Код доступа - 2006-03-25

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефоны прямого эфира программы "Код доступа" 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей, номер пейджера 725-66-33. Сначала вопросы по Интернету. Очень много вопросов по поводу обращения Осетии в Конституционный суд о вхождении ее в состав России и заодно как бы масса вопросов, чем это кончится и как это скажется на целостности самой России. Георгий пишет: "Если Южная Осетия может выйти из состава Грузии, почему Якутия не может выйти из состава России? Про Чечню вообще молчу". И, конечно, спрашивают, последует ли за Осетией Абхазия. Так вот, я решила, начав отвечать на этот вопрос, начать именно не с Осетии, а с Абхазии, потому что действительно есть проблема двух республик, которые не хотят находиться в составе Грузии - Южная Осетия и Абхазия - и есть два основополагающих принципа международного права: это право государства на неизменность границ и право нации на самоопределение. Последнее право обыкновенно доказывается или референдумом, или оружием. И вот когда метрополия посылает в регион танки, она теряет моральное право владеть этим регионом. Причем, когда эти танки сжигают, она теряет это право де-факто, и в этом смысле ситуация в Абхазии и в Чечне отличается только тем, что Россия потеряла Чечню морально, а Грузия Абхазию еще и физически. Грузия утратила права на республику, которая называется Абхазия. Она утрачивала их долго, утрачивала их еще при советской власти, когда происходила насильственная грузинизация Абхазии. Она утратила их тогда, когда она разорвала союзный договор, с которым Грузия входила в состав СССР. Между прочим, это был тот же договор, которым Абхазия входила в состав Грузии. Согласитесь, договоры такого рода нельзя разрывать наполовину. И, наконец, Грузия утратила права на Абхазию тогда, когда на Красном мосту появились танки Кетавани и когда их там встретили абхазы с тем, что у них было. У них было 70 автоматов, остальное - сечки для рубки мяса. Тогда же, кстати, первый танк отбили у Грузии.

Напомню, что Грузия послала завоевывать Абхазию очень странную армию. Это была Мхедрони, армия, фактически которая принадлежала вору в законе и, в общем, армия, состоявшая наполовину из людей, выпущенных из тюрьмы. Я не говорю, что грузины такие плохие, но вот такой случился исторический факт, что у этой армии не было полевых кухонь. Когда Кетавани приехал в Сухуми и его спросили "а вот у нас жрать нечего, у нас еды нет", он ответил "но у вас же автоматы есть". А сам Кетавани приехал со списком цеховиков, которых надо было потрошить в Абхазии, причем далеко не все они были в Абхазии. В результате эта армия воевала достаточно плохо, именно в этом один из секретов, почему абхазы сумели выжить, против такой армии легко воевать. Но грабила хорошо. И бывали случаи уже в конце войны, когда грузины эвакуировали пианино из дома с помощью вертолета и оставляли абхазам своих раненых, хотя было понятно, что абхазы делали с этими ранеными. И после этого все, что можно говорить о целостности государства, об экономических преимуществах, которые получит Абхазия, если она вновь войдет в состав Грузии, это совершенно не важно, это никого не интересует в Абхазии. Другое дело, что в состав России Абхазия, мягко говоря, вряд ли войдет, потому что абхазы сражались за независимость, абхазы не сражались за то, чтобы войти в состав России. Это в России могут смотреть РТР и думать, что абхазы очень хорошо относятся к России. Кавказ - это место, где не смотрят телевизор, где люди все выясняют на пальцах, и в Абхазии очень хорошо помнят, что в этой войне Россия сначала поддерживала, между прочим, Грузию, потому что именно благодаря России Грузия в начале войны имела танки, а Абхазия имела те самые 70 автоматов. И только когда в Грузию прилетел Джон Шалекшавили, этнический грузин, натовский генерал, тогда Россия вспомнила, что есть, оказывается, Абхазия, которая воюет против Грузии, надо поддержать. Да, поддержали, да, тогда пришло очень много оружия. Это был первый раз, когда абхазы получили оружие, потому что до этого автомат стоил тысячу долларов, иногда стреляли в спину для того, чтобы получить автомат своего соседа. Но вместе с этим оружием пришли российские военные советники и такая странная получилась вещь, что, например, Сухуми взяли без ведома российских военных советников.

