штыках российской армии к власти, просто-напросто если что-то подобное скажешь, тебя забирают. Даже элементарно, когда становишься молиться в мечети, есть люди, которые смотрят, как ты молишься, не дай Бог, ты лишнее движение руками сделаешь, тебя обратно сразу же записывают в экстремисты.

Ю. ЛАТЫНИНА: А, скажите, в 96 году вы где был?

СЛУШАТЕЛЬ: В Грозном. Я в Москву приехал в 2000-м.

Ю. ЛАТЫНИНА: А что вы делали с 96 по 2000?

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, я не в том возрасте был, чтобы что-то можно сделать, мне было мало лет.

Ю. ЛАТЫНИНА: А мало лет - это сколько?

СЛУШАТЕЛЬ: В 95-м мне как раз исполнилось 15 лет и через две недели убили у меня отца, я остался за старшего семье и просто не мог физически себе позволить ничего другого сделать, как быть с матерью.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, простите за резкость, я думаю, что всем нашим слушателям не очень понравится наш разговор, но я знаю истории о детях, буквально 8-10 лет, в городе Грозном, просто реально мальчик в таком возрасте лишен страха смерти, а современное оружие дает ему много возможностей, поэтому буквально 10-12-летние дети выползали из зданий, канализаций и стреляли в российские танки, причем, в общем, иногда их подбивали. Еще раз повторяю, даже не потому что они такие храбрые, а потому что это еще специфика детской психологии.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я это все понимаю, но просто, знаете как, первое время у меня было такое желание, не было возможности, потому что если ты туда пойдешь, то неизвестно кто, не каждого туда примут, потому что вокруг много стукачей. Во-вторых, когда уже потом у меня была такая возможность, какая-то возможность была, я просто вижу, что моя мать тащила меня, моего брата, мою сестру на себе, то есть тот кусок хлеба, который она зарабатывает, у нас разрушен дом, нету ничего, и хотя бы частично, если я не смогу чем-то ей помочь, то я считаю, что я обязан сначала хоть чем-то ей помочь, а уж потом делать что-то другое. Просто хотелось бы вам сказать, что люди, которые здесь живут в России, большинство считает, что Кадыров такой защитник России, наверное, защитник порядка. Те, кто там не был никогда, они говорят - у вас там восстанавливают Грозный. Да, восстановили три-четыре здания, их показывают, с разных точек камеры снимают и говорят, что полгорода отстроено. Когда тебе милиционеры говорят "езжай к себе в Чечню, у тебя там ничего не разрушено", просто люди этого не видели, люди в это не верят. И когда говоришь, что бывает такое, что тебе и подкидывают что-то, даже сейчас я с вами разговариваю, я, сто пудов, уверен, что мой телефон прослушивается, были такие случаи. Как бы сказать, житья нету ни там, ни тут, но тут все-таки легче в том плане, что здесь хоть что-то ты можешь на уровне закона сделать, а там нет вообще никакого закона.

Ю. ЛАТЫНИНА: А скинов не боитесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, нет. Я их опасаюсь, но не боюсь.

