Код доступа - 2006-04-15

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и "Код доступа". Телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей, номер пейджера 725-66-33. Сначала вопросы по Интернету. Собственно, главная новость часа и дня, конечно, история с Ходорковским, которого порезали ночью в камере. Еще пока не очень понятно, что произошло, потому что порезали действительно ночью заточкой, при этом, насколько я знаю, как мне сказали адвокаты, заключенный Кучма уже написал заяву, что он это сделал для того, чтобы его перевели в другую колонию, то есть он так косит немножечко под психа. Ходорковского тоже просят написать заявление и объясняют, что без этого не возбудят уголовное дело, соответственно, Ходорковский это заявление писать отказывается. Возникает самый простой вопрос, когда все это слышишь. Вот у заключенного Кучмы при обыске нашли заточку, сапожный нож и еще лезвие. В бараке, где сидит Ходорковский, сто человек, этот барак просматривается, прослушивается и проглядывается. Представляете, какой порядок в колонии, где может, по статистическим подсчетам, находиться на всю эту орду заключенных где-то триста единиц холодного оружия. Как вообще насчет безопасности, которую нам обещали Ходорковскому, для чего его, собственно, как говорит УФСИН, так далеко и привезли. Что случилось на самом деле сказать, действительно, пока очень трудно. Очень возможно, что этот Кучма такой псих, очень возможно, что он это сделал действительно для того, чтобы его перевели в какое-то другое место, такие выходки у заключенных бывают часто. Очень возможно, что он это сделал и с такой мотивацией, но при этом его кто-то подначил. Можно предположить, что это акция устрашения. Насколько я могу себе представить, и еще одну я версию слышала, что Кучма при этом от кого-то привет передавал. От кого - сказать сложно, точно не от воров, потому что воры в деле Ходорковского заняли нейтралитет. То есть, еще раз повторяю, что произошло - сказать трудно, хотя с некоторой долей вероятности можно предположить, что это ответ государства, хотя бы и опосредованный, на поведение Ходорковского, которое государству не нравится, и предупреждение. Но можно сказать совершенно точно, что государство делает вид, что ничего не произошло. Вот в прошлой передаче я рассказывала о замечательной китайской истории, случившейся две тысячи лет назад, когда евнух Чжао Гао, чтобы определить, кто ему верен, а кто нет, ввел во дворец оленя и сказал "это лошадь", и все те, кто сказали, что это лошадь, были признаны верными, а все те, кто сказали, что это олень, то есть сказали очевидное, были признаны не верными и убиты были.

Вот политика называния оленя лошадью в данном случае можно констатировать точно. УФСИН уже сказал, что ничего не произошло и никто Ходорковского не резал, точно так же, как министр обороны у нас сказал, что Сычева никто не бил, а в батальоне "Восток", если вы помните, взорвался баллон бытового газа. Кстати, к слову, просто еще одна иллюстрация принципа, как называть оленя лошадью, просто это та иллюстрация, которую я на этой неделе видела своими глазами. Так получилось, что я была на этой неделе в Нальчике, собственно, я даже в горы ездила, в основном, но часть времени мы были в Нальчике. Вот как раз мы поехали в горы и тут начинаются звонки, потому что кто-то в здании Антитеррористического центра в канун шести месяцев нальчикского восстания выстрелил из гранатомета два раза, и там чего-то горит, сначала сообщают менты, что нападавший застрелен, потом сообщают, что это был смертник, что это был не гранатомет, потом, когда выяснилось, что никакого трупа нападавшего нет, менты вдруг официально распространяют сообщение о том, что на вышке у ворот стоял часовой с гранатометом, он случайно выстрелил и подорвался, потому что там труп солдата есть. И мы начинаем спорить, какая из версий справедливая, я говорю "ну, ребят, пойдемте, посмотрим на эту вышку", мы поехали, посмотрели на эту вышку, смотрим - вышка стоит целая. Представляете себе, такой стеклянный, евроремонтовского вида стаканчик около наглухо зашоренного здания Антитеррористического центра, потому что, конечно, сейчас менты себя очень берегут, там огромные заборы высокие, высоченные, метра четыре, и над этим забором слегка возвышается вышка, еще раз повторяю, закрытая со всех сторон. Понятно, что, во-первых, на такую вышку нельзя брать с собой гранатомет, потому что выстрел в таком коротком помещении просто разносит того человека, который стреляет, а, во-вторых, вышка стоит совершенно целая, то есть имеет место очевидное вранье заявления по поводу того, что солдатик подорвался сам, оленя опять называют лошадью. И там ребята начинают рассуждать, что "да нет, наверное, это все-таки из гранатомета стреляли", "да нет, наверное, это смертник, потому что из гранатомета тут близко, неудобно, я бы из гранатомета стрелял с другого конца улицы", я им говорю "ну, ребят, можно прекратить обсуждение, поскольку ясно, что вышка целая, и таким образом то, что официально сказано, это вранье". А что там было - мы не знаем. Солдатик стрелял с закрытой вышки, которая осталась целая, и подорвался, и так два раза. И это очень печально, потому что вранье неизбежно рождает кровь. Вот неизвестно пока, какими мотивами руководствовался человек, нападавший на Ходорковского, но совершенно твердо можно сказать, что то, что об этом инциденте говорит УФСИН, это вранье, и это очень печально. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это звонят с Назрани, Магомет. Я хотел задать вам один вопрос. Вот вы, оставляя на вашей совести высказывание, что вы не знаете, кто прав, кто виноват, кому принадлежит Пригородный район, но у меня вопрос: почему в 92-м году изгнанные из Пригородного района 14 лет не могут возвратиться домой, и такие журналисты, как вы, не находят ни одного слова в поддержку, чтобы эти люди вернулись домой?

