Код доступа - 2006-03-11

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. И программа "Код доступа", как всегда в это время по субботам. Номер пейджера программы 725-66-33 и телефоны прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей. Сначала вопросы по Интернету. Несколько коротких вопросов. Тут меня просят прокомментировать слова Фрадкова о том, что он будет снимать Грефа и Кудрина, если инфляция будет большая. И очень меня просят прокомментировать ситуацию с Приднестровьем. Ну, по поводу Фрадкова, это было, конечно, замечательное высказывание нашего премьера, потому что когда премьер страны собирается увольнять за инфляцию министров экономического блока, создается впечатление, что премьер не знает, что инфляция зависит от Центробанка, то есть от того, сколько Центробанк напечатает рублей. Ну, бывают, бывают такие образованные премьеры. Но, конечно, самое интересное в данном случае, это наглядный синдром того, что наше правительство занимается не столько решением проблем, сколько поиском врагов, ответственных за то, почему проблемы не решаются. Причем этим занимается не только господин Фрадков. Очень часто этим занимается министр обороны Сергей Иванов, который на этой неделе порадовал нас очередным заявлением о том, что в дедовщине армии виновата общая дебилизация населения, привел в пример фильмы художественные, в частности, фильм "Сволочи" Александра Атанесяна, который вызывает, видимо, эту дебилизацию населения, короче говоря, мессидж министра понятен: что в армии плохо, в армии дедовщина, но в дедовщине виноват не я, а, видимо, Александр Атанесян, который снял фильм "Сволочи". Ну, что тут можно сказать? Если у министра обороны такие взгляды на причину дедовщины, то ему надо отказаться от поста министра обороны и стать, допустим, министром культуры, тем более что, кажется, окончив институт со статусом штатного, по-моему, политработника или что-то в этом роде, господин Иванов к обороне имеет примерно такое же отношение, как к культуре. Но господин Иванов не отказывается от статуса министра обороны, а продолжает занимать этот пост, но при этом говорит, что в том, что в армии есть дедовщина, виноват кто угодно, кроме министра обороны. И, собственно, с Фрадковым то же самое. Известная максима, что когда на какое-то место приходит компетентный человек, он ищет, как решить проблему, а когда на место приходит некомпетентный человек, он ищет где враги. Конечно, создается впечатление, что господин Фрадков еще и не очень аппаратно опытный человек, что вообще само по себе поразительно, потому что, ну, какие же у него еще достоинства, кроме аппаратной опытности? Потому что когда господин Фрадков обещает уволить Грефа и Кудрина в "надцатый" раз, то, согласитесь, это уже перебор, такие вещи делают только один раз и после этого увольняют. А поскольку ясно, что не Фрадков назначал Грефа и Кудрина и не может он их уволить точно так же, как он не может уволить Папу Римского, то двадцатый раз обещать их уволить - это как-то серьезный минус в административных возможностях премьера.