То есть пока брали Сухуми с ведома российских военных советников, как-то так не удавалось. Наконец, задумали штурм и осуществили его без, не ставя в известность российских военных советников - все получилось. Это так бывает, когда твои советники заинтересованы не в победе, а в продолжении войны. Потом была блокада Абхазии, не забывайте это. Когда Россия воевала с Чечней, то Абхазия была полностью блокирована и оставлена сама себе. Потом были выборы, на которых Россия сказала, что мы хотим, чтобы в Абхазии победил Хаджимба. И победа Багапша была, по сути, голосованием против Росси, это было напоминание значения слова "демократия", это было напоминание того, что Абхазия это не Ивановская области, причем тем людям, тем абхазцам, которые после этой победы пытались навязать своим соотечественникам волю России, пришлось уехать из республики. Собственно, вот так примерно устроена ситуация в Абхазии. Абхазия будет использовать Россию для того, чтобы оставаться независимой, но я не представляю себе, какие события должны произойти, чтобы Абхазия вошла в состав России, потому что сейчас Сергей Багапш, а это как бы не самый воинственный даже в абхазском руководстве человек, он просто сказал "народ проголосовал за независимость". Абхазия, в общем, одно из немногих сейчас мест на территории бывшего СНГ, где вот это представление о демократии, завоеванное собственными силами, и независимости, завоеванной собственными силами, очень высоко и отсюда очень высока политизация общества. Я как-то недавно говорила с одним моим знакомым, это бывший абхазский полевой командир, он говорит "понимаешь, Юль, мы все политически сознательные, каждый абхаз разбирается в политике не хуже меня", говорит мне человек, который получил Героя Абхазии и оставил две ноги на той войне. В Осетии ситуация совершенно другая. Потому что, да, Владислав Ардзинба к концу своего президентства оброс и кумами и благами. Да, там именно поэтому проголосовали за Багапша, который не был ставленником Ардзинбы, но Ардзинба все-таки оставался символом свободы Абхазии, как я уже сказала, было живое самосознание нации. А вот кто такой Эдуард Кокойты? Вот маленький пример. В день рождения генерала Казанцева, того самого, который сейчас с женой имущество пилит, подходит к генералу Казанцеву, который с трудом сохраняет вертикальное положение, поддерживаемый двумя адъютантами, президенты республик, здороваются с ним за руку, подходит Кокойты, целует ему ручку.

В Южной Осетии осталось 20 тысяч населения, все остальное сбежало в Северную. Кроме Кокойты, все остальные хозяева Осетии - русские полковники. Основной смысл их деятельности там долгое время было - стоять при тоннеле, из которого в сторону Грузии идет паленая нефть от чеченских боевиков, в сторону России - паленый же спирт. Сейчас с этой экономической деятельностью стало плохо, потому что Грузия вела себя очень умно: она перекрыла все каналы контрабанды и она восстановила контроль над грузинскими селами Южной Осетии, и поэтому наших миротворцев все время то и дело ловят не в том месте и не с тем грузом. Граждане ищут, где провезти. В сущности, единственная реальная сила, которая реально способна защитить Осетию в случае агрессии Грузии, это полевые командиры. Правда, маленькая загвоздка, это люди, которые 14 лет назад сражались за Осетию, но проблема заключается в том, что наши русские полковники относятся к этим полевым командирам ничуть не лучше, чем московские менты к лицам кавказской национальности, и разговор с этими людьми простой: так, Акмир, пошел на фиг, ты у нас незаконное вооруженное формирование. Как начинаются проблемы: иди сюда, постой, мне надо, чтобы ты здесь умер. И в этом смысле вот такой простой вопрос к тому, что сделал президент Южной Осетии Эдуард Кокойты? Вот он просится в состав России. Он просится в состав той самой России, которая сейчас на окружение президента Мамсурова заводит уголовные дела за желание расследовать бесланскую трагедию, которая за убийство таджикской девочки, за убийство инородца, оправдывает присяжными людей и говорит, что это хулиганство. Возникает вопрос: а почему тот факт, что Осетия должна или не должна войти в состав России, должен решать Конституционный суд России? Ведь есть два способа определить, чего хочет нация. Один - война, другой - общенациональный референдум. Вот почему господину Кокойты не вынести на суд населения Южной Осетии вопрос: вы хотите быть в России или нет? Почему решение о самоопределении нации должна принимать не нация, а Конституционный суд в городе Москве? Сейчас перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА: Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Вот, думаю, что сейчас все граждане России с тревогой следят, что происходит в Белоруссии. Думаю, и вы тоже. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу событий в Белоруссии.

Ю. ЛАТЫНИНА: А вы уверены, во-первых, что все следят с тревогой?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, хорошо, буду говорить только за себя. Я с тревогой слежу. Вот, вообще, как на ваш взгляд, требование Соединенных Штатов и европейских стран, я не знаю, чего они требуют, провести голосование, что ли, но у них же были наблюдатели, они же следили…

Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо, как вы относитесь к тому, что происходит в Белоруссии?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если наблюдатели во время голосования не выражали претензии, значит, они не имеют права их выражать после завершения голосования.

