Код доступа - 2006-04-01

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Номер эфирного пейджера программы "Код доступа" 725-66-33 и телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей. Вопросы сначала по Интернету, вопросов достаточно немного, потому что неделя выдалась какая-то спокойная. Мне кажется, что, наверное, самая интересная новость недели случилась где-то посередине, когда министр обороны Сергей Иванов, наконец, нашел молодого человека призывного возраста, которого зверски ни за что избили. Не думайте, что это оказался какой-нибудь рядовой Андрей Сычев, это оказался собственный сын министра Иванова, которого зверски избил родственник старушки после того, как сын эту старушку сбил. Напомню, что расследование этого ДТП окончилось очень благополучно для сына министра обороны. Свидетели, которые утверждали, что женщина шестидесятилетняя Светлана Беридзе шла на зеленый свет и по "зебре", и которые утверждали, что автомобиль сына министра обороны - иномарка двигалась очень быстро, все эти свидетели благополучно исчезли, на потребление алкоголя сына министра обороны никто не проверял, но вот возбуждено уголовное дело против родственника убитой и министр обороны, наконец, высказался по этому поводу. Он рассказал о страшных моральных и физических страданиях, которым подвергся его сын. Вы знаете, не знаю, что побудило министра обороны вынести это - вот мало того, что все это случилось - не знаю, что побудило министра обороны публично все это обсуждать, но при этом мне вспомнилась одна история, которая произошла еще в 207 году до нашей эры, и произошла она в конце династии Цинь, в которой, как известно, было всего два императора - один Цинь Шихуанди, объединивший Китай, а другой - его сын, Эр Ши, достаточно слабый и болезненный человек, который, в общем-то, ничем не правил и, в основном, находился под влиянием своего окружения. Одним из таких самых влиятельных при дворе людей был евнух Чжао Гао, и вот однажды Чжао Гао, решив полностью уже устранить малолетнего императора, задумал государственный переворот и стал думать, как отличить верных мне людей от неверных. И вот по свидетельству знаменитого китайского историка Сыма Цаня, Чжао Гао привел во дворец оленя и сказал: "Это лошадь". Значит, все те, кто сказали "это лошадь", соответственно, были оставлены, как верные люди, потому что, ну, вот даже если человек называет оленя лошадью, чтобы угодить Чжао Гао, значит, свой человек. А все те, кто сказал, что это олень, были казнены за то, что они враги Чжао Гао. Впоследствии переворот, правильно, удался, потому что никакой проблемы с людьми, которые называют оленя лошадью, совершить переворот нет, и вот у меня такое впечатление, что очень многое из того, что происходит сейчас в России, это такое называние оленя лошадью. На нас смотрят и проводят эксперимент - мы согласимся или нет? Вот, мы согласимся, что самый главный пострадавший в деле о погибшей благодаря сыну министра обороны старушке это сам сын министра, который понес физические и моральные страдания. И все те, кто называют оленя оленем, они уже являются как бы врагами государства. Это неправильно. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, здравствуйте. Это ваш почитатель. Кстати, я не пропускаю ни одну вашу программу. Меня зовут Тенгиз, я из Санкт-Петербурга звоню. Юля, просто о передаче скажите, когда вы вели прошлую передачу, такой вопрос: вот нас 250 тысяч грузин-беженцев, я живу сейчас сам в Санкт-Петербурге и мы слушали вашу передачу, кто слушал из моих знакомых, просто все ошарашены на самом деле. Я был удивлен, что об этом говорили вы. Или вы не обладаете информацией, что произошло в Абхазии, или какая-то дезинформация произошла. Скажите, пожалуйста, это просто по незнанию ситуации произошло или что это?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, Тенгиз, я, собственно, когда поняла, что мне звонит грузин, и не важно, откуда он звонит, что вопрос будет об Абхазии, я высказала свою позицию. Это вряд ли позиция российских властей, потому что позиция российских властей - они вообще считают, что Абхазия, можно сказать, уже наша. Я пытаюсь быть последовательной. Я только сказала, что когда в страну были введены танки, в данном случае в регион, в Сухуми, то страна, в данном случае Грузия, потеряла моральное право на то, чтобы владеть Абхазии. Я очень сочувствую реально грузинским беженцам, потому что да, я еще раз готова подтвердить, что грузин в этот момент жило в Абхазии больше, чем абхазцев, что с ними в итоге обошлись гораздо хуже, чем с русскими чеченцы обошлись в Чечне, что за насильственную грузинизацию Абхазии, которую проводили чиновники, заплатили жители тех мингрельских сел, которые в Абхазии жили веками, и которые были абсолютно не при чем, которые всегда были друзьями со своими друзьями-абхазами. Но суть заключается в том, и вы это прекрасно знаете, что сейчас посади рядом абхаза и грузина, грузин еще будет ничего, а абхаз будет… он никогда не скажет, что Абхазия готова войти в состав Грузии. Более того, руководство Грузии это понимает, понимает, что нет силового пути решения конфликта, и понимает, что отличие Абхазии от Чечни - мы можем действительно сколько угодно говорить про международное право, про целостность границ - заключается только в том, что Грузия потеряла права на Абхазию еще и де-факто, потому что оттуда