И еще один вопрос, очень важный, конечно, про экономическую блокаду Приднестровья. Даже вот тут меня Сергей спрашивает, зачем заокеанским хозяевам Ющенко блокада Приднестровья, почему они хотят уничтожить всех союзников России? Вот, действительно, Приднестровская республика - союзник России, даже, точнее, ее сателлит, потому что у нас последнее время вырисовывается такой статистический ряд, что из режимов мы готовы вести переговоры с Северной Кореей, с Ираном, с движением ХАМАС, из сателлитов у нас получается непризнанная республика Южная Осетия и непризнанная республика Приднестровье. Дело в том, что у всех таких режимов, которые являются непризнанными или странами-изгоями, у них начинаются обычно проблемы с экономикой. Их государства очень часто занимаются такой, достаточно странной экономической деятельностью, которая нелегальна в других местах. Например, северокорейские дипломаты, их время от времени ловят с большими грузами наркотиков. Тем, кто знает, как организовано северокорейское государство, понятно, что ребята, в общем, занимаются не самодеятельностью. То же самое касается республики Приднестровье. Сейчас идет громкий крик, что не пускают транзитные товары через территорию Украины, стоят приднестровские заводы. Вопрос: господа, а какие там товары? А что они производят? А что это они экспортируют в Россию таким большим потоком? Они экспортируют контрафактную продукцию, диски нелицензионные, сигареты "Филип Моррис" очень хорошие производятся в Приднестровье, водка. То есть заметьте, что это не просто контрабанда, как, допустим, в Южной Осетии, а это именно продукция, то есть там действительно серьезные заводы, большие заводы, деньги, вложенные в какие-то очень короткие вещи, то, что с одной стороны незаконно, а с другой стороны позволяет быстро обогатиться, то есть, например, это прежде всего диски и это прежде всего подакцизные товары типа водки и табака, которые здесь, на них лепят наклейку и продают, тем самым делая некоторую дыру в российском бюджете. Возникает вопрос: а вот кому все эти "филипы моррисы" принадлежат? Неужели американским "филипам моррисам"? Ну, очевидно, что у них есть очень серьезная крыша в погонах и очевидно, что именно эти крыши в погонах формируют в значительной степени мнение президента о том, почему мы должны поддерживать Приднестровье. Обратите внимание, что в свое время Дмитрия Козака посылали добиться, как присоединить Приднестровье к Молдове, и Козак не смог справиться с задачей, быстро-быстро убрался, насколько я понимаю, речь шла не просто, там, уже о дипломатии, а чисто о жизни господина Козака. Еще раз повторяю, я не хочу судить, кто прав, кто виноват, я в данном случае не выношу никаких геополитических суждений. Я констатирую факт, что Приднестровье является источником контрафактной продукции и черной дырой в российском бюджете. И что мнение нашего президента по поводу Приднестровья формируется людьми, которые стали миллионерами и даже мультимиллионерами на продаже "Филип Морриса" из Приднестровья. Я не могу судить, есть ли у России другие основания поддерживать Приднестровье, кроме коммерческих. Возможно, они есть, я этого просто, честно говоря, не знаю. Но можно констатировать, что все такие режимы являются очень уязвимыми в экономическом смысле слова, будь то Приднестровье, которое подвергается экономической блокаде, или будь то Южная Осетия, которая подвергается экономической блокаде со стороны Грузии. Потому что даже совершенно не факт, что это приведет к объединению Приднестровья с Молдовой. Возможно, зная характер украинских таможенников, который тоже далек от международных стандартов, ребята просто договорятся за долю и все кончится этакой банальщиной. Я просто констатирую, что речь идет не только о геополитике. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, здравствуйте. Сергей из Москвы. Насчет инфляции давайте поговорим, потому что я не совсем согласен с вами. За инфляцию вообще отвечает Центробанк, но не он причина инфляции. У нас же, о банальности скажу, спрос и предложение. Спрос у нас большой за счет того, что деньги печатают, а вот предложения практически нету из-за той системы, которую создал Путин. Эта административная система не позволяет расширенное производство ввести и наши импортируют. Но импорт тоже косвенный. Поэтому Путин сам стал заложником этой системы.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я не понимаю в данном случае, кто ответственен за инфляцию - Путин, Греф. Я придерживаюсь зловредной монетаристской точки зрения, что за инфляцию ответственно количество денег в стране. Деньги печатает Центробанк. Если мой слушатель вместе с премьером Фрадковым придерживаются противоположной точки зрения, я уважала бы их, если бы речь шла об экономически обоснованных вещах, потому что есть теории, согласно которым инфляция носит не монетарный характер, они сложные, они экономические. Но мне кажется, что теория господина Фрадкова была простая: а вот скажу-ка я Грефу и Кудрину, что они гады, потому что в свое время, когда премьер Фрадков был маленьким, а Греф был, наоборот, большим, он выгонял Фрадкова со своих совещаний со словами "а этот чего тут делает?" Теперь, считает Фрадков, роли переменились. Но монетаризм-то тут при чем? Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Зовут меня Вячеслав Дмитриевич, Санкт-Петербург. Прокомментируйте, пожалуйста, такую вещь. У нас сообщение прошло через "Эхо Москвы", что ежегодно гибнет около тысячи человек от дедовщины в армии. Одновременно прошло сообщение о том, что около ста тысяч молодых людей у нас гибнет от наркотиков. Я занимался очень много некоммерческим сектором и знаю, что огромное количество бегающих мальчиков, спасенных так называемыми "Солдатскими материями", примерно 25 тысяч, которые ежегодно гибнут от наркоты. Так, может быть, все-таки больше обратить внимание на…

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секундочку. То есть вы считаете, что если бы они, бедняги, пошли в армию, то там бы они ни за что не погибли и что "Солдатские матери" являются распространителями наркотика? Сформулируйте, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я примерно так считаю, что благодаря "Солдатским матерям", находясь в постоянном страхе о том, что тебя прихватят, не имея возможности нормально устроиться на работу…

Ю. ЛАТЫНИНА: Одну секундочку. Люди, которые не попадают в армию и которые находятся в постоянном страхе, это все вина "Солдатских матерей", не армии?

СЛУШАТЕЛЬ: Это частности. Во многом случае вина "Солдатских матерей", поэтому я согласен в некоторых случаях с Ивановым. Я сам когда-то служил, мой старший сын отслужил в армии. В первую очередь надо готовить детей к защите, а не к непонятно чему, к чему готовят "Солдатские матери". Я очень много сталкивался с ними в общественной деятельности.

Ю. ЛАТЫНИНА: Скажите, пожалуйста, а к чему готовит армия?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, к чему готовит армия, надо не к армии, надо людей готовить к защите, тогда будет и в армии порядка больше, а вред, который нанесли "Солдатские матери" вообще нашей армии, наверное, превосходит вред, который нанесла ей перестройка.