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секунду, как вы относитесь к тому, что происходит в Белоруссии? Я вас спрашиваю.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, избран законный президент Лукашенко, и он имеет полное право то, что сейчас происходит, рассматривать как нарушение порядка и применять…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот с первым тезисом я бы согласилась, что избран законный президент Лукашенко, а вот с тем, что будучи законным президентом, имеешь право давать своим собственным гражданам по башке, когда они сомневаются в том, что ты получил ровно столько голосов, сколько тебе насчитали, то, знаете, это кончается тем, что этот президент будет незаконный, тем более что была все-таки Конституция Белоруссии, в которой вначале было сказано, что Лукашенко не имеет права баллотироваться на этот срок. Я, если вы помните, неделю назад просто даже не комментировала ситуацию в Белоруссии, поскольку было совершенно очевидно, что победит господин Лукашенко, и поскольку точно так же совершенно очевидно, что это можно считать мнением народа, сейчас объяснюсь, даже если количество проголосовавших за Лукашенко на самом деле было гораздо меньше, более того, даже если в том невероятном случае, представим себе, что на самом деле Лукашенко там получил 20 или 30 процентов, это невероятный случай, но представим, что он получил только 20 процентов, все равно мнение народа такое, что Лукашенко остается, потому что народ не достиг той точки кипения, когда он действительно повылезал на улицы, как во время "оранжевой революции" в Украине, и составной частью в процесс демократического голосования, к сожалению, входит желание народа отстаивать результаты этого голосования. В Белоруссии совершенно очевидно, что Лукашенко побеждал и победит, а уж как вы это назовете, ну, назовете каким угодно способом. С точки зрения международного права и с точки зрения конституционных норма - это нарушение, то, что произошло. А с точки зрения того самого голосования - да ради Бога.

Еще меня тут просят по пейджеру прокомментировать борьбу "Единой России" за Олега Щербинского. Напомню, что водитель Олег Щербинский, в которого имел несчастье врезаться губернатор Алтая господин Евдокимов и погиб при этом, сначала получил четыре года, потом началось движение автомобилистов, выходили на улицу с плакатами "Все мы - Щербинские", совершенно неожиданное движение, не организованное никакими потусторонними силами. Вот просто люди сообразили, что да, каждый может оказаться на месте Щербинского, точно так же, как каждый может оказаться, если он призывного возраста, на месте Андрея Сычева или каждый может оказаться на месте Светланы Беридзе, сбитой сыном министра обороны. И после того, как люди стали протестовать, "Единая Россия" возглавила это дело и Щербинский теперь освобожден. Тут два факта. Во-первых, "Единая Россия" поступила замечательно, совершенно технологически правильная вещь: если ты чего-то не можешь сделать, то давай это возглавь. Вот сравним это с историей министра обороны Сергея Иванова, который не воспользовался такой же, представившейся ему, возможностью. Вместо того, чтобы отреагировать на дело Сычева тем, что уволить 20 генералов, сказать "да я за реформу армии", собственно, господина Иванова позвали совершать реформу армии, его поставили за этим, так вот, вместо того, чтобы порвать на груди тряпку и сказать, что, вот, мы видим, что реформа армии назрела, и возглавить это движение, господин Иванов стал говорить, что, вот, унтер-офицерская вдова сама себя высекла. То есть в этом смысле, что Иванов очень не грамотный аппаратный человек, к тому же очень неграмотным было его поведение с самого начала, потому что когда чиновника спрашивают что-то, что он не знает, как Иванова спросили, что произошло с Андреем Сычевым, он не должен отвечать "ничего страшного, иначе бы мне доложили", он должен отвечать, стандартная фраза "я непременно потребую, чтобы мне доложили, и досконально разберусь в вопросе". То есть Иванов ведет себя в этой истории не только как неумный человек, но и как аппаратно беспомощный человек. "Единая Россия" поступила действительно правильно с технологической точки зрения, но вот какая очень важная вещь, о которой тут надо сказать.

Два дня назад здесь, в студии, был Андрей Николаевич Илларионов, кстати, как ни странно, и это очень трогательно, огромное количество вопросов по Интернету по поводу его концепции корпоративистского государства, редко, видимо, какая передача рождает такой отклик. Так вот, пока Илларионов был в студии, было проведено три голосования, первое было на тему "стали ли вы жить лучше или хуже за последние шесть лет?", 60 процентов ответили "хуже", и другое - "стали ли вы чувствовать себя безопаснее за последние шесть лет?", и 82 процента ответили "мы стали чувствовать себя менее безопасно". И вот когда мы потом с Андреем Николаевичем обсуждали результаты этого голосования, Илларионов - просто я его цитирую близко к тексту - сказал мне следующее: вот, смотри, Юль, как интересно. Ведь государство - это такая штука, которая создает безопасность. Вот тот товар, которое производит государство - это безопасность. Оно производит не деньги, не работу. Вот тот самый товар, который оно должно производить, причем еще силовики у нас у власти, 82 процента людей почувствовали себя хуже. Вот если сравнить с тем, почувствовали они себя богаче или беднее, то ведь это зависит не только от государства, это зависит и от частных производителей. Но вот тот товар, который создает государство, безопасность, люди почувствовали себя хуже. Это катастрофический результат. И они почувствовали же себя хуже не потому, что да, им угрожает опасность со стороны 41 китайского шпиона, разоблаченного хабаровскими контрразведчиками или со стороны людей, которые с английским камнем бегали. Они почувствовали себя хуже именно потому, что любого из них может задавить чиновник на улице, а если на машине - в любого из них может врезаться чиновник, и что существует полный, абсолютный беспредел со стороны того класса, который при Путине стал руководить Россией, это намеренный беспредел. Путин здесь ничего не может сделать, потому что оно так устроено. Это те самураи, которые имеют право издеваться над теми, кто ниже, но при этом у этих самураев, в отличие от японских самураев, нет никаких сопряженных с этим обязанностей. То есть если японский самурай мог отрубить голову простолюдину просто чтобы попробовать меч и ничего ему за это не было, то самурай все-таки зато был обязан умирать за своего господина и так далее. А у этих - ничего. У этих только меч, которым можно отрубить чужие головы. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, добрый вечер. Разрешите прокомментировать положение в Белоруссии?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, ради Бога.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что движение, которое там проходит, протестное, оно обречено на провал. Дело в том, что выборы - это политическая составляющая. Политика базируется на экономике, экономика базисом является. По данным ООН, положение Белоруссии экономическое лучше, чем России. Так это или нет?