Ю. ЛАТЫНИНА: Кадырова больше боитесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Остерегаюсь, но не боюсь. Это не бравада, просто мне действительно, я человек верующий, я боюсь только Бога, но остерегаться - да, потому что не столько за себя, сколько за свою семью.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Мы действительно просто слишком долго говорили. Кстати, вопрос об опасности скинхедов. Например, скинов явно даже чеченцы в Москве меньше боятся, чем Кадырова, если они с ним не согласны. Я уже говорила об этом много раз, и еще могу повторять, что чудовищные пытки происходят в Чечне и на всем Кавказе, который живет в 37 году. Мы здесь, в Москве, живем в 2006-м, а Кавказ просто живет в 37-м, с той только разницей, что в 37-м людей, которых пытают, не выпускали одновременно за деньги, то есть это не было на коммерческой основе, и в 37-м не было такого, что люди отправляются в рейды захватить боевика только потому, что им платят 70 тысяч боевиков, и поэтому если нет дома Вахи, то они хватают Мусу. Чудовищные пытки происходят в ОРБ-2 в Грозном, причем это не кадыровские пытки, это пытки федералов. Мне рассказывали о людях, у которых из спины специальными клещами были вырваны куски мяса, поэтому спина походила на такую гладильную доску; о человеке, который, например, был полностью парализован справа, потому что его так избили, и поэтому ему истыкали всю левую половину тела специальным опять же шилом и туда еще вставляли электроды. Рассказывают о собаках, которые научены бросаться на людей, причем им вырвали зубы специально, чтобы они не загрызали людей до смерти. Рассказывают еще десятки более страшных вещей, которые я не хочу повторять, и все-таки по поводу Рамзана Кадырова я бы хотела сказать одну очень важную вещь. Вот мой собеседник уверен, что Рамзан держится только на русских, и что в паре Кадыров-Путин Кадыров является исключительно ведомым. Я уже говорила, что на самом деле Кадыров достаточно сильный человек в отличие, допустим, от российских властей, и именно своей силой он пользуется для того, чтобы диктовать условия российским властям. И вот самое страшное, давайте, действительно, сравним Чечню 2006-го и 99-го года просто с точки зрения выгоды России. Потому что вот если 2006 год, Рамзан Кадыров, который внедряет нормы шариата, который способен арестовать любого человека на территории Чечни, о том говорил наш собеседник, при этом он довольно громко рассуждает о том, что "не уважает имама Шамиля, который сдался русским собакам", и все это еще на русские деньги. При этом стоит согласиться, что контроль Кадырова над Чечней не полон, то есть неправильно говорить, что все деньги в Чечне крадут именно кадыровские. Там примерно половина тех денег, которые доходят до Чечни, попадает-таки боевикам. Просто боевики по-прежнему заходят ночью в дома, и есть анекдотические случаи, когда главы администраций говорят, что вы лучше увольте нас с этой должности, потому что приходят боевики, требуют пять тысяч долларов, и поскольку мы им не хотим платить, давайте нас просто лучше увольте. Есть другой анекдотический случай, который случился, правда, еще в бытность Ахмада Кадырова, когда Ахмад переодел своих людей и послал их в качестве боевиков к какому-то главе администрации за деньгами, просто чтобы проверить эффект, а глава администрации отвечает: "Так ваши же уже три дня назад были, я ж уже все отдал".

Короче говоря, мы несем моральную ответственность за все, что происходит в Чечне, причем в достаточно степени все-таки не полностью ее контролируем. И вот сравните это с ситуацией 99-го года. Был Грозный, в Грозном стояло два громадных особняка по миллиону долларов - Басаева и его брата. Из этих особняков Басаев ехал на работу на белом 600-м "Мерсе", рядом у него в этом же особняке стоял "Хаммер", который он не использовал, подаренный ему Надыршахом Качалаевым. По пути на работу Басаева встречали демонстрации женщин, женщины кричали: "Дайте нам хлеба!" или "Вы запретили врачам-акушерам быть мужчинами, что нам делать? Вы своих жен отправляете рожать в Россию, а нам где рожать?" Это было целое такое восстание однажды женщин, которые окружили чеченский парламент. Встречали Басаева старые боевые товарищи, которые вместе с ним боролись за независимость. Они говорили, что "вот, Басаев, ты ездишь на белом "Мерсе", брат твой ездит на "Лексусе", а нам нечего есть". Причем те, которые встречали, потому что им было нечего есть, это, в общем, была не самая худшая часть воевавших, потому что худшая, она сидела у себя в селах и она кормилась повальным воровством двуногих в соседних республиках. Рядом на дорогах, через 200 метров, стояли посты, грабили прохожих именем Аллаха. По телевизору показывали отрезанные головы. Чечня, в общем, она сильно напоминала в тот момент некое новорожденное африканское государство, да, которое обрело независимость, но в котором бывшие борцы за свободу просто не знают, что с этой независимостью делать, и воспринимают эту независимость, как свободу ездить на белом "Мерсе", и у которого есть очень богатое правительство очень бедного народа. Отличалась Чечня от этого африканского государства следующим: во-первых, из списка товаров, на которых вожди народов делали свое благосостояние, например, меняли стиральные порошки на нефть, был исключен стиральный порошок под маркой "Дося", потому что на нем была изображена свинья. И, кроме того, Чечня отличалась тем, что все, кроме Басаева, желающие тоже пытались ездить на белом "Мерсе" опять же с помощью воровства людей. И этот режим, я не знаю, история не знает сослагательного наклонения, и я не знаю, сколько бы продолжался режим вот этот людей на белых "Мерсах", который стремительно терял доверие самих чеченцев и вызывал отторжение и ненависть по всему Кавказу, это очень важно понять, потому что людей крали отовсюду, на одного русского журналиста приходился десяток украденных из Кабарды и Дагестана. Но вот когда говорят о второй чеченской войне, обычно говорят, что в ней нуждался Путин, но Басаев в ней нуждался еще больше, потому что он стремительно превращался из героя войны в человека, который не управляет страной, но при этом ездит на белом "Мерсе" посреди разлагающейся от разрухи страны. И вот если мы посмотрим, чем отличается кадыровская Чечня от Масхадовской, то, в общем-то, с точки зрения структуры, ничем.