Ю. ЛАТЫНИНА: Скажите, пожалуйста, а можно конкретный вопрос про рядового Андрея Сычева? Его деды в новогоднюю ночь насиловали, привязали к стулу, били. К чему конкретно они его готовили? Какой воспитательный процесс был проведен над Андреем Сычевым? Из него героя воспитывали или как?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете что, я очень внимательно слушал про Андрея Сычева с самого начала. Я не исключаю там других совершенно факторов, которые часто в армии присутствуют, и, между прочим, это проскочило в "Эхо Москвы" несколько раз.

Ю. ЛАТЫНИНА: Можно поконкретнее?

СЛУШАТЕЛЬ: Поконкретнее? О том, что это определенным образом была попытка членовредительства.

Ю. ЛАТЫНИНА: А, то есть Сычев сам себя выпорол, как унтер-офицерская вдова?

СЛУШАТЕЛЬ: В частности, могло и такое быть. И второе. Когда его…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вы знаете, я думаю, что о точке зрения моего собеседника мы получили полное предоставление, что во всем, что происходит именно в армии, главная вина "Солдатских матерей", а Андрей Сычев, вот он, гад, сам себя выпорол и хотел не служить в армии. Что я могу сказать по поводу того, что тысяча людей гибнет от дедовщины, а сто тысяч людей гибнет от наркотиков? А вот на российских дорогах гибнет еще больше. А вот от птичьего гриппа еще сейчас гибнут люди. Я как-то не вижу связь - давайте служить в армии, чтобы не гибнуть от птичьего гриппа? Или давайте служить в армии, чтобы не попадать в аварии на дорогах? Ну, правда, может быть, слушатель видит эту связь, а я не вижу связь между количеством людей, которые служат в армии и гибнут в армии от дедовщины, и количеством людей, которые гибнут от наркотиков. Я боюсь, что "Солдатские матери", или журналисты, или дебильные фильмы, по словам министра Иванова - это не главная причина катастрофического положения российской армии, и я боюсь, что самое страшное, что случилось в российской армии, это то, что наших солдат не воспитывают для того, чтобы сражаться. Я не случайно задала этот вопрос про Андрея Сычева. А кого из него воспитывали? Российский солдат может стать героем и российские солдаты проявляют героизм, но согласитесь, что система воспитания, при которой людей бьют, унижают, насилуют заключается не в том, чтобы создать из этих людей героев, а в том, чтобы создать из этих людей зверей и пушечное мясо. Если российский солдат становится героем - это очень важно понять - он становится героем вопреки существующей системе воспитания в армии. И вот это одна из самых страшных вещей, которые существуют в российской армии. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, я могу вам сказать одну вещь. Понимаете, для того, чтобы поднять состояние человека, находящегося в армии… Можно я скажу два слова о себе? Я прослужил срочную службу до старшины в воздушно-десантных войсках. Через некоторое время я вернулся в армию, некоторое время служил, дослужился до определенных… ну, короче, капитан. Солдата в армии учат убивать противника, и в нем это точно должно быть заложено беспрекословно. Если мы не будем этого делать, наша армия будет баба, она не должна быть гуманна. Это первое. А второе, что я вам хотел сказать, по поводу сигарет. Я думаю, что вряд ли хороший "Филип Моррис" можно выпускать там, где вы говорили, в Приднестровье.