Ю. ЛАТЫНИНА: Собственно, с первой половиной я не только была согласна, а ее и озвучила, а со второй половиной могу сказать, что до тех пор, пока Россия будет снабжать Белоруссию дешевым газом и всем другим, чем Россия Белоруссию снабжает, и пока Белоруссия будет оставаться таможенной дырой для России, положение Белоруссии будет действительно экономически лучше, а что при этом у нас возникает некоторая странная ситуация, при которой не Россия использует Белоруссию, а Белоруссия использует Россию, ну, это уже как бы вопрос к нашей внешней политике. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юля, я хотел по поводу Абхазии. Меня зовут Георгий, я из Москвы. Вот вы совершенно не учитываете того, что на территории Абхазии до начала конфликта жило 240 тысяч грузин и всего 80 тысяч абхазцев.

Ю. ЛАТЫНИНА: А почему я не учитываю?

СЛУШАТЕЛЬ: А потому что когда вы рассуждаете обо всех там выборах, которые происходили, вы совершенно не учитываете, что эти 240 тысяч выгнанных людей не участвовали в этих выборах.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. 240 тысяч грузин проживало на территории Абхазии, то есть не 240 тысяч, а 240 тысяч людей, которые уехали из Абхазии, проживали на ее территории вследствие политики насильственной грузинизации Абхазии. Кроме грузин, туда специально завозились армяне и греки, абхазов очень часто вытесняли с прибрежной полосы, и это действительно очень большой урок всем, в том числе и российским властям, что в Абхазии до войны проживало 20 процентов абхазов, и эти 20 процентов абхазов сумели вернуть себе историческую родину. Я обращаю внимание на один маленький факт: в республике, которая называется Адыгея, и которая родственная абхазам, это те же адыгские народы, проживает сейчас 20 процентов адыгов. Россия не оставляет идеи, вернее, губернатор Ткачев, губернатор Краснодарского края не оставляет светлой идеи о соединении республики Адыгея с Краснодарским краем, мотивируя это тем, что, видите ли, там большинство не адыгейцы. Соответственно, представьте себе, к чему может привести вот такая политика на Кавказе российская методом расчесывания, если республика, в которой, да, всего 20 процентов адыгейцев, как было 20 процентов абхазцев, будет присоединена к Краснодарскому краю. И родственные народы - черкесы, кабардинцы, те же абхазцы или что-то подумают, или придут на помощь. А сейчас новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Некоторые вопросы по пейджеру. Меня просят прокомментировать соглашение по строительству трубы из России в Китай, достигнутое Путиным на этой неделе. Скажу, что это очень замечательный проект, как и многое из того, что придумал Михаил Борисович Ходорковский, потому что это идея Михаила Борисовича. Более того, за эту самую идею ему пришлось заплатить огромное количество взяток только для того, чтобы получить право для ЮКОСа вложить полтора миллиарда своих долларов в этот проект, который будет принадлежать государству, и кроме того, именно за этот проект Михаил Борисович тоже удостоился титула изменника отечества, потому что, дескать, Россию хочет продать Китаю. Так что очень рада, что этот проект осуществляется, хотя бы и его автор сидел в тюрьме. Еще меня просят прокомментировать историю с пленками, на которых изображен, как говорится, человек, похожий на Рамзана Кадырова. История давняя, я ее долго не комментировала, потом увидела, что она широко обсуждается в либеральных СМИ, и все-таки решила прокомментировать, потому что, вот, факт обсуждения мне непонятен. Потому что когда господин Митрофанов снимает порнофильм про Саакашвили и Тимошенко или когда на экране появляются люди, похожие на генпрокурора или Евгения Киселева, мне всегда казалось, что это констатация нравственного уровня их оппонентов. Причем, своеобразная такая констатация, потому что стрельба в данном случае даже честнее, чем видеокамера. Вдруг выясняется, что Киселева нельзя, а Кадырова можно. Вот этот финт либеральной мысли мне абсолютно непонятен. И, наконец, третий вопрос, это вопрос по Интернету. Их несколько, вопросов на эту тему, оба из Кабардино-Балкарии. Анна мне пишет: "Уважаемая Юлия, жаль, что радость по поводу торжества рассудка была недолгой и что Шагенов, - это министр Кабардино-Балкарии, который, напомню, отличался сначала тем, что бил ваххабитов, пока они не восстали, а потом подавил храбро их мятеж, - Шагенов не только не понес ответственности за Нальчик, но и стал советником Канокова по вопросам обеспечения правопорядка и координации деятельности правоохранительных органов. Значит, спираль насилия не остановилась и шанс на нормализацию в республике окончательно упущен, ведь президент КБР сдал старым силовикам республику". Ну, уважаемая Анна, по поводу назначения господина Шагенова советником, мне вспомнился один аналогичный случай, который имел место в городе Москве, и, так я подумала, как его рассказывать, этот случай - с именами, но без подробностей, или с подробностями, но без имен, и решила его рассказать с подробностями, но без имен.