Опять мы имеем бывшего полевого командира во главе страны, опять мы имеем представление об экономике, как о способе обзавестись дорогим имуществом посреди разрухи, и опять мы имеем неподконтрольные банды, которые собирают деньги с кого не глядя. Но есть два существенных отличия. Одно заключается в том, что при Масхадове те бригадные генералы, которые грабили людей, превращались в глазах населения в бандитов, власти в Грозном превращались в предателей национальной идеи, бессильных совладать с бардаком. А вот сейчас эти люди, они в глазах населения борцы за свободу, а власти в Центорое - марионетки русских. То есть за то, что было при Масхадове, ответственность несли чеченцы, а за то, что при Кадырове - ответственность несет Россия. И второе отличие, я об этом уже говорила, заключалось в том, что при Масхадове власть в Чечне вызывала повсеместное отторжение по всему Северному Кавказу, потому что Чечня - это был бардак, там крали людей, там через каждые 200 метров бандиты на дорогах вымогали за проезд, там по телевизору показывали, как режут горло русским солдатам, и каждый президент на Кавказе знал: если он станет топтать Россию, у него будет, как в Чечне, а как в Чечне - не хотелось. А сейчас каждый президент Кавказа видит Рамзана Кадырова, который получает тем больше денег, чем отвязней он себя ведет, и происходит повальная "рамзанизация" Кавказа, потому что даже те главы республик, которые являются русскими марионетками, уже не ограничиваются простой кражей федеральных денег, они уже открыто смеются над центром, то есть в этом смысле Чечня, она была как раковая опухоль на теле России, ее отрезали после 96-го года, но президент Путин пришил опухоль обратно, опухоль не вылечили, но метастазы распространялись по всему телу. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы вам задать вопрос про Дагестан, насчет учебы в Дагестане. У нас там в Дагестане на одно место поступают, берут в институты вместо 32 человек берут около 150 человек.

Ю. ЛАТЫНИНА: Как на место 32 человек можно взять 150?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот так берут, стоит это от трех-пяти тысяч долларов, и к концу семестра исключают оттуда больше 100 человек, независимо - учится, не учится, и это все происходит в нашем Дагестанском государственном университете. Я хотел бы получить ответ, вообще, что делается у нас, чтоб такого не было, и куда можно обратиться? Я сам учусь в Москве…

Ю. ЛАТЫНИНА: А вы давно были в Дагестане?

СЛУШАТЕЛЬ: Я недавно был.

Ю. ЛАТЫНИНА: А когда?

СЛУШАТЕЛЬ: Это продолжается даже после того, как поменялся наш глава, президент.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, спасибо. Вот вы учитесь в Москве, я не сомневаюсь, что это будет продолжаться еще долго, но все-таки счастлива сообщить вам, что новый президент оставил без денег, что вызывает изумление в Дагестане, во главе министерства образования человека, который никогда при прежнем режиме не имел шансов стать министром, потому что он возглавлял всего лишь экспериментальный лицей. Я, наверное, не совсем хорошо поведу себя, но все-таки я перескажу этот диалог, который состоялся у меня с президентом республики Дагестан, как раз мы говорили об этом министре и о других назначениях. И я задала один, очень невежливый, вопрос: что надо делать, чтобы бороться с коррупцией? Президент сказал: "Ну, прежде всего наверху надо не брать взяток". Вот если человек наверху не берет взяток, если президент не берет взяток, ему просто спрашивать с министров. Если министр не берет взяток, например, новый министр образования, который хозяин бывшего экспериментального лицея, то внизу не будут брать взяток. Я не думаю, что эту болезнь так легко лечить, но другого рецепта в условиях России у нее просто нет, потому что впервые в истории Дагестана за последние несколько десятков лет мы видим правительство, назначенное без денег, в то время мы видим людей, извините, известная история ходит по Дагестану, как забежал человек за назначение на должность, занес чемодан, а ему президент говорит: "Слушай, тебя здесь арестовать или сначала дело завести?", и человек убежал с этими деньгами бледный и не понимал, что случается. Я, конечно, не знаю, что из этого произойдет, но контраст по сравнению с прежним Дагестаном, где одну должность продавали в двое-трое рук и потом соискатели должности выясняли с гранатометов в руках, кто ее займет, совершенно разительной. Поможет ли это? Не знаю, но по крайней мере это лучше, чем раньше. До встречи через неделю.