Ю. ЛАТЫНИНА: Так выпускают.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что эта фирма закуплена Японией. Туда они, скорее всего, перевозятся и переталкиваются через всевозможные схемы.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, извините, насчет "Филипа Морриса" вы, простите, в данном случае не очень компетентны, потому что действительно в Приднестровье выпускают хороший "Филип Моррис", это факт. Что касается того, что армия должна учить убивать противника, я абсолютно с вами согласна, и это трагедия российской армии, что вместо того, чтобы сейчас учить убивать противника, ее учат мучить противника, ее учат строить дачи генералов, учат салаг носить дедам поноски и выполнять их поручения. К сожалению, дедовщина это не совсем то, что воспитывает героизм, я еще раз повторяю, в концлагере не воспитывается героизм, это самая страшная претензия, которую можно предъявить к российской армии, в концлагере воспитываются сейчас другие качества. Этого не было еще несколько десятков лет назад, этого до сих пор нет в элитных отрядах, но в рядовой армии это есть. Алло, говорите вы в эфире, и я надеюсь, что мы все-таки сменим тему. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Это Дима из Красноярска вас беспокоит. Я со многим, что предыдущие по поводу армии сказали, согласен…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Простите, ради Бога, я попросила сменить тему насчет армии. Если вы не меняете, то меняю ее я. Я хочу отметить несколько вещей замечательных, которые совершились на этой неделе. во-первых, я хочу отметить статью в "Новой газете" - интервью господина Сергей Куранова, бывшего замминистра атомной промышленности. Почему я ее хочу отметить? В свое время, когда я говорила о строительстве Бушерской электростанции, я заметила, что это самый большой в мире пояс шахида, что речь идет даже не о том, что Иран разрабатывает ядерное оружие, а просто если взорвать построенный Бушер, то достанется Израилю, и Персидскому заливу, и вообще всем. И вот на меня тогда зашикали просто, я получила выговор от чиновников со словами "Юля, ты не понимаешь, о чем ты говоришь, это серьезное государство". И вот в интервью господина Куранова, то есть официального лица, было просто прямо сказано, что господин Куранов спрашивал, на фиг Ирану строить электростанцию в Бушере, там грунты какие-то не такие, там все неправильно, надо строить в другом месте, говорили русские. На что последовал официальный ответ иранского руководства, что надо строить в Бушере, потому что здесь к Израилю ближе. Еще один вопрос, это вопрос тоже слушателя по Интернету: "Сможет ли Олег Митволь посадить Бориса Березовского?" Ну, напомню, что на этой неделе наш зам главного эколога господин Митволь порадовал народ очередным заявлением о том, что он готов дать показания о том, что Березовский готовил антиправительственный заговор. Трудно понять, каким образом он может дать эти показания, потому что, как известно, действительно, Олег Митволь близко сотрудничал с Березовским, вообще был его доверенным человеком, но он делал это ровно то время, пока Березовский сам был властью, и не мог устраивать никакие заговоры, потому что был главный в этой стране. А как только Березовский властью перестал быть, то Олег Львович Митволь от Березовского убежал. Поэтому непонятно, к какому времени будет относиться это показание. Конечно, это сильная административная глупость, поскольку получается, что Олег Митволь нарушает некоторые правила административной игры. Получается, что, ну, как с ним дальше будут общаться чиновники? Получается, что любой человек, с которым Митволь общается, имеет риск услышать, там, спустя два года, что Митволь даст показания прокуратуре, как тот предлагал ему сотрудничать с Шамилем Басаевым. Собственно, в таком узком кругу было достаточно давно известно, что Олег Львович Митволь, скажем так, плохо относится к своим предыдущим покровителям, он очень много делал карьеру, опираясь на помощь людей, в частности, на помощь Березовского, потом на помощь министра природных ресурсов господина Артюхова, и получилось нехорошо, потому что в первом случае, как только Березовский лишился власти, Митволь заявил, что газета "Новые известия" принадлежит ему, Митволю, а не Березовскому, и был большой скандал, в результате которого Митволю достался особняк, в котором находилась эта газета. Соответственно, то же самое было и с Артюховым. Митволь очень крепко с ним дружил, пока тот был министром природных ресурсов и даже, насколько я понимаю, был готов уже приказ на то, чтобы Митволь стал замом министра, но в этот момент Артюхова сняли, и понятно, что новый министр Трутнев погнал всех предыдущих ближайших людей метлой, и было ясно, что всем ничего не светит. Но дальше произошло совершенно удивительное событие, потому что вдруг стало известно, в газете "Коммерсант" было напечатано, что господин Артюхов ночью, в день своего снятия, выдал незаконно, я уж забыла, не то 62, не то 72 лицензии, и сразу после этого господина Митволя-таки назначили замом в этот экологический комитет, и, соответственно, просто довольно большому кругу людей известно, кто "Коммерсанту" слил эту информацию, довольно большому кругу людей стало понятно, что после этого Митволь лишился значительного количества покровителей. И мне кажется, что то, что сделал Олег Львович, это действительно такое административное отчаяние, потому что когда человеку приходится продавать старых друзей? Тогда, когда уже никто не хочет идти ему в новые, и тот административный ресурс, на который он опирался, просто исчерпан. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Здесь у меня по-прежнему много вопросов по Интернету. Естественно, вопросы о новостях. Вот есть замечательный вопрос о новом распоряжении правительства, о том, что финансировать антитеррористический центр из добровольных пожертвований бизнесменов. Ну, я думаю, что этот вопрос не буду комментировать, потому что, собственно, из песни слова не выкинешь, добровольные пожертвования на антитеррористический центр - это само по себе уже песня. И если вы мне скажете, найдите два отличия между словами "добровольное пожертвование" и "рэкет", то я не могу их найти. Я, тем не менее, хочу поговорить не о новостях, которые были на этой неделе, а о новости, которой не было. Я имею в виду новости про английский камень и про доблестных контрразведчиков, которые этот камень нашли, если мне память не изменяет, месяца полтора назад. Это история, которая совершенно забыта, а, согласитесь, забыта незаслуженно и странно, потому что в тот момент, когда нам всем показали этот камень, естественно, у публики возникли некоторые вопросы. Главное было то, почему, собственно, нам показали фильм Аркадия Мамонтова, а не новость о задержании шпионов, то есть не сам факт задержания шпиона, а пленку, на которой камень уносит неясная фигура. Или вообще зачем был нужен, собственно, камень шпионам для связи, потому что зачем передавать через тайник радиоволны, потому что сам смысл использования в таких случаях такого хранилища информации возникает, когда нужно передавать информацию на материальном носителе, а если у вас носитель информации передается с помощью радиоволн, то не проще ли вам два таких устройства состыковать, когда два человека сидят в переполненном кинозале или едут мимо друг друга в пробке? То есть возникало впечатление, что камень - это, скорее, художественный аксессуар, необходимый художественному фильму, чем реальным разведчикам, и, собственно, как так получилось, что на наших глазах один камень уносят, шпионы его не задерживают, а после этого нам предъявляют другой камень, точно такой же, и говорят, что где-то его в Москве нашли. Так вот тогда все это показали, все прокомментировали, был большой скандал и, заметьте, полтора месяца ничего нету. Полтора месяца не высланы шпионы, полтора месяца они не объявлены персонами нон грата, более того, нам не предъявлены те два русских шпиона, которые, по словам, контрразведчиков, занимались вот этим самым шпионажем, и, конечно, совсем уже поразительно, вот этот скандал, который был прокомментирован кем угодно, включая официальными лицами и самим президентом, вдруг испарился, как крышкой прихлопнули, и сказали "ни слова".