Жил-был один очень богатый дагестанский бизнесмен, очень влиятельный, в Москве, и жил тоже дагестанский банкир, не такой богатый, но, честно говоря, очень своеобразный человек, который вел себя, скажем так, с клиентами даже, скорее, не как дагестанец, а как чеченец. Кто знает Кавказ, понимает разницу - дагестанцы себя в Москве вели, как гости, а чеченцы как волки. Достаточно сказать, что у этого человека, скажем, была привычка, чтобы улучшить баланс банка, якобы выдавать ссуды сотрудников под залог им квартиры, потом у нескольких сотрудников так квартиры и отобрали. С человеком все время происходили проблемы, потому что он делал как бы одноразовые сделки, этот банкир, он кидал дальше людей и с ним отказывались работать. И в конце концов он добрался до нашего бизнесмена и предложил ему сделку, ему надо было, чтобы этот богатый бизнесмен ему скупил акции какого-то заводика свечного. Акции были скуплены, деньги были потрачены, а потом наш банкир говорит "извини, парень, я передумал заводик свечной покупать". Таким образом бизнесмен не то что попал, а потерял лицо, с точки зрения российского делового сообщества, его заставили потратить некоторое количество собственных денег на заведомо бессмысленное дело, которое не окупилось. Значит, что дальше случилось с нашим господином банкиром? Наш господин банкир, обманщик, потерял сначала свой собственный банк, его раздербанили, все активы были проданы, потом товарищ сел в тюрьму, потом он был из нее выпущен и сейчас работает советником у бизнесмена. Это к вопросу о назначении господина Шагенова советником к его старому злейшему врагу Арсену Канокову. Я поздравляю Арсена Башировича, я считаю, что это самое умное, что Арсен Баширович мог сделать. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Сослан из города Грозный вам звонит.

Ю. ЛАТЫНИНА: Слушайте, в Грозном нас слушают? Вы из Грозного звоните или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я вам звоню из Грозного, я вас по Интернету слушаю.

Ю. ЛАТЫНИНА: Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел сказать насчет Кабардино-Балкарии и вообще всей России и нашей республики маленькой, но гордой. Вы правильно сказали, что там были только кабардинцы, кабардосы-боевики, если бы там были кто-то из наших, то не закончилось бы так, как это осветили в СМИ. СМИ не показали даже, я не знаю, ну один процент, там, чего-то показали, трупы, расстрел. И мне хочется, как бы вы прокомментировали политику, не знаю, российских властей по отношению к нашей республике. Понимаете, вот я недавно в Москве был, приехал туда, все. Но вот как паспорт смотрят мой, чеченец, куда-то на работу, чеченец, с Кавказа. Внешность у меня, сразу скажу, у меня светлые волосы, не темные, нос у меня нормальный, все нормально. Но, знаете, отношение, конечно… Я не знаю, может быть, обращение к россиянам, измените отношение к Кавказу, здесь тоже люди вообще-то живут. Измените отношение. Такая вот просьба.

Ю. ЛАТЫНИНА: А, скажите, вот вы сами с гордостью сказали, что если б там были наши чеченцы в Нальчике, то так бы просто они не отделались. А как вы хотите, чтобы после этого… Ведь это правда, к сожалению. Как вы хотите, чтобы после этого Россия к вам относилась?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы знаете, когда человека обижают, он обычно дает сдачи. Вы это сами должны понять. Вот, допустим, не унижают ни Ямало-Ненецкий автономный округ, ни чукчей, над чукчами смеются, потому что они, не знаю, не хочу просто плохое слово говорить, они ответить не могут, а, понимаете, я не хочу просто плохие слова говорить…

Ю. ЛАТЫНИНА: Скажите, во время первой и второй войны вы где были?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот где сейчас нахожусь. Площадь Минутка, как говорится, на моих глазах вся и прошла.

Ю. ЛАТЫНИНА: На ваших глазах с какой стороны - вы наблюдателем были или участником?