Ю. ЛАТЫНИНА: А почему вы считаете, что я не нахожу ни одного слова в поддержку, чтобы эти люди вернулись домой?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот вы говорите - Бог его знает, кто там. Скажите, по какому закону они не имеют права вернуться к себе домой? Нету такого закона, который бы не нарушил Северную Осетию, возвращая этих людей домой. Объясните, пожалуйста. Вы находите возможность говорить о Северной Осетии, о Южной Осетии, почему вот этот вопрос до сих пор не решен, объясните, пожалуйста?

Ю. ЛАТЫНИНА: Скажите, пожалуйста, у меня к вам встречный вопрос. Вот сейчас эти люди возвращаются домой. Девять из них уже пропали, насколько я представляю, они просто, ну, будем говорить честно, они просто, скорее всего, убиты осетинами. Девять из них пропали, за шесть из них берет на себя ответственность осетинская милиция, за троих не берет. Что будет, когда эти люди вернутся домой?

СЛУШАТЕЛЬ: А почему не могут вернуться на свою родину в свои дома? Это же на территории одного государства - Российской Федерации. Почему люди не могут вернуться домой? Наверное, надо призвать людей, которые их не пускают, к ответу, чтобы они выполняли российские законы.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы не отвечаете на мой вопрос, что будет с теми людьми, которые вернутся.

СЛУШАТЕЛЬ: Если не выполняется первая часть, если не выполняется вторая часть, да, действительно, люди находятся в резервации, даже вернувшиеся единицы.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ответьте, пожалуйста, на второй вопрос. Вот сейчас поселок Майский реально практически расселен и люди, как вы говорите, вернулись домой. Почему вы говорите, что они не возвращаются, если они возвращаются?

СЛУШАТЕЛЬ: Простите, я не расслышал.

Ю. ЛАТЫНИНА: Сейчас Дмитрий Николаевич Козак и российское правительство предпринимают большие усилия по возвращению ингушей в Пригородный район, строится поселок Новый, построен, и людям даются деньги и дома, даются вагончики…

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Опять-таки, они не возвращаются домой, в свои дома не возвращаются, а высаживаются где-то на поле, они не возвращаются домой. Почему в рамках одного государства люди не могут вернуться домой 14 лет…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, пожалуйста, я или сейчас прекращу, потому что вы повторяете, как пластинка. Я вас спросила два разных вопроса. Вопрос первый, ответьте мне, что будет, давайте будем в глаза глядеть реальности, что будет, когда ингуши вернутся в Пригородный район, где они исторически проживали и который у них отняли в 44-м году? Это вопрос первый. Второй вопрос. Они сейчас возвращаются, в том числе они возвращаются и в те поселки, где они проживали. Другое дело, что против этого осетины устраивают митинги, другое дело, что там может случиться самое страшное, но они сейчас возвращаются. Почему вы задаете мне вопрос почему люди не могут вернуться, когда они возвращаются? Ответьте мне на эти два вопроса.