В данном случае, конечно, новость, которой нет, показательнее новости, которая есть, потому что когда этот скандал развивался, то было возможно предположить два будущих сценария развития. Один сценарий развития заключался в том, что этот английский камень был на самом деле, сейчас нам предъявят шпионов, СБ исправит свои огрехи и будет настоящий шпионский скандал. И сценарий второй заключался в том, что история вся эта, некоторая спецоперация по ухудшению политического климата в России, вот, сейчас под это дело закроют границы, негодующая общественность потребует отметить нашу дружбу с Западом, и пойдет, покатится до 37-го года. И ни тот, ни другой сценарий не реализовался, потому что шпионы не высланы, а границы не закрыты, и новостей нет. В связи с этим у меня, конечно, возникло две гипотезы того, что произошло с английским камнем. Одна заключается в том, что создатели вот этого фильма просто не ожидали подобного резонанса, потому что мелкие провокации стали достаточно характерным способом работы ФСБ. Вот я обращаю ваше внимание на то, что к 23 февраля абсолютно во всех кавказских республиках обязательно нашли по юбилейной тонне взрывчатки - именно к 32 февраля. Причем, ту взрывчатку, которую нашли в Чеченской республике, даже сказали, что чеченские террористы собирались с ее помощью взорвать пятиэтажку в Грозном. Ну, чеченские террористы, взрывающие дома с чеченцами - я комментировать это не буду. Чеченские террористы, к сожалению, взрывают дома с русскими. В крайнем случае, школы с осетинами. Так вот, и люди просто не ожидали подобного резонанса. Вот у нас то в Воронеже возьмут студента, который взрывал автобусные остановки практически без жертв, но был исламским террористом, что доказывает Коран, который он закопал в земле, что для любого мусульманина невозможно. То с Александром Пуманэ что-то случится. И обычно эти новости не вызывают такого резонанса. В данном случае там ребята просто снимали малобюджетный боевик и не рассчитывали на политического "Оскара". А вторая важная вещь заключается в том, что, к сожалению, мы живем внутри системы, которая генерирует врагов.

Вот наша существующая ФСБ и наши силовые структуры, который в значительной степени правят Россией, они, к сожалению, заточены не под то, чтобы врагов ликвидировать, а под то, чтобы врагов создавать, поэтому в процессе их жизнедеятельности врагов России почему-то становится все больше. Вспомните, сколько врагов у нас было четыре года назад и сколько врагов у нас сейчас. У нас американцы враги, и некоммерческие организации, и все стремятся Россию развалить и зарезать. Вот эта система генерации врагов, к сожалению, это система с положительной обратной связью, это система, которая описана очень хорошо Никитой Белых в его статье "Эффект кобры", когда он рассказал замечательную историю про англичан, которые боялись ядовитых кобр и стали платить индийцам за то, чтобы те тех кобр вылавливали, в результате индийцы кобр стали разводить. Вот наши ФСБ-шники, они сейчас занимаются вот этим разведением кобр в лице английских шпионов, в лице российских предпринимателей, олигархов, некоммерческих организаций. И понятно, что система, опирающаяся на размножение врагов, кончит достаточно плохо, потому что врагов-то становится все больше и больше. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия. Алексей из Владикавказа. У меня два таких вопроса, я не знаю, как вы это прокомментируете. Про убийство Ильи Зимина, пожалуйста, есть ли у вас какая-нибудь информация или хотя бы догадки, почему это произошло. И такая тема - Беслан - что вам известно нового, какие факты? Потому что нигде просто ничего не знаем. Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Очень тяжело мне отвечать на оба вопроса, потому что по поводу Ильи Зимина, насколько я понимаю, это бытовое убийство, которое практически раскрыто, убийцу Зимина ищут, то есть у меня нет никаких оснований в данном случае не верить прокуратуре. Я не настолько сильный правозащитник, чтобы считать, что если прокуратура что-то сказала, значит, это не так. Что же касается Беслана, то новостей сейчас практически нет, мы помним, была последняя новость - это голодовка женщин Беслана после оскорблений, брошенных им в лицо доктором Рошалем, который был приглашен как свидетель и воспринял сам факт того, что ему задают вопросы, как некий беспредел. Во-первых, я уже и комментировала тогда поведение доктора Рошаля, к сожалению, мало комментировала голодовку, вообще очень мало комментировали эту голодовку российские средства массовой информации и я чувствую по этому поводу сильную свою вину, ну, то есть не за всех, а именно за себя, потому что до безобразия много говорилось о том, как оскорбили Рошаля в официальных средствах массовой информации, и до безобразия мало, в том числе и в неофициальных средствах массовой информации, говорилось о том, как на это отреагировали женщины, у которых сначала убили детей, к которым потом приезжает этот человек и начинает рассуждать, а как его смеют допрашивать. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Валерий. Я хотел бы задать вопрос. Как вы прокомментируете рост цен на недвижимость?