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте об этом не будем.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, ну, мы обсуждаем вопрос, почему Россия, россияне плохо относятся к чеченцам. Вот я вас спрашиваю, где вы были на площади Минутка в 94-м году?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, скажем так, я был не с той стороны, с которой все показывают, то есть моего лица не было по федеральному каналу, по крайней мере я не подставлялся под камеры, так скажем, с плохой стороны был, как вы это себе представляете.

Ю. ЛАТЫНИНА: Окей, спасибо за вопрос, потому что на самом деле я думаю, это тот вопрос, который лучше ответа. Я, пожалуй, вам расскажу одну историю. Эта история, наверное, самая позорная для российских войск за всю историю чеченской войны. Это история взятия города Грозного 6 августа 96-го года, когда несколько тысяч боевиков, насколько я понимаю, где-то около трех тысяч, я слышала разные цифры, от самых гордых чеченцев я слышала цифру семьсот, от более сторонник наблюдателей я слышала цифру три тысячи, когда несколько тысяч боевиков группами по 10-20 человек зашли в город, в котором было несколько десятков тысяч российских войск с БТРами, с БМП, и захватили этого город, что в истории военной человечества происходило очень редко, хотя, правда, абхазцы примерно при таком же соотношении сил взяли Сухуми. А российская армия, она была буквально группами в несколько человек, в десятки, в лучшем случае, человек, загнана на верхушки высотных зданий, и там оказывались по сто, двести, триста человек на верхушках высотных зданий, по которым легко было вести чеченцам огонь, а они в ответ не могли вести огонь, потому что было не по кому. И российские войска даже не могли нанести удары с воздуха, потому что как бы, извиняюсь, не были безответственны наши российские генералы, все-таки это было чересчур - угрохать целый город, в котором 90 процентов вооруженной силы российские войска. При этом было понятно, что люди, которые находятся на верхних этажах, то есть русские, скорее всего, погибнут, а вот те, которые прячутся по подвалам, скорее всего, уцелеют. Поэтому единственное, что было сказано господином Пуликовским, генералом Пуликовским, это он сказал, что, вот, чеченцы вошли в Грозный, после чего мы решили его оставить, а потом Пуликовский предъявил грозный ультиматум, что из Грозного надо уходить. Так вот, я предлагаю всем русским и чеченцам подумать над этой историей и подумать, почему в одном случае чеченцы после этой истории, после ряда таких не любят русских, а почему русские после этой же истории, после ряда таких не любят чеченцев. А как это примирить - я не знаю. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Николай, я из Москвы звоню. Вы знаете, я не понимаю одной вещи, когда вы говорите о том, что абхазцы взяли очень малым числом Сухуми. Прекрасно известно, что Сухуми брали чеченцы, они для этого были вооружены, они брали Сухуми с поддержкой российской армии, а российские самолеты бомбили Грузию, даже были сбиты.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, одну секундучку, а "прекрасно известно" кому? Вам?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это публиковалось во многих источниках. Более того, ранее чеченские командиры об этом с гордостью заявляли.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, чеченские командиры о многом с гордостью заявляли. Когда речь пошла о том, по-моему, 15 или 16 августа, если я правильно помню, вошли танки Кетавани на Красный мост, и когда тогда собралось большое количество не только чеченцев, но и кабардинцев на помощь Абхазии, вот они сидели в штабе генерала Дудаева, и они не то что заявляли, что они сейчас Сухуми возьмут, они заявляли, что Тбилиси возьмут. Вы знаете, тут из песни тоже слова не выкинешь. Чеченские полевые командиры дерутся отлично, но специфика Кавказа требует заявить, что если ты был один и у тебя был автомат и против тебя было два танка, то обязательно надо сказать, что против тебя было десять танков и еще небольшая установка "Град", и ты их всех победил. Чеченцы не брали Сухуми. Я просто еще раз проверю. Сухуми взяли, в основном, сами абхазцы. Отряд Шамиля Басаева, которому придается такое большое значение, он действительно воевал в Абхазии, действительно очень многое сделал, но просто там количество воевавших добровольцев все-таки было гораздо меньше, чем количество воевавших абхазцев. И это вам скажут сами добровольцы, что очень важно. Вот если вы спросите самих добровольцев, они скажут: Абхазию спасли абхазцы. А мы в лучшем случае что сделали? Мы дали им в первые несколько буквально дней передышку, потому что это была катастрофа для абсолютно мирной страны. Это был не тот Кавказ, когда сейчас, это было ровно 70 автоматов, а остальные были рогатки у людей. Вот вам просто история реальная из абхазских окопов. Сидит дедок в окопе, ему 80 лет, у него с собой одна-единственная граната. Вот он эту гранату вторую неделю таскает, она его собственность, он ее любит, он ее лелеет, он ее каждый день тряпочкой протирает. И едет грузинский танк. Дедок понимает, что, вот, гранату надо бросить, хотя, надо сказать, что она против танка не очень помогает. Вытащил дедок чеку из гранаты, размахнулся, танк куда-то повернул в сторону. "А, в другой раз", - думает дедок и сунул себе гранату в карман, и, бедняга, естественно, подорвался, потому что чеку вытащил уже. Это была национальная война. Это было война, в которой и все население участвовало. И Сухуми, я еще раз проверю то, что мне рассказывали, но насколько я понимаю, что брали, действительно, человек триста против нескольких тысяч грузинских войск, но, как я уже сказала, это были специфические грузинские войска, из песни слова не выкинешь, если под брюхом транспортного вертолета, предназначенного для эвакуации, улетают "Жигули" в Грузию вместо раненых, ну, легко против таких войск сражаться.