ушли, там были вырезаны, после того, как грузины резали абхазцев, абхазцы резали грузин, и это страшно, человеческого объяснения этому нет. Но что Грузия потеряла права на Абхазию де-факто, а Москва потеряла пока права на Чечню только морально. Я пытаюсь быть последовательной в этом вопросе, потому что когда нам, условно говоря, позиция российская такая, что Чечня в составе России, но Абхазия не в составе Грузии, а позиция правозащитников такая, что Чечня должна быть свободной, но Абхазия в составе Грузии, потому что, видите ли, такое международное право. Ну, в данном случае, повторяю, я высказываю свое мнение как журналист, и еще раз я подчеркиваю, что ситуация в Абхазии очень сильно отличается от ситуации в Южной Осетии, потому что если абхазы сумели сохранить себя как единый народ, который хочет самостоятельности, то Южная Осетия превратилась в марионеточное государство, ничего глупее, если честно, чем подать в Конституционный суд по поводу того, что не должна ли Южная Осетия быть включена в состав России на основании договора конца XVIII века, просто об этом трудно придумать, потому что, во-первых, судя по всему Эдуард Кокойты просто плохо знает историю своей родной страны и не знает, что в конце XVIII века там было всего несколько осетинских сел в Закавказье. Это во-первых. А во-вторых, я сейчас просто со страхом ожидаю, что сейчас весь Северный Кавказ последует примеру господина Кокойты и начнет подавать такие же иски в Конституционный суд. Ингуши, например, подадут иск о возвращении им Пригородного района, а, скажем, черкесы и кабардинцы скажут "а нам, пожалуйста, Ставропольский край и Краснодарский заодно, потому что в конце XVIII века это однозначно была наша территория, даже никаких казаков там не было". Представляете, что начнется? Еще раз повторяю, я не могу говорить то, что выгодно России или не выгодно России, выгодно грузинам или не выгодно грузинам. Это с моей стороны будет нагло говорить, констатация. Еще раз, когда ты говоришь о резне, фактически резне, когда ты говоришь о гражданской войне и войне, ты никогда не можешь сказать нечто, что устроит обе стороны, потому что можно констатировать только одно: Абхазия де-факто добилась независимости. Абхазия, я не представляю себе, на каких условиях она могла бы войти в состав России, потому что абхазы точно так же, как они помнят войну с грузинами, точно так же они помнят и предательство русских, точно так же они помнят и то, что русские первоначально поддерживали грузин, а потом каждый раз механизм перемирия включался ровно в тот момент, когда абхазская армия начинала одерживать победу, и что только не ставя в известность российских военных советников, был взят Сухуми. Вот, собственно, все, что я могу сказать по этому поводу. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вас беспокоят из под Вязьмы, звать меня Виктор Иванович. Юля, вот такой вопрос, может быть, немножко не к вам, но так как регулярно слушаю вас, я бы хотел вам задать этот вопрос. Знаете, я вообще уважаю мнение "Эха Москвы", но иногда у меня создается такое впечатление, что, хотя я гражданин России и живу в России, что передачи "Эха Москвы" не несут какого-то позитива, а только отрицаловку какую-то все. Я вот слушаю "это плохо", "это плохо", "это плохо", позиция по Белоруссии - плохая, позиция по Абхазии - плохая, позиция по Украине - плохая, ну, когда-то…

Ю. ЛАТЫНИНА: Слушайте российское государственное телевидение, и вы узнаете, что в России все хорошо. А сейчас перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА: По пейджеру спрашивают меня, что я думаю о встрече Путина с бизнес-элитой. Ну, напомню, что с того момента, когда президент Путин встречался с бизнес-элитой и встречался с еще не посаженным Ходорковским, и Ходорковский стал рассказывать ему о странных способах приобретения компанией "Роснефть" компании "Северная нефть" и фактически обвинил окружение Путина во взяточничестве, что после этого почему-то каждый раз, каждый год встреча Путина с бизнес-элитой происходила в момент какого-нибудь важного поворота в деле ЮКОСа. Ну, например, предъявление очередных налоговых претензий или, как в данном случае, во время банкротства, уже окончательного, компании ЮКОС. Меня порадовало, что на этой встрече Путин призвал бизнесменов заботиться о национальных проектах, и меня порадовало, что перед этим наш первый вице-премьер Дмитрий Медведев встретился с российскими банкирами и тоже призвал их кредитовать такие национальные проекты, как сельское хозяйство и ипотеку. Надо сказать, что я не совсем понимаю, что такое национальные проекты, это очень трудно понять, потому что на тех правительственных сайтах, где должно быть объяснено, что такое национальные проекты, собственно, висит некоторая масса благих пожеланий, типа чтобы у трети всех россиян была квартира к какому-то "надцатому" году, то есть это не называется проект, это называется благое пожелание. Проект - это когда я приношу бизнес-план и говорю, вот, я хочу построить завод, условно говоря, по закатыванию банок, стоит он миллион, банка стоит столько-то, себестоимость ее столько-то, прибыль такая-то. Когда я прихожу в банк и говорю, что я хочу, чтобы я через три года жил хорошо, то это не проект, это не бизнес-проект, это вообще никакой не проект, это пожелание. Так вот, пока совершенно непонятно у нас, что такое национальные