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, растут цены на недвижимость. И что тут плохого или хорошего?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это стало чуть ли не гордостью московского правительства.

Ю. ЛАТЫНИНА: Во-первых, цены на недвижимость растут по всей России, это достаточно простая вещь, потому что если в мире растут цены на нефть, то в России растут цены на недвижимость, причем цены на недвижимость действительно растут опережающими темпами, очень интересный факт, потому что характер российского капитализма немножко изменился. Если раньше это были олигархи, которые те деньги, которые они получали теми или иными законными или незаконными способами, они вкладывали в том числе и в производство, то понятно, что когда деньги получает чиновник в виде взяток, он их в производство не вкладывает, он их начинает вкладывать непосредственно в предметы потребления, отсюда и большой рост цен на недвижимость. Еще один вопрос по пейджеру. Вопрос про Дагестан. В нем сказано: "Юлия, в Дагестане назначили нового президента. С этого времени там уже расстреляли одного из глав района и взорвали заместителя начальника уголовного розыска. Что изменилось в Дагестане с приходом Муху Алиева?" Ну, во-первых, действительно, в Дагестане изменилось очень сильно, потому что понятно, что другой человек назначен, и назначен принципиальный человек, который, можно с гордостью сказать, впервые в истории Дагестана за назначение в кабинет министров не были взяты взятки, насколько мне известно. Более того, назначен человек, который, как я уже говорила, назначен был Москвой без копейки денег, причем хорошо известно, что те люди, которые назывались в качестве его соперников, они назывались в качестве его соперников на основании того, что они столько-то занесли, столько-то оставили, за это их включили в список. Таким образом ребята пролетели мимо кассы. А назначен человек, который, как я уже сказала, живет в трехкомнатной квартире. Понятно, что это назначение не может ничего исправить в ситуации, когда люди привыкли убивать друг друга и за должность, и за неосторожно сказанное слово, и в ситуации, когда принципиально отсутствует то, что можно назвать системой правосудия.

Я хочу рассказать вот такую историю, одну из судебных историй, сильно меня поразивших в Дагестане. Это история Гази-Магомеда Гаирбекова, парня, который сейчас сидит в тюрьме, он сидит за поразительную вещь, он сидит фактически за то, что он освободил из Чечни заложницу. Точнее, если говорить по порядку, то арестовали господина Гаирбекова за другую вещь, ему инкриминировали покушение на главу пенсионного фонда, этого главу пенсионного фонда взрывали два раза, погибли три человека, несколько ранены, две бронированных машины всмятку, вообще председатель пенсионного фонда, это такая, расстрельная должность в Дагестане. Предыдущего главу пенсионного фонда Шарапутдина Мусаева там взрывали, по-моему, раз пять или шесть, он был кровником мэра Махачкалы, пока его не зарезали в Москве. Правда, справедливости ради надо сказать, что и сам господин Мусаев считался автором самых громких покушений на мэра Махачкалы. В частности, в ходе одного из таких покушений, которое называется "взрывом на улице Пархоменко", разнесло несколько домов, убило 17, по-моему, человек, там был взорван грузовик с полутонной тротила, и там просто за обвалившимися стенами домой мертвые семейства пили чай. Так вот, это я к тому, что господина Гаирбекова взяли за организацию покушения на главу пенсионного фонда, но, впрочем, это не смогли доказать, поэтому инкриминировали ему другое преступление. Преступление заключается в следующем. В 99-м году в городе Кизил-Юрте пропадает, похищают девушку, которую зовут Заира Курмагомедова. Ей 18 лет, ее увозят в Чечню, жутко с ней обращаются, ее насилуют и присылают отцу по почте ее отрезанный палец, у отца случается инфаркт, отец, естественно, идет в милицию, в милиции ему отвечают, что, знаете, мы уголовное дело возбуждать не будем, много, там, сейчас в Чечню крадут людей. Единственный человек, который помогает реально Курмагомедову, это его односельчанин, это как раз этот Гази-Магомед Гаирбеков, который едет в Чечню, который будучи одним из близких людей Надыршаха Хачалаева, ныне покойного, встречается в Чечне с Хаттабом, с Басаевым - из песни слова не выкинешь - и вот вместе с Хаттабом он организует спецоперацию фактически по вызволению этой девушки. Сохранилась пленка, на основании, собственно, которой Гази-Магомеда и посадили, на которой Хаттаб и Гаирбеков вламываются в то место, где держат эту заложницу, они выволакивают троих чеченцев, которые ее удерживали, они их строят пинками у стены, с ними очень плохо обращаются, потом они отдают их Гази-Магомеду, опять же на этой пленке видно, как Гази-Магомед их допрашивает, в основном, насчет судьбы одного из их сообщников.