Вот меня еще тут спрашивают по Интернету про Бориса Абрамовича Березовского и выдадут ли его по запросу российской думы. Напомню, что приняли наши думцы такое обращение вчера - выдать Бориса Абрамовича. И, конечно, возбудило оно у меня почтительное удивление, потому что, ну, как бы понятно, что единственное, что сейчас может Борис Абрамович, это пиар. И вот наши думцы ему этот пиар обеспечили. Зачем - непонятно. Но тут же я вспомнила, что была недавно совсем другая такая же история, очень похожая. История эта произошла в Израиле, где с аналогичным обращением по поводу уже невзлинского гражданства обратился к Кнессету господин, которого звали Юлий Нудельман, и тоже потребовал, чтобы Невзлина выдали России, потому что он, дескать, за пять тысяч долларов людей убивал. Понимаете, на самом деле две очень похожих ситуации, и ситуации совершенно фантастические, потому что обе они предоставляют пиар тем, кого Кремль считает своими противниками, и усиливают их позиции. Возникает вопрос - зачем? С Нудельманом вообще история особая. Во-первых, Нудельман совершенно потрясающий персонаж. Это человек, который эмигрировал в Израиль где-то в начале 70-х, прославился, вернее, не прославился, хотел прославиться, но не получилось, сначала тем, что он написал книгу про врачей-убийц израильских в белых халатах в Израиле, причем никто даже не заметил, потому что вся книга была высосана из пальца. Тогда он решил, чтобы хоть заметили, написал книгу о Натане Щаранском, о том, что тот агент КГБ. Книга была тоже высосана из пальца, но на этот раз хоть Щаранский обратил внимание, как политический деятель обратился в суд, Нудельману присудили миллион шекелей штрафа, и вот этот персонаж теперь у нас обвиняет Леонида Невзлина. Это пункт первый. Второй пункт, что совершенно феерическое время выбрали для подачи этого иска, потому что после того, как Путин пригласил в Москву ХАМАС, он перестал быть в Израиле объектом критики, он стал инструментом критики, то есть Россия это такая грязь, которой мажут конкурентов.

Напомню несколько историй. Избирательный штаб "Ликуда" изготавливает ролик. На ролике из-под лица Путина потихоньку проступает лицо конкурента Эхуда Ольмерта и голос загробный за кадром вещает: "Это не Путин отдаст арабам Иерусалим, это сделает Ольмерт". В ответ тот же Ольмерт уличает сам "Ликуд" в использовании услуг российского пиарщика Ситникова. Ситников неосторожно говорит в интервью, что работает в интересах России, после этого он через неделю с позором выметается из Израиля, после этого зовут еще одного нашего соотечественника Александра Розенбаума агитировать за Либермана, и тут тоже на Либермана обрушиваются хляби небесные, потому что говорят, что, вот, это член "Единой России" за него агитирует, он даже письмо против Ходорковского подписал. То есть связь с путинской Россией в разгар предвыборной борьбы по взрывной силе в Израиле равна обвинению в растлении малолетних. И вот, значит, приходит господин Нудельман и говорит, что Путину надо вызвать Невзлина. Соответственно, возникает вопрос - зачем? Напоминаю, что это вопрос и про запрос думы насчет Березовского, и про запрос Нудельмана насчет Невзлина. Вариантов ответов два. Один вариант ответа - это они так работают. Вот им надо для галочки отметиться начальнику, и они просто искренне не понимают, что их обращение вызывает противоположный эффект, ну, вот, они разучились. И второе объяснение - оно, наоборот, предполагает хитроумный заговор. Оно может звучать так, что, вот, окружение президента Путина каждую неделю пугает его очередным заговором. Вот Березовский очень удачно сыграл в этом смысле с точки зрения пиара, когда объявил, что готовит свержение Путина. Вот заговор все время, каждую неделю, устраивается Леонидом Невзлиным и подавляются окружением Путина. То есть эти люди нуждаются в Невзлине или в Березовском, как в постоянном источнике президентской паранойи, и если бы этих людей не было, они бы их выдумали поэтому им не нужна выдача ни Невзлина, ни Березовского. Они специально выбирают неудачный момент и неудачные средства добиться этой выдачи и чтобы получить отказ и продемонстрировать президенту Путину, что его окружают одни враги, включая Англию, Израиль, и Бог знает кого. Причем, обратите внимание, что совершенно неважно, какая из этих версий - о глупости или о хитрости - верна, потому что результат тот же самый. Результат - это усиливающаяся техническая паранойя в Кремле. Это как с выборами Януковича. Если деньги на проект проели, его провал объяснили происками ЦРУ. Раз не выдадут - значит, заговорщики, значит, только люди вокруг президента Путина могут его сохранить и оберечь от этих страшных врагов. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Уважаемая Юлия, это беспокоит Галина Григорьевна из Тюмени. Говорите, как мы относимся к правоохранительным органам, лучше ли стало. Моему сыну при возрасте 23 года весит 30 килограммов. Я детский тренер с высшим образованием. Вы знаете, сделан круг в кишках в 89-м году. Слепая кишка соединена с прямой. Часовая операция, не более. А отношение даже участкового терапевта преступное, не говоря уже о тех, кто выше. Я разговаривала уже с Воробьевым, там, Беланов обещал помочь, но мне нужна гласность такая же, как при этом солдатике…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, я вам предлагаю потом позвонить к нам в программу, потому что я как-то очень не поняла, у вас было очень сбивчивое объяснение, вы спросили, как мы относимся к правоохранительным органам, а после этого стали рассказывать про медицинские проблемы, поэтому я просто назову телефон, по которому вы позвоните. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Владимир, я звоню из Москвы. Скажите, пожалуйста, Юля, вот вы говорите, вы во всей ситуации в курсе, как там в Чечне, кто завоевывал…