проекты. Вернее, какие-то моменты национальных проектов мы время от времени узнаем, например, построить бизнес-школу за 250 млн. долларов в Петербурге. Но это как-то звучит странно, потому что бизнес-школы, они вообще-то частные, они вообще-то окупаются, непонятно, зачем строить это государству, да еще за такие гигантские деньги. Или, там, увеличить уставной капитал "Россельхозбанка". Опять же, совершенно непонятно, почему это называется национальным проектом, а раньше, в общем, это называлось распределением бюджетных денег в пользу лиц, которые заведуют "Россельхозбанком". Так вот, в той части, в которой они являются просто повышением зарплаты, национальные проекты, понятное дело, не являются чем-то, что требует названия "проект" и координации со стороны первого вице-премьера. В той части, в какой они являются тратой денег, национальные проекты явно как-то выглядят очень странно. Поэтому я действительно, я не знаю, что такое национальный проект, он, знаете, как сепулька у Лема, что ж такое национальный проект? Это то, что осуществляет первый вице-премьер Медведев. Что осуществляет первый вице-премьер Медведев? Национальные проекты. Но я совершенно точно знаю, что явный национальный проект - это трата бюджетных денег. Это не то чтобы банкиры тратили свои деньги на сельское хозяйство или на ипотеку. Очевидно, банкиры сами знают, как распорядиться своими деньгами. Это очень интересные показатели, поскольку, судя по всему, идея национальных проектов с рекордной скоростью уже начинает заходить в тупик. Понятно, что это такая пиар-идея, которая должна была сменить идею удвоения ВВП, которая кончилась и снята с повестки дня, потому что ВВП не удваивается, но что с ними делать, совершенно непонятно, потому что, к сожалению, ситуация, когда чиновничество страны не только бюджетные деньги, но и деньги частных компаний типа ЮКОСа или "Ависмы" рассматривает как свою собственность, то понятно, что к бюджетным деньгам у них будет еще более обостренное нежное отношение, и понятно, что с этими национальными проектами ничего хорошего не будет, в лучшем случае придется о них забыть. Человека, который их реализовывает, он не только не будет преемником президента, а он сгорит на этой работе, нарочно его подставили, чтобы он сгорел, или само так вышло в связи со структурой нынешней власти, это не совсем понятно, но понятно, что история с национальными проектами сильно заходит в тупик, если уже вместо того, чтобы расходовать собственные деньги, правительство очень быстро начинает рассказывать, что вот это - обязанность бизнесменов, их поддерживать. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, любимая наша ведущая. Это пенсионерка из Москвы, Галина Александровна. Сегодня знаменательный день - 1 апреля. И с нами так со всеми 1 апреля шутят уже не первый год. Нам Зурабов говорит "6% вам добавим пенсию", Путин, такой милый, любимый всеми, поправляет "мало 6%, давайте 8%", и вот эта игра на нервах повторяется ежегодно. Инфляцию объявляют 10%, а на самом деле читаем в газетах для семей среднего достатка все 30%, а нам в августе 6%, сейчас 6-8%, а после этого я читаю: "Бюджет правительства вдвое увеличился, Думы - в 60% увеличился". Когда они нажрутся? Вы скажите. У них такие бешеные оклады, они себе увеличивают в разы. А нам - 6%, 8%. У меня все прибавки сожрало ЖКХ.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Ну, собственно, это не вопрос, это комментарий. Действительно, единственное, что можно сказать, при том, что пенсии в России повышаются, состояния российских чиновников, размер российского бюджета и доходы его от нефти растут гораздо быстрее, и даже, судя по всему, в последнее время размеры прибавок пенсий как бы нога в ногу поспевают за инфляцией. Вот Владимир Титов из Волгограда просит меня прокомментировать списание госдолга Алжиру: "Почему о списании почти шести миллиардов рублей не говорится? Я не имею в виду ручные СМИ власти. Не говорит ли это о том, что страна дошла до предела в своем безразличии к тому, что делает власть". Во-первых, не шести миллиардов рублей, Владимир, а 6 млрд. долларов, согласитесь, действительно побольше. Я сначала отвечу на вторую половинку вашего вопроса, потому что она мне кажется даже более важной, чем первая. Я уже обращала на это внимание, что, к сожалению, у нас изменилась структура российских новостей, и она изменилась не только так, что официальные СМИ обсуждают какие-то пустые вещи, но и что в силу того, что некоторые вещи, которые должны становиться новостями, не становятся новостями в этих центральных СМИ, они как-то занимают периферийное место в сознании. Ну, вот я приводила пример, кажется, две передачи назад, историю замечательного мэра Кинешмы, который, будучи членом "Единой России", проиграв выборы, просто сжег 26 тысяч бюллетеней, причем поскольку он не поставил в известность остальных членов партии власти, то он был пойман за этим делом, на него было возбуждено уголовное дело. Никто не обсуждает. В Брянске, опять же, во время выборов был кандидат от "Единой России", и чтобы, извиняюсь, сделать ему подлянку, все остальные кандидаты, включая кандидата от ЛДПР, взяли и сняли свои кандидатуры, так после этого лично Владимир Жириновский приехал разыскивать кандидата от ЛДПР, его остановили гаишники на посту - не Жириновского, а кандидата, приехал туда Жириновский, что было дальше - там разночтения, потому что сторонние свидетели говорят, что Жириновский просто, извиняюсь, избил товарища кандидата, товарищ кандидат говорит, что он сам ударился о сапог товарища Жириновского и все остальное, короче, говорит "никто меня не бил". Ну, тем не менее, согласитесь, это поводы для обсуждения. Эти вещи не становятся поводом для обсуждения, это ужасно обидно. Что ж касается Алжира, то там структура сделки понятна. Мы впервые в мировой истории заплатили собственным товаром за то, чтобы нам не платили деньги. Мы списали Алжиру долгов на 6 млрд. долларов за предыдущие вооружения, но зато мы будем поставлять Алжиру новое вооружение, за которое нам теоретически должен заплатить. Понятно, что при этой смене слагаемых очень другой результат получается, потому что те 6 млрд. долларов, которые мы списали, должны были поступать в бюджет, а те 6 млрд. долларов, которые мы, может быть, получим, они будут поступать уже "Рособоронэкспорту", который курируется близкими Кремлю людьми и это две совершенно разные вещи - бюджет и "Рособоронэкспорт". Напомню, что другая сделка такого же рода произошла буквально тоже две недели назад, почти одновременно с Алжиром. Это господин Александр Коган, глава группы, которая называется "Интернешнл Прокюрмент" из Сент-Луиса из штата Миссури, выкупил на 70 млн. долларов долгов России перед той, помните, известной фирмой "Нога". На самом деле на фондовом рынке знают, что самые сладки сделки - это сделки на долгах, потому что долги, особенно безнадежные, можно купить за доли процента, а погасить их, особенно если имеешь хорошие связи, можно по номиналу. Эту прекрасную особенность долгов знал еще министр королевы Анны лорд Мальборо, который не брезговал скупкой безнадежных долгов английской короны, ее знал екатерининский канцлер Безбородко, который сделал немалое состояние от скупки тех же безнадежных долгов с последующим выигрышем в суде, и вот особенность авторитарного государства в том и состоит, что в нем цена долга государства зависит от статуса. То, что может стребовать лорд Мальборо или, как выяснилось, американец Коган, не может стребовать другой участник рынка, тоже очень показательная история. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Николай из города Костромы по пейджеру пишет: "Я не верю, что сына министра обороны избили, я не верю, что у него нет мощной охраны, ведь он не только сын министра обороны, но и вице-президент банка". Ну, Николай, дело же не в этом. Если родственник женщины, удар которой был такой силы, что у нее ключи сплющило в сумочке, избил сына министра обороны, то молодец, лучше по этому поводу, извиняюсь, не возникать. Вот у меня еще вопрос по пейджеру от Александра: "Две недели назад вы рассказывали о том, что в Дагестане офицеры разорвали и осквернили Коран. Больше ничего об этом не слышно. Скажите, пожалуйста, есть ли что-то новое?" Ну, две недели назад даже не я рассказывала, а меня спросил слушатель, причем я как бы не полностью была в курсе темы. могу сказать, что там сейчас по поводу этого Корана есть целых два уголовных дела, одно заведено Хасавюртовской районной прокуратурой по поводу осквернения Корана, по поводу того, что офицеры из 102-й бригады пришли в дом Махача Хабибова, вернее, в дом его вдовы в селе Ново-Саситль в Хасавюртовском районе, женщине они кричали, что мы тебя пропустим через КамАЗ наших бойцов и, соответственно, вот так поступили с Кораном, и есть второе уголовное дело, насколько я понимаю, или по крайней мере иск о защите чести и достоинства, который как раз подали офицеры 102-й бригады на газету "Черновик", этот факт опубликовавшей. Ну, это все тоже история об олене и лошади. Офицеры 102-й бригады просто говорят, что этого не было, что олень называется лошадью. Единственное, что я хочу скорректировать, это то, что я тогда сказала, что офицеры пришли в дом вдовы боевика. Махач Хабибов, один из тех людей, возможно, боевик, я не отрицаю, но там довольно странная история, очень известная в Дагестане - там в течение нескольких месяцев пропадали люди. Всего пропало 6 человек, некоторых из них предлагали выкупить, возможно, кто-то был выкуплен, но те, кто не был выкуплен и те, кто пропал, потом, несмотря на то, что они пропадали в разное время, все были найдены, по-моему, 6 января прошлого года в Ножай-Юртовском районе Чечни, и господин Шабалкин сказал, что это был бой российских войск с боевиками. И когда чеченцы поднялись в Ножай-Юрте на ту высоту, где лежали тела, они обнаружили, что это какие-то странные боевики, потому что все люди были замучены, все люди были со следами пыток, большинство из них было убито выстрелом в затылок, вот среди них один из этих людей был как раз Махач Хабибов, вдову которого и обыскивали. Еще раз повторяю, трудно судить, были эти люди боевиками или нет, но факт тот, что совершенно явно, что боя не было, это опять история с оленем и лошадью, видите, как часто ее повторяю в этой программе, и довольно странно, что, по свидетельствам очевидцев, за некоторых из этих людей, чтобы их отпустить, просили деньги, а когда денег не получили, просто потому что у родственников столько не было, то вот они оказались там мертвыми, в Ножай-Юрте. То есть довольно странна позиция российских офицеров, которые сначала это сделали с семьей, а потом еще приходят к вдове и начинают… собственно, угрозы были связаны именно с тем, что женщина пыталась выяснить, что случилось с ее мужем, она слала запросы в суды, она, кажется, собиралась обращаться в Страсбургский суд, и вот ей таким путем объяснили, что обращаться лучше не надо. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Григорий, Тверь. Что скажете, Юля, по поводу списков, например, один из иниициаторов, господин Гельман, там принимал участие в создании "Родины", говорит, что это социально-экономический проект…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, каких списков?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, списков антифашистских и списков врагов России. Вы слышали о них?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я чего-то о них слышала, я искренне скажу, что специально их не смотрела, даже, по-моему, в списке врагов России я то ли значусь, то ли нет, вот действительно не смотрела, поэтому сказать не могу. Могу сказать, почему не смотрела и почему это моя принципиальная позиция. Веков 25 назад, если не ошибаюсь, в Греции в городе Афинах жил персонаж по имени Алкивиад. Как-то он отрубил у своей собаки хвост, и все Афины спрашивали, зачем он это сделал. Алкивиад объяснил, что я отрубил собаке хвост, чтобы все Афины спрашивали о хвосте моей собаки, а не о чем-то другом. Вот в дополнение к тому, что из наших новостей исчезли некоторые структурно важные вещи, у нас также появились в новостях многочисленные хвосты собаки. К примеру, Шамиль Басаев дает интервью телекомпании Эй-Би-Си, страшное интервью, есть, что обсуждать. Например, Андрей Бабицкий, рассказывая об этом интервью, говорит, что люди Басаева находятся в Ингушетии и чувствуют себя в абсолютной безопасности по сравнению с тем, как я видел это несколько лет назад. Можно обсудить, правда это или не правда, вдруг Бабицкий наврал на хорошие власти Ингушетии или вдруг действительно в Ингушетии такой бардак, что уже не контролируется территория. Вместо этого обсуждают другое: имел ли право телеканал Эй-Би-Си давать слово Шамилю Басаеву. Или, к примеру, публикуется статья Ходорковского о состоянии демократии в России в "Ведомостях". За несколько недель до этого - статья, понятное дело, писалась несколько месяцев, различные ее варианты лежали на столе в камере, понятно, что камера прослушивается, проветривается, проглядывается со ста точек зрения, поэтому тезисы этой статьи за несколько недель до этого были опубликованы на одном из прокремлевских сайтов, именно тезисы, поскольку статья очень личная, понятно, личные вещи нельзя было опубликовать, а тезисы были опубликованы. И вместо обсуждения о том, о чем статья Ходорковского, получилось обсуждение - он или не он ее написал. Вот обсуждение списка врагов России - это такой абсолютно типичный способ запустить шутиху в общество, потому что уж как только человек появляется в списках врагов России, особенно зная наших демократов, наших либералов, они очень рады, когда их упоминают, они сразу будут рвать на груди рубаху и рассказывать, что они не враги России, но радоваться, что их наконец-то заметили. Вот я принципиально отказываюсь обсуждать вопросы о хвосте собаки Алкивиада, хотя не могу не заметить все-таки одной вещи, что с врагами оно так, знаете, как с мужьями у женщины: если женщина один раз развелась, наверное, у нее были проблемы с мужем, а если женщина развелась двенадцать раз, наверное, проблемы в самой женщине. Так вот, значит, когда у вас один враг или два врага, это, наверное, вы нормальный человек, а когда у вас враги весь мир, наверное, что-то не в порядке с вами. Вот у России в 96-м году не было врагов. У Америки, извините, ну, не то что у нее нет врагов, но ни один журналист, который назовет Буша желтым земляным червяком, не станет по этому поводу врагом Америки. И еще как назовет, как мы Путина не называем, так Путина на сайтах чеченских сепаратистов не называют, как называет американская демократическая пресса Буша. А у нас вдруг в 96-м году не было врагов, а сейчас появились целые списки, целые огромные вообще армии врагов - и некоммерческие организации, и шпионы, и США, которые нас хотят расчленить, о тех же самых террористах я уже не говорю. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Людмила, Москва. Юля, здравствуйте. Я что хочу сказать, на "Эхо" постоянно упоминается фамилия Шеремет как мученика. Я внимательно очень много лет слежу за этой фамилией, как журналиста, на 1-м канале его не слышно абсолютно, и только какое-то событие в Белоруссии - сразу появляется там, это закоренелый провокатор, Юлечка, поверьте мне, я только из Минска приехала.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. А, то есть в Минске все хорошо? Вы понимаете, Шеремет как бы законопослушный журналист 1-го канала, который делает все, что ему положено, на 1-м канале. Ну, в силу того, что он не равнодушный человек к Белоруссии, к судьбе, и лично туда уже ввязался, почему-то считают, что человек должен быть либо мучеником либо не мучеником, бедняга Шеремет, такая ему выпала судьба, что он мученик в отношении Белоруссии, а в отношении 1-го канала он не мученик, понимаете? У нас так часто бывает. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Алексей, Москва. Юля, а вы не находите, что либералы, вообще-то, у нас в стране уже идеологически проиграли? Ведь, простите, конечно, но вы терпите поражения на собственных идеологических площадках.