СЛУШАТЕЛЬ: А почему вы находите, вот ваше выступление…

ГУДКИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Тяжелый вопрос, очень тяжело отвечать на любые вопросы по поводу национальных конфликтов на Кавказе, еще более тяжело отвечать на вопрос по поводу осетино-ингушского конфликта, который, с моей точки зрения, сейчас может быть одной из зон, которая породит конфликт по всему Кавказу, потому что сейчас новый осетино-ингушский конфликт может быть выгоден федеральной власти. Я не могу ответить на вопрос, что нужно делать. Я совершенно честно скажу: да, я этого не знаю. И упаси меня, действительно, разбирать, кто виноват. Я могу сказать совершенно честно одно, что я знаю, кто виноват в осетино-ингушском конфликте. В осетино-ингушском конфликте виновата дважды Россия. Первый раз - в 44-м году, когда Сталин выселил ингушей из Пригородного района и отдал этот район осетинам. Это была хроническая политика Сталина, стравливание народов на Кавказе, когда один народ выселялся, а другому народу, соседнему, отдавались его земли. Чеченцев выселили - аварцам отдали чеченские районы. Кабардинцев оставили - балкарцев выселили. Черкесов оставили - карачаевцев выселили. Осетин оставили - ингушей выселили. К сожалению, когда народы возвращались потом после ссылки, в 90 процентах случаев люди уходили, люди, новые поселенцы, они уходили из сел и возвращали села тем, кто был выселен в 44-м году. Иногда возвращались просто новые села. В той же самой Кабардино-Балкарии было кабардинское село Атажокино, которое вернули балкарцам, несмотря на то, что балкарцы там никогда не жили, и получилось село Кенделен. Огромное количество аварцев, ногайцев ушло из чеченских земель. Вот осетины не ушли из Пригородного района, и это неприятно говорить, но можно констатировать как факт, что если очень много народов возвращало земли и села их старым обитателям, их дома, что очень важно для людей Кавказа, то осетины из Пригородного района не ушли. Второй раз осетино-ингушский конфликт развернулся в 92-м году, и я могу совершенно честно сказать, что я считаю этот конфликт абсолютной провокацией тогдашних российских властей, потому что и той, и другой стороне, и осетинам, и ингушам говорилось, что вот-вот, сейчас-сейчас, и вы все себе вернете или вы все получите, и сделано это было абсолютно нарочно со следующей целью, потому что уже тогда было понятно, что волнуется Чечня, и было два варианта: либо Чечня придет на помощь ингушам, и тогда можно будет ворваться на этом деле в Чечню и ее тоже зачистить под предлогом ликвидации национального конфликта, либо Чечня не придет на помощь ингушам, и тогда чеченцы и ингуши будут питать очень большое недоверие друг к другу.

Получилось последнее, а Россия выступила в роли арбитра того конфликта, который она же сама и затеяла. И сейчас к тому, что происходит между осетинами и ингушами, у меня очень двойственное отношение, потому что, с одной стороны, есть усилия администрации Козака впервые за 14 лет по реальному разрешению, хоть какому-то разрешению конфликта. Администрация делает то, что политически реально. Она говорит: вот есть на Кавказе статус-кво, мы не можем вернуть Пригородный район ингушам, но мы выделим деньги и земли тем людям, которые хотят жить в Пригородном районе, и мы вернем тех людей в их исторические села, если эти люди согласны в эти села поехать. И понятно, что эта позиция не устраивает никого - ни осетин, ни ингушей, потому что ингуши говорят, что нас не пускают на наши прежние места, в наших родных домах живут пришлые люди, а осетины говорят, что как можно говорить о том, что ингуши к нам вернутся, да еще после Беслана. И если в 96-97-м годах, когда на границе Осетии и Ингушетии пропадали люди, тогда можно было говорить о том, что это, в основном, ингуши воровали осетин, ну, будем честными, то сейчас происходит другая ситуация, сейчас пропадают именно ингуши. Насколько я знаю, в одном из таких случаев один из пропавших людей успел позвонить на сотовый своим родственникам и сказать, что его остановила милиция. Больше его никогда не нашли, из этого рождаются слухи, что это систематически делают милиционеры. Что с этим делать - понятно, что может реально вырасти абсолютно новый конфликт, отчасти спровоцированный Россией, отчасти, возможно, с добрыми намерениями, потому что в осетинских селах тоже уже собираются люди и начинают возмущаться, как можно, чтобы к нам ингушей переселяли. Отчасти этот конфликт может быть выгоден властям самой Ингушетии, потому что власть президента Зязикова - это достаточно экстремальный режим даже по сравнению со многими кавказскими республиками, президент Зязиков утрачивает контроль над ситуацией, у президента Зязикова пропадают люди, похищенные федеральными структурами, он ничего не делает, чтобы вмешаться за собственный народ, дошло до того, что его тестя украли посреди набитой войсками Назрани, у президента Зязикова вокруг дома стоят БТРы, и понятно, что в такой ситуации власть может хвататься за соломинку и власти может быть выгодно введение войск в Ингушетию вот как раз под предлогом разрешения нового национального осетино-ингушского конфликта. Абсолютно никаких рецептов у меня по этому поводу нету. Я понимаю, что то, что я говорю, может не понравиться осетинам, может не понравиться ингушам. Я не знаю, что делать, потому что, понимаете, на самом деле на осетино-ингушской границе в Пригородном районе установлена мина и она поставлена на неизвлекаемость. Вот описать, как была установлена эта мина, я могу, я готова, могу честно взять на себя, что это наглые, подлые политические действия России, которые установили эту мину, но вытащить ее никто не в силах, особенно после Беслана.