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я абсолютно не всегда в курсе, но чего говорю… Странно было бы, знаете, если б посадить в эфир человека, который на все отвечает "да нет, я не знаю".

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, меня, единственное, интересует, совершенно не лично к вам, меня просто интересует, откуда у вас такая информация? Вы так говорите, что вся побочная информация, которая идет к вам в эфир, слушатели говорят "вот у меня такая информация", а вы говорите, что такую информацию выслушали, что именно как…

Ю. ЛАТЫНИНА: Понятен вопрос. Не хотите - не слушайте. Источник каждой фразы я вам, к сожалению, не могу, не буду, а иногда не могу назвать. Я надеюсь, что то, что я говорю в эфире, я пытаюсь говорить правду или то, что мне кажется правдой. Я понимаю, что ни один человек просто не может сказать всю правду просто потому, что это физически невозможно, то есть тот человек, который говорит вам "я говорю святую правду" и бьет себя об лоб чем-то, он либо дурак, потому что не понимает, что картина мира не описывается адекватно словами, есть семантические проблемы, либо он просто врун. Поэтому я в силу моего происхождения из семиотики понимаю, что мир вещей - это одно, мир слов - другое, и они не полностью адекватно соприкасаются между собой. Я не могу объяснять всю правду, но я постараюсь это делать, сколько могу. Если вы считаете, что я пытаюсь соврать в своей передаче, то я предлагаю вам действительно слушать другие, которые, как вам кажется, более адекватные. Еще последний буквально перед концом эфира вопрос, это вопрос об избиении Марины Литвинович. Напомню, на этой неделе Марине, советнику Гарри Каспарова и создателю сайта "Правда Беслана" дали по голове, причем там очень интересно произошло. Марину ударили сзади, от чего она мгновенно потеряла сознание, после чего долго били по лицу, после чего, когда она очнулась, над ней стояли два штемпа, это было минут через сорок, которые, правда, положили ее на бочок, чтобы она не умерла случайно от запавшего языка, и сказали ей "осторожней надо быть, Марина", после чего ушли, не вызвав "Скорой помощи" и не оставив своих телефонов. Этот случай меня поразил вот чем, потому что, согласитесь, если вы бьете человека, то есть две причины, по которым вы его бьете сзади. Либо вы не хотите, чтобы он вас увидел, либо вы боитесь, что он даст вам отпор. Вот с учетом того, что штемпы дали себя увидеть, первое объяснение отпадает, значит, они боялись, что Марина им даст отпор. И вот это меня навело на некие философские соображения относительно сущности существующего режима, потому что действительно мы видим, что режим успешно борется с большим количеством врагов, арестовывают английских разведчиков с камнем, вернее, не арестовывают, но изобличают, находят взрывчатку, предотвращают теракты, правда, видимо, не все. Но если мы видим вопрос реального решения проблем, мы, к сожалению, не видим никаких реальных проблем, будь то проблемы, скажем, реформы армии или проблемы реформы прокуратуры, которые ставились, заметьте, ставились президентом Путиным официально на высшем уровне, и были решены. Они не были решены в связи с сопротивлением совершенно конкретных кругов чиновничества, генералов, привыкших к дача, прокуроров, привыкших к безнаказанности, и так далее. И, соответственно, возникает ощущение, что этот режим ведет себя ровно как те люди, которые напали на Марину Литвинович. Они решают только те проблемы, которые можно решить, если подкрасться и ударить вдвоем сзади одну женщину, причем при этом именно сзади, потому что, вот, боишься, что она даст сдачи. До встречи через неделю, всего лучшего.