Ю. ЛАТЫНИНА: В смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: У вас на радиостанции был опрос: за кого бы вы проголосовали в случае выборов президента - за Лукашенко или за Путина? За Лукашенко проголосовало бы 82% ваших слушателей.

Ю. ЛАТЫНИНА: И?

СЛУШАТЕЛЬ: Это на вашей радиостанции, откуда Лукашенко - ну, кроме вас, надо отдать вам справедливость - проклинают самыми ужасными словами.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, видите ли, Александр Григорьевич Лукашенко, он, с одной стороны, конечно, не демократ, но, с другой стороны, например, я не могу представить себе, что если бы у господина Лукашенко случилась, скажем, такая история, как в Беслане, а он в этот момент летел в соседний Нальчик, чтобы Александр Григорьевич взял и развернул самолет. Он не демократ, но он диктатор. А правит в России президент Путин или его окружение - это большой вопрос, видимо, поэтому такое большое количество голосов было отдано именно Александру Григорьевичу Лукашенко. Но я вам скажу, что вы очень существенно заблуждаетесь насчет того, что такое демократия, насчет того, что такое настоящий либерализм. Настоящий либерализм это не когда высказывают либеральную точку зрения, настоящий либерализм это когда высказывают любую точку зрения. Для меня же, кроме того, как для журналиста, очень важна еще такая вещь, как соответствие этой точки зрения фактам, как я в меру моего разумения ограниченного их понимаю. Вот у меня, кстати, тут, почему я решила эту тему все-таки продолжить, потому что у меня и по пейджеру и по Интернету большой поток вопросов от того, почему я наехала на правозащитников несколько передач назад, и типа почему я их так не люблю. Я уже несколько раз говорила о своих претензиях к правозащитникам, которых, несомненно, гораздо меньше, чем претензий к господину Сечину, но вот одна из печальных вещей, которую действительно можно наблюдать в правозащитном движении, это то, что существует желание принципиальной критики режима и существует как бы нежелание обращаться к фактам. Привожу простой пример. Нам говорят правозащитники: "Давайте защитим людей от эпидемии шпиономании, от эпидемии обвинений каждого человека, если он арестован ФСБ в том, что он шпионил на иностранное государство, давайте защитим его от этого, потому что это шпиономания". Всегда полезно разобраться в вопросе, всегда полезно посмотреть де-факто, что именно произошло, потому что, допустим, обвиняют в шпионаже в пользу Южной Кореи господина Оскара Кайбышева в Уфе, директора Института сверхпластичности металлов, если я не ошибаюсь, но я могу чуть-чуть перепутать название института. И я смотрю на дело Оскара Кайбышева и вижу, что он продал Южной Корее некую технологию, которая, во-первых, была разработана его институтом, во-вторых, не является секретной, и, в-третьих, как написано в обвинительном заключении, она, типа, может быть использована для создания оружия. Ну, для создания оружия может быть использовано все, в том числе и колесо, поэтому мне становится странно. Дальше, когда я узнаю, что дело Кайбышева начиналось с того, что подшефный ФСБ коммерсант получил от института 50 тыс. долларов на закупку оборудования и с этими деньгами смылся, и после этого ФСБ-шники предлагали институту разобраться с коммерсантом, но когда стал разбираться по суду, стали разбираться вместо этого с институтом, мне становится интересно. Дальше еще интереснее, потому что оказывается, что в ходе разбирательств ФСБ-шники вскрывают сейф в институте, берут из него векселя - рублевые, долларовые института, причем тот человек, который вскрывает сейф, ФСБ-шник, подделывает подписи и продает эти векселя. А поскольку параллельно ребята хотят получить все удовольствие, и в том числе возбуждают в прокуратуре уголовное дело по факту финансовых нарушений в институте, то прокуратура начинает выяснять все об этих векселях и арестовывать того самого майора, который их продал, потому что бедняга даже не продал их через подставную фирму. Вот начинается этот судебный процесс над майором, параллельно начинается угроза Кайбышеву, что он продает государственную тайну, и, что называется, все ясно. Это уже как бы клинический диагноз. Понятно, как возникло это дело о шпионаже и откуда у него растут ноги. А дальше, значит, мне те же самые правозащитники пишут "давайте еще защитим Игоря Сутягина". Напомню, что Игорь Сутягин, сотрудник Института США и Канады, тоже у нас, причем уже осужден, за шпионаж, и вот он тоже жертва, типа, шпиономании и жертва режима. И когда я смотрю на дело Игоря Сутягина, то я обнаруживаю, что господин Сутягин, он обвинен в шпионаже потому, что он в пользу фирмы "Пупкин и Кот", зарегистрированной, не помню, то ли в штате Мэн, то ли еще где-то, составлял инвестиционные отчеты о состоянии российской промышленности, но при этом почему-то писал о боеспособности российских лодок и стратегических ядерных сил. Я вам честно скажу, что меня тоже иногда