И я еще должна одну, очень важную вещь сказать, что по крайней мере часть вот этого конфликта сейчас, который нагнетается, очень сильно связана с тем бездействием, которое федералы проявляют в расследовании бесланской трагедии, потому что когда все в Осетии говорят, что часть боевиков ушла, когда мужчины Осетии реально хотели бы найти этих боевиков и даже пытаются это сделать, когда федеральный центр говорит, что там были 32 боевика, которые влезли в ГАЗ-66, и никакого оружия в школе не было, и ясно, что это неправда, и это тоже в Осетии рождает абсолютное негодование, причем это негодование, в отличие от негодования тех же ингушей, оно не имеет никакого выхода, потому что Осетии вообще нечего делать, Осетия все равно всегда будет с Россией, как бы Россия не измывалась над Осетией, Осетия всегда будет с Россией. И осетины это знают, и у них абсолютно безвыходное положение, они видят только одно, что про расследование бесланской трагедии им врут. И когда про расследование бесланской трагедии вам врут, у вас рождается желание отомстить, и на одного нормального человека - осетинского полевого командира, который пойдет и будет искать тех, кто это реально сделал, есть сто жирных ментов, тех самых ментов, которые в 97-м году продавали своих же братьев-осетин в Чечню, а сейчас они ингушей арестовав на границе, тихо упаковывают в багажник и потом еще дома объясняют "это им за Беслан". Что тут делать - я не знаю. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Я хотел бы вам задать вопрос на экономическую тему. Вот сейчас экономисты говорят, что если Стабилизационный фонд начать тратить прямо сейчас, то он будет разворован через рыночную схему, через искусственное ценообразование. А если его тратить потом, то он тоже будет разворован, ну, скажем, придумают какие-то угрозы типа скинхедов или, вот, Рамзан Кадыров сказал, что Россия должна восстановить полностью ущерб, который она нанесла Чечне, и эта идея, насколько я понимаю, встречает поддержку в высшем руководстве и могут направить эти деньги на восстановление Чечни. То есть что делать, скажите, пожалуйста, что надо делать, чтобы эти деньги не были разворованы?

Ю. ЛАТЫНИНА: Ответ - не надо тратить Стабилизационный фонд. Стабилизационный фонд - это такая штуковина, которая может быть инвестирована только за пределами России, потому что как только вы тронете Стабилизационный фонд в нашей стагнирующей экономике, вы получите с одной стороны инфляцию, с другой стороны - что бы вы ни делали с этими деньгами, они будут разворованы. Попытки добраться до Стабилизационного фонда совершаются давно, частично кинули нашим чиновникам национальные проекты, это такая замена идеи раздербанить Стабилизационный фонд, они чуть-чуть успокоились, но не до конца. Есть одна, очень серьезная, проблема, которая еще заключается в том, что Стабилизационный фонд действительно надо инвестировать, но в экономику за рубежом, потому что сидеть на этих миллиардах, не заставляя их прирастать долларами, это большая глупость. В этом смысле министр финансов Алексей Кудрин до сих пор совершал большую глупость, потому что как бы деньги не его, а проценты могли бы составить миллиарды долларов. Но, еще раз повторяю, эти деньги можно инвестировать только за рубежом, иначе российская экономика получит от этого дела обратный эффект. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: По Интернету у меня было огромное количество вопросов про "Боржоми" и про запрет на импорт грузинских и молдавских вин со стороны нашего главного санитара господина Онищенко. В общем, все эти вопросы сводятся к вопросу о том, это носит политический характер или нет. Могу совершенно точно сказать, что никакого политического характера запрет господина Онищенко не носит. Если вообще проанализировать, правда, технологию запретов, как со стороны Онищенко, так и со стороны Минсельхоза, то иногда заметна странная статистическая закономерность. Например, браконьер капитан Яранцев поймал вместе с рыбой двоих норвежских рыбных инспекторов и после этого вдруг запретили ввоз норвежской семги в Россию, потому что, видите ли, в ней какое-то повышенное содержание веществ отравляющих, правда, семги не стало меньше, но цены, конечно, стали выше и кто-то там нажился. Вот не сошлись Россия и Бразилия в вопросе по закупкам вооружения, и запретили ввоз бразильского мяса. То есть человек неквалифицированный, со стороны, может подумать, что это такие политические игры. На самом деле это чисто коммерческие предприятия, потому что они коррелируются не с политикой, а с рядом других запретов, которые к политике никакого отношения не имеют. Например, вот Россия ввозила и ввозит 99 процентов цветов из Голландии. Взяли импорт и запретили со словами, что в цветах обнаружен трипс. Цветы как ввозятся, так и ввозятся, но понятно, что кто-то с этого что-то имеет. Потом из той же самой Голландии запретили вообще импорт овощей, что было вообще очень смешно с учетом того, что там просто расположена международная биржа по торговле овощами.