Дело в том, что они еще умудрились убить своего сообщника-аварца, который им эту девушку продал, видимо, чтобы не делиться потом деньгами. Ну так вот, собственно, история заключается в том, что имеется девушка, которую вытащили из Чечни только благодаря этому человеку, благодаря Гази-Магомеду, имеется пленка, на которой ясно, что это было освобождение не за деньги, что действительно была проведена реальная спецоперация, в которой, да, тоже из песни слова не выкинешь, принимал участие товарищ по имени Хаттаб. И когда понадобилось Гаирбекова хоть за что-то посадить, а другое обвинение не клеилось, то его вывезли в Чечню, избили там до полусмерти, но "до полусмерти" это слабо сказано, потому что с ним делали все, что можно сделать с мужчиной, кроме того, что не унизить его мужское достоинство, все остальное было сделано вплоть до того, что один раз отцу позвонили и сказали, слушай, твой парень умер, иди, забирай труп. Бедный отец нанял какое-то такси, которое готово было везти труп из Грозного в Махачкалу, чеченский адвокат зашел за трупом, выяснилось, что труп еще дышит, такси отпустили. Другому брату Гази-Магомеда, который тоже взят был за покушение, его били так, что когда от него потребовали подписать протокол допроса, он сказал, "ну, развяжите мне руки, чтобы я мог подписать", ему развязали руки, он схватил со стола какой-то ножик, который там валялся, и перерезал себе запястья, чтобы ничего не подписывать. Так вот, в результате получилось так, что человека за покушение на главу пенсионного фонда не смогли посадить, не собрав достаточного количества доказательств, а за освобождение Заиры Курмагомедовой ему впаяли два с половиной года за издевательства, как было официально сказано, над гражданами Чеченской республики. То есть три чеченца, которые девушку похитили и издевались над ней, с точки зрения российского законодательства в данном случае выступали, как потерпевшие. Еще хорошо, что понятно, что этих людей сейчас нет в живых, потому что иначе бы они еще выступали свидетелями на процессе. Получается, что с точки зрения Хаттаба они были отморозки, а с точки зрения России они были потерпевшие.

Так это я, собственно, к чему говорю? Я говорю, что Россия в Дагестане сталкивается с системой несколько других отношений, непривычных нам отношений между людьми, когда мэр Махачкалы и глава пенсионного фонда могут быть кровниками и выяснять между собой отношения непривычными для закона способами. Или когда человек может самостоятельно отправиться в Чечню и вытащить оттуда девушку, относительно похищения которой российская милиция отказывается возбуждать уголовное дело. Понятно, что когда Россия сталкивается с такой системой отношений, у нее есть две возможности. Одна возможность, что она может сказать, ребят, все это хорошо, вы тут храбрые джигиты, у каждого бронированная машина, у каждого в этой машине автомат, хорошо, что вы живете по законам гор и не утратили права быть мужчинами, но если в процессе этой вашей мужской жизнедеятельности вы нарушите российский уголовный кодекс, то вас будут преследовать по букве этого кодекса, не больше и не меньше; вот, допустим, если мы вас обвиняем в покушении на главу пенсионного фонда, мы будем это дело расследовать, опять же, с помощью закона, мы не будем вас превращать в полутруп, мы не будем вам выдирать ногти, пробивать гвоздями коленные чашечки, мы будем расследовать это дело по закону. Это первый вариант того, что может сказать Россия. Второй вариант того, что может сказать Россия, она может сказать, ребята, вы такие храбрые, вы свои проблемы хотите решить без помощи российского законодательства, ну и решайте, потому что понятно, что любой глава пенсионного фонда в Дагестане, вообще любой чиновник в Дагестане имеет возможность решить свои проблемы, не прибегая к помощи правосудия.