иностранные инвесторы просят чего-нибудь рассказать о том, как устроена российская экономика, но если ко мне придет иностранный инвестор, который зарегистрирован на Гайане, называется "Пупкин и Кот", и почему-то его интересует не столько российская экономика, сколько российские подводные лодки, я честно скажу, я пойду в ФСБ, просто немедленно заложу эту компанию. И понятно, что в деле Игоря Сутягина есть масса несообразностей. ФСБ, поскольку квалификация у людей утрачена, то когда они пытались выяснить, где эта фирма находится, в отчете ГРУ было сказано, что она находится в четырехэтажном здании серого цвета, а в отчете соответствующих органов ФСБ было сказано, что она находится в городе Лондоне в синем пятнадцатиэтажном здании. И понятно, что самого господина Сутягина, который действительно не имел доступа к государственным тайнам, пробивался составлением каких-то рефератов, довольно бессмысленных, надо обвинять не только в шпионаже в пользу США, но и в мошенничестве по отношению к американским налогоплательщикам. Тем не менее согласиться с тем, что господин Сутягин жертва режима, я не могу, скорее, он жертва собственной глупости и самонадеянности. Это каждый раз очень важно - смотреть на факты. И точно так же, как важно государству не называть оленя лошадью в случае с сыном министра обороны, точно так же и правозащитникам тоже важно не называть оленя лошадью, хотя, конечно, понятно, от их называния проблем меньше, потому что они такой властью не обладают, но тем не менее те люди, которые находятся в оппозиции, и те люди, которых вытолкнули в оппозицию, тем более должны быть очень аккуратны, когда они описывают оленя. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемая Юля. В прошлой половине вы подняли очень важный вопрос о национальных проектах, и я тоже должен присоединиться к этому мнению, что они не выглядят как то, что можно квалифицированно рассматривать, как алгоритм, ведь в любой, допустим, коммерческой организации такого рода вещи, они строго алгоритмизированы, то есть указана цель и указан порядок действий по достижению их целей, и более того, проводится процедура, которая называется формальная верификация, то есть строгое математическое доказательство того, что этот алгоритм решит поставленные задачи. Так вот что, на ваш взгляд, должно произойти, чтобы у нас на высшем государственном уровне такая стратегия реализации национальных проектов была принята? Мне хотелось бы услышать… Ну, вот, ясно, что одного избрания демократической ориентации для этого явно недостаточно, потому что они уже прыгали…

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, ну, извините, вы хотите спросить меня, что надо делать с Россией?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, может быть, ваше мнение здесь будет недостаточны, я этот вопрос обсуждаю со многими людьми, но я очень уважаю ваше мнение, хотелось бы, в частности, и вашу точку зрения услышать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Во-первых, о том, что делать с национальными проектами, так как я уже сказала, это все равно, что спрашивать что делать с удвоением ВВП в два раза или что делать с мирным процессом в Чечне, это некие идейные слоганы, пиаровские слоганы, с ними просто ничего не надо делать, пусть с ними что-нибудь делают Добродеев и Эрнст. А что делать в России? Конечно, ответить на этот вопрос, такой, не маленький вопрос для эфира. И в чем недостатки существующей системы управления в России? Говорили только что о том, что "Эхо Москвы" - площадка либералов. Я постараюсь описать, как действует нынешний режим, не прибегая к словам демократии и либерализма. У нас десять лет назад была не очень хорошая экономика, олигархическая, у нас были такие же, в общем, нехорошие олигархи, как в конце XIX века нехорошие были американские магнаты типа Рокфеллера, который имел обыкновение сжигать нефтяные вышки конкурентов, но у этих олигархов было некоторое будущее, которое заключалось в том, что хотя они начинали, как бароны-разбойники, они постепенно должны были свои компании превратить, заботясь о цене своих компаний, должны были повышать капитализацию этих компаний уже не проглатыванием новых активов, а увеличением прозрачности этих компаний и, собственно, к 2002-2003 году мы это и наблюдали. Мы наблюдали, что те люди, которые, как Ходорковский, когда-то морочили головы иностранным налетчикам типа Кеннета Дарта и другим иностранным акционерам, вдруг стали любимцами западных акционеров и в процессе повышения прозрачности своих компаний, не потому что они хотели эти компании видеть прозрачными, а потому что они хотели заработать больше денег, и в процессе повышения прозрачности своих компаний начинают платить больше налоги, потому что так это устроено на западном рынке. Сейчас мы видим, что эта модель сменилась другой моделью государственных компаний, во главе которых стоят достаточно близкие президенту Путину люди, которые не заинтересованы