Иначе говоря, это ни в коем случае не политические запреты. Все эти запреты имеют чисто коммерческий характер. Есть некоторое ведомство, которое называется Минсельхоз или ведомство господина Онищенко, большая корпорация, действует как большая корпорация и выпускает ценные бумаги под названием "запреты" и "квоты". В результате получается некоторое количество денег. Норвежская семга, бразильская говядина или грузинское вино оказываются уязвимыми в том смысле, что за них невозможно заступаться. Вот производители голландских цветов могут придти и нажаловаться на министра сельского хозяйства господина Гордеева, а производители грузинского вина никак не могут нажаловаться, потому что им скажут "ага, вас-то мы и ждали", в этом смысле просто выгоднее коммерчески нападать на слабых, чем на сильных. Причем то, что это не является политической акцией, можно подтвердить одним простым примером: вот сейчас речь идет о том, что будут проверять "Боржоми". "Боржоми", как известно, принадлежит Бадри Шалвовичу Патаркацишвили, а Бадри Шалвович сейчас находится в сложных политических переговорах с российскими властями как относительно продажи газеты "Коммерсант", так и относительно ситуации в Грузии вообще, то есть Россия по-крупному пытается использовать Патаркацишвили и его возможности против режима Саакашвили, отсюда и бунты в тбилисских тюрьмах, и спрашивается, с одной стороны идет эта политическая игра, а с другой стороны влезают мелкие коммерсанты со своими требованиями к "Боржоми". Понятно, что они играют не в политику, а они играют в коммерцию, просто они даже не знают, что идут политические игры. Единственное, что может порадовать во всей той ситуации с тем же "Боржоми", что если у Бадри Патаркацишвили или кого-то еще могли быть иллюзии, что с этой властью можно договориться, то сейчас, после наезда на "Боржоми", они должны быть развеяны, потому что, знаете, с этой властью невозможно договориться.

Если вы пытаетесь с ней договориться о каком-то мире или даже продать ей "Коммерсант" и думаете, что она что-то для вас сделает, то учтите, что как бы из этой истории видно, что эта власть в принципе недоговороспособна, что это как в случае истории, допустим, со Светланой Бахминой - на женщину давили, требовали от нее дать показания на господина Алексаняна, обещали ей дать условный срок, если она, ну, женщина с двумя детьми, даст хоть какие-то показания, в своих показаниях она действительно сказала, что "все, что я делала, я делала по приказу Алексаняна", что, строго говоря, не является такой уж сильной подставой, в общем, можно по-человечески понять и простить, после чего женщине прокурор попросил девять лет и не условно. То есть понятно, что с этой властью договариваться бесполезно, поскольку каждый компромисс она воспринимает исключительно как возможность для новой атаки, в том смысле, что она по отношению к своим противникам ведет себя, извините, как чеченские бандиты с коммерсантами в Москве в начале 90-х, то есть люди принципиально не понимают, что такое компромисс: компромисс - значит, ты слабый, можно тебя додавить. Либо принципиально не понимают, что такое переговоры: переговоры - это способ уничтожить противника. Очень хорошо это было продемонстрировано в истории с "Боржоми". Алло, здравствуйте, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, девушка. Хотелось бы вам сказать такие вещи.

Ю. ЛАТЫНИНА: А вы представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Валерий Анатольевич. Я жил и в Ингушетии, и в Осетии. И в тех семьях, и в этих семьях. На сто процентов с вами согласен. Мы знаем, почему это случилось, но как из этого дерьма вылезти - просто непонятно. Теперь следующее. Вы вот говорите о Путине, правый или левый. Ну, не вы, а ваши предшественники. Он - царь, у него есть придворные, тоже правые, тоже левые, и нас всех, как кукловодов, вот как была Таганка, дали нам ее...