В данном случае не происходит ни того, ни другого. Происходит то, что российская государственная система используется в качестве одного из инструментов кровной мести. Вот глава пенсионного фонда, на которого покушались, у него брат полковник ФСБ и поэтому предполагаемых убийц, киллеров, ФСБ арестовала и обращалась с ним таким образом. А вот, наоборот, у предполагаемого заказчика преступления, который если стоял, то стоял за этим преступлением другого чиновника, главы железной дороги господина Гази Газиева, там свои в Верховном суде республики, поэтому дело об этом разваливается в суде. Таким образом, для государства не существует закона, а существует закон, который там используется просто в ходе кровных разборок, и понятно, что государство при этом пропадает и никто это государство не будет уважать, потому что это государство менее уважаемо даже, чем окружающий обычай, потому что это государство используют как половую тряпку все, кому надо. Еще, конечно, возникает проблема в ходе такого использования государства, что когда люди разбираются просто между собой, вот есть человек, который обидел, и есть человек, которого обидели. Они начинают разбираться между собой и у них претензии только друг к другу. Но если с тобой разбираются с помощью государства, если тебя сажает ФСБ, если, как я уже сказала, тебя пытают нечеловечески, то претензии оказываются не только к тому человеку, который заказал, чтобы тебя посадили, но претензии оказываются и ко всему государству. Именно таким способом государство превращается в кровника, государство превращается в кровника всего народа. Это страшный процесс, который, естественно, нельзя остановить одним назначением, исправить одним назначением Муху Алиева или любого другого человека, но который надо пытаться исправлять, потому что иначе, конечно, Россия потеряет весь Кавказ. Иначе Россия окажется в ситуации, когда в самой России есть беспредел, этот беспредел остается без ответа, и когда на Кавказе есть беспредел, но на Кавказе знают, как на этот беспредел отвечать, потому что итогом всей истории, которую я рассказала, является то, что весь Дагестан знает, что человек вытащил из чеченского плена девушку, что за похищение этой девушки даже не было заведено уголовное дело, но за то, что он ее вытащил, его посадили. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия Леонидовна. Леонид из Екатеринбурга. Я слышал, что сегодня говорил один товарищ по поводу армии, у меня возникла такая мысль: может быть, люди специально садятся на иглу, чтобы не пойти в армию? Может быть, они от этой армии таким образом пытаются закосить?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, ваша мысль абсолютно здравая и это один из способов избежать армии, хотя у нас, по-моему, сейчас в армию и наркоманов берут, если только не очень официально будешь на этом настаивать, что ты наркоман. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Алексей, Москва. Юля, вот пару недель назад произошло, с моей точки зрения, весьма позитивное событие для нашей страны. Я имею в виду утверждение судьи Зорькина в третий раз председателем Конституционного суда.

Ю. ЛАТЫНИНА: А чем, собственно, позитивное?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот вы жалуетесь на отсутствие героев. Зорькин - человек, с моей точки зрения, весьма мужественный. Но вопрос у меня не об этом. Вот как вы полагаете, Юля…

Ю. ЛАТЫНИНА: А в чем, собственно, мужественность Зорькина заключается?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, он не побоялся вынести вердикт об антиконституционности указа Ельцина, если не ошибаюсь, под номером 1200 в весьма непростой обстановке.

Ю. ЛАТЫНИНА: Но совсем недавно он вынес вердикт о конституционности путинского указа о неизбрании губернаторов. Я не вижу тут особой мужественности. Я вижу, скорее, мужественность в поступке других судей. Там, если помните, были два судьи, которые ничуть не были оппозиционерами, демократами, демагогами, но просто они сказали "извините, у нас особое мнение, этот указ не соответствует Конституции". По-моему, они были гораздо мужественнее Зорькина, а?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я так не считаю.

Ю. ЛАТЫНИНА: То есть Зорькин, мужественный человек, сказал, что Путин прав?

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже считаю, что губернаторов нужно назначать. Но вопрос у меня не об этом. Вообще можно спросить?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, как вы полагаете, в будущем, я так надеюсь, что не столь уж далеком, явится ли этот самый вердикт Конституционного суда по указу Ельцина о роспуске Верховного совета достаточной юридической базой для того, чтобы, во-первых, опротестовать итоги приватизации, а гражданина Ельцина привлечь к уголовной ответственности за массовое убийство людей в центре Москвы и в Чечне и за антиконституционный переворот? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, это очень приятно, что тот человек, который считает, что указ Путина о назначении губернаторов соответствует Конституции, это тот же человек, который считает, что российскую приватизацию надо отменить, а банду Ельцина надо отдать под суд, очень характерное сочетание. Но я боюсь моего слушателя разочаровать. Я не думаю, что итоги приватизации будут пересмотрены по, например, одной простой причине. Итоги приватизации, пересмотр законодательный, это некое универсальное правило, которое не позволяет делать исключения, соответственно, наезжать на людей, заставлять их платить в добровольном порядке на антитеррористический центр и так далее, и так далее. Наша реприватизация происходит совершенно по-другому. Она происходит не сообразно закону, а сообразно тому, как решит тот или иной начальник. Вот тот или иной начальник позывает тот или иного предпринимателя и говорит "ну, парень, завод свой будешь сдавать в государственную собственность?". Предприниматель говорит "нет". "Ну, тогда мы тебя посадим, как Ходорковского. А если будешь, то тогда будет, как с Абрамовичем, мы тебе заплатим такое количество денег, которое гораздо больше, чем стоит твое предприятие, с тем, чтобы ты поделился половинкой с нами". Естественно, предприниматель выбирает второй вариант. Соответственно, понятно, что в данном случае все зависит от личных договоренностей и, скажем, универсальная деприватизация таким договоренностям не способствует. Поэтому я боюсь огорчить нашего слушателя, который так одобряет указ Путина о назначении губернаторов, что, вот, к сожалению, не светит ему ни банду Ельцина под суд, ни деприватизации по закону. Деприватизация у нас будет без закона. Всего лучшего, до встречи через неделю.