в увеличении прозрачности компаний, потому что это не их, эта коммуналка не их, они не заинтересованы в ремонте этой коммуналки, они заинтересованы в том, чтобы отвинтить в ней лампочку. Соответственно, богатство, которое у нас во вполне капиталистическом виде уже было представлено, то есть то, что человек был богат, становилось залогом того, что он будет дальше богат, вдруг вернулась страна к неким средневековым нормам, когда богатство становилось залогом гибели, когда было представление о колесе Фортуны - если человек очень богат, значит, его кто-то сожрет. Вот сейчас в роли этого "кто-то сожрет" у нас выступают, в основном, силовые органы и другие прокремлевские люди. Дело не в том, что они перераспределяют богатство в свою пользу, а дело в том, что они при этом делают так, что стратегическому будущему страны наносится ущерб, потому что они не заинтересованы в прозрачности компаний, они заинтересованы в вовлечении финансовых потоков данной компании. К сожалению, при этом эти органы, те же самые, силовые, они перестают выполнять свои собственные функции, а именно функции по уничтожению врагов государства. Вот простейший пример. Недавно в Дагестане, неделю, по-моему, назад убили такого человека Руслана Алиева, главу Ботлихского района. Он достаточно известный человек в Дагестане, знаменитый, я бы сказал, за ним множество историй, он близкий друг семьи бывшего главы Дагестана господина Магомедова, но вот одна из историй, которая с ним связана, она связана с Кизлярским коньячным заводом. У этого Кизлярского коньячного завода был генеральный директор Григорьянц, которого однажды продали в Чечню. Год он там сидел, к нему жена ездила, как декабристка, потом эту жену тоже продали в Чечню, и понятно, что это делали те люди, которые хотели завладеть заводом. И пока он там сидел в Чечне, заместителем директора как раз стал господин Алиев. Ну, Григорьянц, в общем-то, не сдался без боя, потому что когда он вернулся из Чечни, представляете, с какими болезнями, в яме, в подвале, он обратился в ФСБ и, в общем-то, господин Алиев был вынужден уйти с завода. Он обратился в ФСБ, насколько я понимаю, на самом высоком уровне, потому что Кизлярский коньячный завод это, конечно, стратегическая высота для наших чекистов, коньяк в натуральном виде всем нужен. И, собственно, в данном случае я даже имею в виду не то что человек нашел управу на тех людей, которые его похитили, обратился в ФСБ и ФСБ его спасла, а то, что ФСБ не посадила господина Алиева, и не посадила тех, кто стоял за ним, упаси Господи, что я упомяну семью бывшего главы Дагестана, потому что это было совершенно ФСБ не нужно, потому что если вы становитесь крышей завода, то вам нужно не только чтобы в вас искали защиты, но чтобы была какая-то другая угроза, от которой в вас ищут защиты. Вот сейчас господина Алиева убили и, видимо, там на заводе что-то переменится. То есть это очень важно - когда силовые структуры начинают выполнять хозяйственные функции, они перестают выполнять свои функции. А в России происходит невероятная деградация силовых структур, которая похожа на СПИД. Я говорила об истории с сыном министра обороны. Недавно, я не знаю, видели ли вы, тоже по телевизору прошла замечательная история о гаишнике, который "заказал" человека, который попал в ДТП. Парень попал в ДТП, был прав, потребовал от гаишника страховку, гаишник потребовал взятку в тысячу рублей, а тот отказался давать, гаишник изменил схему ДТП, но потом испугался и решил на всякий случай того человека даже и убить, и действительно убил с помощью какого-то другого водителя, который тоже попал в ДТП и был должен гаишнику. Это поразительное представление о своем долге, о том, что недача взятки в тысячу рублей является кровным оскорблением человеку, присущего к силовым структурам. Это поразительное представление о русском населении, как нечто, что является крепостными или рабами вот этих вот гаишников, ментов, чиновников из Кремля. И если представление об экономике, которая ими приватизирована, оно как бы на население вряд ли влияет сильно, потому что как бы это людям все равно, то вот это ощущение ежеминутной потери безопасности, которое возникает, когда вы видите, что здесь в Благовещенске целый город избил ОМОН, здесь Олега Щербинского едва не приговорили за то, что в него въехал автомобиль губернатора, это ощущение уже достает до печенок в том числе и всех людей. И вот если говорить о том, что надо сделать в России, первое - это изменить структуру экономики с феодальной, при которой собственность перестала быть фактически частной, а стала де-факто государственной, но выдаваемой в управление людям, близким к Кремлю, и изменить структуру поведения этих людей, не важно, очень близко они стоят у Кремля, как министр обороны, или далеко, как вот этот несчастный гаишник, на то, чтобы они вспомнили, что они слуги народа, они хозяева народа. Слуги, а не хозяева. До встречи через неделю, всего лучшего.