Ю. ЛАТЫНИНА: Валерий Анатольевич, у меня до сих пор руки дрожат после того вопроса и после моего ответа, все-таки вернемся к Ингушетии и к Осетии. Вот вы реально считаете, кому должен принадлежать Пригородный район?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я жил и в Пригородном, и жил у ингуша, и жил у осетин, и жил в Беслане, слушал и тех, и этих, но у всех своя правда, вы представляете? Вот сидишь, нормальные люди, пьем чай, ну, гостеприимство везде одно и то же. И у них у каждого своя правда, и возразить просто нечего. Приходится там говорить, как там говорят, здесь говорить, как здесь говорят. Ну, я видел ваш срывающийся голос, что вы от души все это говорите. Это страшно просто, два нормальных народа, вообще весь Кавказ прекрасный народ, но их стравили, стравили настолько, они вцепились, ну, никакое оружие сейчас не поможет, чтобы их растянуть. И подкармливают же постоянно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Все, Валерий Анатольевич, на самом деле большое спасибо вам, я даже думаю, что я дальше не буду останавливаться на этой теме, потому что я реально не могу, и хочется сказать некоторые вещи, и думаешь "нет, к черту, их лучше не говорить". Алло, здравствуйте, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Из Москвы. Вот вы недавно говорили, чуть выше, что Стабилизационный фонд трогать не надо, что надо прибегнуть к посредничеству каких-то зарубежных банков, авуаров каких-то. В то же время в ответе на другой вопрос, правда, в другой связи вы говорите, что нельзя - ну, не могу точно воспроизвести - нельзя с этой властью иметь дело, имеются в виду наша федеральная власть. А кто распоряжается этими фондами? Тут, понимаете, вы исключительно эрудированы, я вас очень уважаю, как аналитика, как обладателя огромной массой информации…

Ю. ЛАТЫНИНА: Это давайте пропустим.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, пропустим. Вот я хочу сказать, что из сравнения двух этих реалий, взятых из вашего выступления, вывод такой, не останавливаясь на других моментах, деталях, что что-то надо кардинальное делать в нашей стране относительно власти и относительно использования тех богатств, в том числе финансовых, которые есть в нашей стране. Если мы ничего не можем сделать, если мы власти не доверяем, и в то же время то, что находится в ее распоряжении, предлагаем действовать таким образом, как и она сама считает, то есть какая-то непоследовательность. То есть надо везде делать что-то кардинальное и, в частности, я вам хочу сказать, что первое, что надо сделать, надо кончить этот абсолютный бред, который уже 20 лет продолжается, что у нас якобы в стране если не демократия, то мы сделали какой-то большой шаг к ней. Мы далеко ушли от демократии, между прочим, как это ни парадоксально звучит, даже советской, в противоположную сторону.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Ну, по-моему, у нас никто сейчас особо уже не говорит, что в стране демократия, по крайней мере на Западе этого уже не говорят, хотя формально в стране еще демократия и я на этом настаиваю, потому что демократия - это формальная процедура, президент Путин выбран большинством голосов и это очень важно, чтобы эта формальная процедура сохранялась, например, то, что в 2008 году останется формально демократическая система в России или будет изменена Конституция, это ключевой вопрос для оставшейся свободы слова. Только после 2008 года мы поймем, в России хотя бы формально осталась демократия или нет. Понимаете, еще раз повторяю, Стабилизационный фонд раскупоривать нельзя, поскольку это приведет к инфляции. Разумно инвестировать его можно, и у нас, в общем-то, Минфин, может быть, и не самый лучший в мировой истории, но и вполне способен принимать вменяемые решения по этому поводу, так же, как все равно в России есть большое количество чиновников, которые способны принимать вменяемые решения. Более того, уж если все-таки говорить глобально и заглядывать правде в глаза, несмотря на то, что нынешний режим никак не может претендовать на статус полностью демократического и полностью либерального, в России еще буквально пару десятков лет назад были гораздо худшие режимы, и не то что можно назвать массу режимов в мировой истории, при которых того же Ходорковского поставили бы к стенке, да и ваша покорная слуга давно бы уж точно не говорила по "Эху Москвы". В принципе, даже и в этой ситуации, в этой России можно было и очень легко представить себе режим гораздо более жесткий, гораздо более авторитарный и гораздо более даже и неудачливый, чем режим Путина.

Кстати, по этому поводу у меня тут вопрос по пейджеру, очередной вопрос про Александра Григорьевича Лукашенко, опять просят прокомментировать старый опрос "Эха Москвы", в котором в результате голосования 82 процента слушателей "Эха Москвы" отдали свои голоса Александру Григорьевичу, как будущему президенту России, а не Владимиру Владимировичу. Дело в том, что мне тут уже пеняли, что я действительно лучше отношусь к Лукашенко, чем большинство либералов. Я отношусь к нему не лучше и не хуже, я просто констатирую, что на выборах, даже если они были незаконные, выиграл Александр Григорьевич Лукашенко, хотя бы потому, что у оппозиции не хватило сил оспаривать результаты этих выборов - в процедуру демократического выбора входит готовность его отстаивать. Но не могу не заметить нашим либералам, что действительно между Александром Григорьевичем и Владимиром Владимировичем есть колоссальная разница. Одна из этих разниц, например, заключается в том, что Лукашенко говорит спокойно и честно "я свой народ за цивилизованным миром не поведу", а про бизнесменов он тоже говорит честно "я в 2006 году, то есть в этом, пожму руку последнему бизнесмену". А Владимир Владимирович рассказывает про то, что он будет бороться с налоговым терроризмом и никогда не нарушит законы демократии. То есть, грубо говоря, Александр Григорьевич ведет себя, как харизматическая личность, которая считает, что язык дан вождю, чтобы вести за собой народ. А Путин ведет себя, как разведчик, который считает, что язык дан разведчику, чтобы скрывать свои мысли. Во-вторых, вы будете смеяться, но Белоруссия - это страна, где все происходит по закону, то есть, допустим, не положен задержанным адвокат, их не предоставляют.

Или другой пример того, как все происходит по закону: в Белоруссии в рамках совместных предприятий было разрешено иностранцам вводить фуры автотранспортные в уставной капитал, потом вышел закон, который это запрещал, и все фуры конфисковали и отдали государству, но, опять же, все строго было по закону, то есть не случилось того, что кто-то взял, конфисковал эти фуры и отдал себе. И невозможно в Белоруссии представить себе какого-нибудь Благовещенска избитого, невозможно представить себе уголовное дело против родственника женщины, сбитой сыном министра обороны, потому что того министра Александр Григорьевич лично снимет, перед камерой разорвет и будет кричать, что он кровь его народа пьет. Очень многие люди говорят, что в Белоруссии сейчас, как в Советском Союзе, и, как в Советском Союзе, это означает, что гаишник не берет взятки на дорогах, то есть он берет, может быть, но только тогда, если ты нарушишь и уж очень ему предложишь, но он не вымогает у вас взятку. Это означает, вот, мой знакомый, опять же кавказец, переехал в Белоруссию, говорит "я за четыре года впервые вздохнул свободно, потому что ко мне никто не пристает на улице, никто не проверяет документы, я пришел с ребенком в школу, мне говорят, что поскольку вы не гражданин Белоруссии, к сожалению, вы должны 10 долларов заплатить за ребенка, чтобы он учился в школе, жена пришла с ребенком в больницу, ребенку дали "зеленую улицу", говорят, ой-ой, у вас ребеночек, поэтому бегите впереди всех, но, к сожалению, поскольку вы не гражданка Белоруссии, вы должны заплатить 5 долларов за то, чтобы вы обслуживались в этой больнице". В этом смысле Белоруссия, лишенная крупного бизнеса, с одной стороны, и Чечни, как полигона, где тренировались менты уничтожать людей, с другой, она оказалась лишена и того ментовского сословия, на котором возросли люди, полагающие, что бизнесмены - это то, что надо разодрать, а народ - это то, что можно разодрать походя, для удовольствия. И в этом смысле есть колоссальная разница между Белоруссией и Россией, которая заключается в том, что Белоруссией управляет Александр Григорьевич Лукашенко - в этом не может быть никакого сомнения, потому что любой человек, который Александру Григорьевичу попытается чего-то советовать, как-то подталкивать, он будет разодран. В этом смысле Белоруссия - вполне доброкачественная, построена по классическим образцам диктатуры, и эта диктатура лишена сословия, стоящего между диктатором и народом. Лукашенко говорит: "Народ - это я, я - это народ". И бизнесмены для него такие люди, которых приглашают поиграть в хоккей, и когда их приглашают, президент говорит, что "а вот в городе Бресте не хватает гребного канала, постройте, пожалуйста", и гребной канал строят, но при этом никакой губернатор не будет вымогать взятку под видом строительства гребного канала, потому что если он будет вымогать эту взятку, то его тоже мгновенно посадят.

Если посмотреть на то, кто управляет Россией, то нельзя ответить, что Россией управляет Владимир Путин, потому что президент Путин не увольняет людей за провалы, президент Путин не увольняет людей даже за явное неподчинение собственной воле. Вот просто сейчас очень смешной пример. Владимир Путин назвал "стратегической идеей" идею строительства газопровода в Японию, ему это важно лично, внутренне, как человеку, который считает, что геостратегическое могущество России будет опираться на сеть газопроводов, проложенных в другие страны, и понятно, что "Транснефть" и Вайншток заинтересованы в строительстве этого трубопровода, а, скажем, другой, близкий президенту Путину человек, Якунин, глава "Российских железных дорог", заинтересован в том, чтобы это возили железнодорожным транспортом, и поэтому по поводу трубопровода поднимается целая буча, и я еще готова поверить в незаинтересованные экологические экспертизы, но когда иркутский губернатор, член "Единой России", выводит людей на улицы, и когда суды дают заключение по поводу этих экологических экспертиз, которые фактически можно перевести так - "нет, надо возить железной дорогой, а не строить трубу", то возникает поразительное впечатление: вот человек, близкий к Путину, делает, чего хочет, и ничего за это ему не случается. Или другая история нескольких уже лет давности, когда Путин принял решение поддерживать Муртазу Рахимова на выборах в Башкирии, а часть его окружения играла в самостоятельную игру и поддерживала банкира Веремеенко. Я, опять же, совершенно не за Муртазу Рахимова, который, строго говоря, скрутил свой народ в бараний рог, но я просто о том, что если человек сверху, президент, принял решение поддерживать, а окружение играет в другую игру и за это окружение не наказывают, то это выглядит странно, примерно так же странно, как когда никого не увольняют за Беслан или когда министра обороны не увольняют после его высказываний по поводу Сычева и по поводу его собственного сына. То есть у режима Лукашенко есть масса стратегических проблем, но в нем некоего внутреннего противоречия между стремлением правителя к безграничному укреплению своей власти и, наоборот, стремлением бюрократии поставить правителя в бесконечную зависимость от себя самой. То есть это очень простой ответ, почему даже либеральный слушатель в 82 процентах случаев готов предпочесть правителя, который все-таки приказывает народу, правителю, который повинуется собственному окружению. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Павел, Санкт-Петербург. Почему вы считаете, что если потратить Стабилизационный фонд, то увеличится инфляция?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, что я вам могу сказать, читайте Людвига Фон Мизиса. Еще один вопрос. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Золотая Юля, вы замечательно, парочку вопросов. Первое. Неужели вы считаете, что действительно на Кавказе можно стрелять из танков по домам, а в Москве нельзя? Но ведь в Москве в 93-м году, в самом центре большой красивый дом расстреляли из танков совершенно спокойно, причем дом назывался вообще-то парламентом, законно избранным. Разогнали депутатов тогдашних и так далее. Неужели вы считаете, что если тогда, в 93-м году, в Москве из танка совершенно спокойно пуляли по домам и разгоняли людей, и бабушек там кидали омоновцы, то потом по России не должны были, вообще стреляли где угодно и по чему угодно, по любым домам и хижинам…

Ю. ЛАТЫНИНА: Понятно. Логика вопроса такая, немножко шизофреническая, потому что в 93-м году по Белому дому стреляли все-таки одни люди, это называлось как никак попытка переворота или государственный переворот, говорить "путч" или "переворот" - не важно. А когда на Кавказе стреляют по людям, и в том числе по детям, это уже такая, ежедневная вещь, поэтому ответ может быть хотя бы такой, что те люди, которые сидели в Белом доме и пытались захватить власть, они знали, на что шли, а когда на Северном Кавказе восьмимесячная дочка, пусть лидера боевиков, Муслима Атаева получает заряд танком в лоб, и когда при этом, собственно, даже этот самый лидер боевиков говорит, что я согласен, чтобы детей и женщин выпустили, после чего министр МВД Кабардино-Балкарии отвечает "ну, пусть они тогда выйдут голые, а иначе мы решим, что на них взрывчатка", и понятно, что это срывает все переговоры и детей и женщин замачивают, то, понимаете, дело в том, что явно восьмимесячная девочка не думала, что с ней будет и не имела права решения в этом вопросе, она не участвовала ни в каком государственном перевороте. У меня, кстати, тут очень коротко вопрос все по тому же Зауру Тутову и чем кончится история с его избиением. И я не могу не закончить тем, с чего я начала, это как раз то, что я была на этой неделе в Кабардино-Балкарии, меня потрясло то, что я общалась с очень большим количеством разных людей, и правительственных чиновников, и простых людей, естественно, молящихся, и просто авторитетов, и когда мы обсуждали разные темы, слово Заур Тутов не звучало вообще. Вот в Кабарде реально обсуждали две темы. Одна называлась - выдадут ли тела погибших 13 октября, потому что только таким способом можно остановить сползание республики к гражданской войне, и другая тема, которая обсуждалась - это присоединение или неприсоединение Адыгеи к Краснодарскому краю. Ситуация, тоже потенциально способная дестабилизировать Кавказ. Вот это к вопросу о том, что является такой информационной пеной, которую в качестве борьбы с национализмом преподносят нам власти, и это вопрос о том, что волнует людей на Кавказе на самом деле. Вот в Кабарде, могу констатировать, никого вообще не волновал Заур Тутов, но всех волновал тот факт, что после восстания 13 октября новые массовые репрессии над семьями боевиков, загнали от ста до пятисот человек в горы, и что эти люди просто в горах, им останется только стрелять, и обсуждались способы, как это предотвратить. Вот это реальная проблема. А избиение Заура Тутова в качестве реальной проблемы не фигурировало. Всего лучшего, до встречи через неделю.