Купить мерч «Эха»:

Код доступа - 2006-03-04

04.03.2006

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Номер эфирного пейджера программы "Код доступа" 725-66-33 и телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для немосквичей. Очень много вопросов по Интернету. Большинство вопросов, надо сказать, про ХАМАС, но поскольку предыдущий час про ХАМАС говорили очень много, я все-таки начну с другого вопроса. Я начну с тоже большого количества вопросов про назначение Рамзана Кадырова. Вот из Санкт-Петербурга спрашивают: "Скажите, пожалуйста, чем нынешний режим Рамзана Кадырова в Чечне отличается от того, какой мог быть при Дудаеве?" Ну, понятно, что назначение Кадырова премьером в определенной степени это не новость и даже в каком-то смысле не событие, потому что Рамзана Кадырова можно было назначить президентом футбольного клуба "Ласточка" и все равно он остался бы при этом хозяином Чечни. Кстати, не только потому, что он может сделать что угодно и с кем угодно в пределах Чеченской республики, и не только даже потому, что этому человеку удалось впервые, может быть, за тысячу лет "построить" чеченцев, то есть то, что не могли сделать Дудаев и Масхадов, но и потому, что человек этот, конечно, обладает определенным личным обаянием. Он, допустим, может лично сесть за руль автомобиля в качестве такой инспекционной поездки Гарун Аль-Рашида и ехать по улицам, где его подрезает пьяный полковник очередного чеченского ОМОНа, машины останавливаются, полковник наставляет на Рамзана автомат, после чего Рамзан спускает стекло и говорит "лезь в багажник". Полковник лезет в багажник. Это истории, которые, собственно, сам Рамзан рассказывает по телевизору, по чеченскому, естественно, телевизору, по русскому телевизору он этих историй не рассказывает. Другая известная история с тем, как Рамзан и его свита инспектировали строительство какой-то улицы в Чечне, навстречу вышел пьяный омоновец, опять же, упер автомат Рамзану в живот, омоновец был настолько пьяный, что когда Рамзан сказал, что "я - Рамзан Кадыров", омоновец ответил "а мне-то что". Причем, интересно, что и полковник и омоновец остались живы, а Рамзан Ахматович привел эти случаи в качестве доказательства - что вот уж что они делают со мной, то что же они делают с простыми людьми? Кстати, именно после этого случая с пьяным в хлам омоновцем, кажется, стали в Чечне бороться со спиртным, конфисковали, по-моему, три миллиона бутылок, правда, так боролись немножко странно, поскольку злые языки говорят, что все три миллиона бутылок Рамзан продал в Хасавюрт.

Действительно, как совершенно справедливо спрашивает слушательница, то, что сейчас творится в Чечне, не снилось режиму Дудаева, потому что мы видим человека, который добился больше независимости Чечни, чем при Дудаеве и при Масхадове, который строит в Чечне шариат, закрывает казино, запрещает спиртное - правда, это не мешает ему в Москве довольно большие суммы оставлять в ночных клубах - говорит, что он не уважает имама Шамиля, потому что тот де сдался "русским собакам", то же мне, отношение к русским. И за это еще этот человек получает русские деньги, имеет возможность лично звонить Путину, поскольку в отличие от многих высокопоставленных чиновников имеет личный номер его телефона. Но вот если б все это рассказали Дудаеву, он бы сказал, конечно, не верю. В этом смысле Кадыров - один из немногих людей, который знает главный секрет путинского режим: этот режим готов закрыть глаза на все. Точнее, этот секрет знают и этим секретом пользуются многие, но в основном этим секретом пользуются, когда надо объяснить свои ошибки. Этим секретом пользуются бездарные генералы и чиновники, которые что-то там провалили и объясняют, что виноваты империалисты или американские шпионы. Кадыров - один из немногих людей, который пользуется этим не для того, чтобы объяснить свои провалы, а для того, чтобы увеличить свое могущество. И, наверное, в этом главный ключ его успеха. Алло, говорите, вы в эфире. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юля, меня вот интересует какая тема. Были вы на похоронах Ильи Зимина, корреспондента НТВ, трагически погибшего, вернее, убитого, и вообще какое отношение ваше к данному делу, я имею в виду как вы вообще относитесь к данной ситуации - ну, что журналистов убивают - если, конечно, вас эта тема интересует помимо Чечни?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я на похоронах не была, с Ильей мы не такие близкие коллеги были. Илью я очень уважаю как одного из лучших российских корреспондентов. Я понятия не имею, за что его убили. Сейчас говорят, что это сделал гастарбайтер, что это случайное убийство, не имевшее отношения к журналистике. Я пока понятия не имею, как отвечать на этот вопрос. На этот вопрос должно отвечать следствие. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь из Москвы. По поводу Рамзана Кадырова. Дело в том, что в первую чеченскую я с ним соприкасался, когда воевали в Чечне, и могу сказать - это очень искренний и хороший человек сам по себе.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, а вы с ним соприкасались. В первую чеченскую он воевал на стороне…

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Против русских.

Ю. ЛАТЫНИНА: А вы с ним в каком качестве соприкасались, с искренним и хорошим человеком?

СЛУШАТЕЛЬ: Воевали вместе.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, вы, Игорь, вы воевали вместе против русских?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, поделитесь опытом.

СЛУШАТЕЛЬ: Так чем поделиться? Просто была война, и все.

Ю. ЛАТЫНИНА: А можно еще просто уточнение? Вы, насколько я понимаю, русский человек?

СЛУШАТЕЛЬ: Я украинец.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы украинец, и то хорошо. Вот как вы относитесь к фразе отца Рамзана Кадырова, Ахмата Хаджи Кадырова, который сказал, что каждый чеченец должен убить 150 русских? И тогда русский вопрос будет решен.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я вам скажу одно. Что сделали русские с Чечней, после этого чеченец может что угодно с Россией сделать. Понимаете, настолько. Убит каждый третий или четвертый чеченец, понимаете? Грозный превращен вообще в руины полностью.

Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо. А почему теперь Рамзан Кадыров на стороне русских? Как вы оцениваете поступок тогда этого искреннего человека, что он на стороне русских?

СЛУШАТЕЛЬ: А иначе не получится. Просто сила ломится ломом, знаете, как поговорка такая есть. Только надо присоединиться. Если не можешь победить - присоединись.

Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо. Ваше предсказание относительно поведения Рамзана Кадырова - насколько его может контролировать Россия, искреннего и хорошего парня?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думаю, что он Чечню сможет контролировать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, насколько Россия сможет контролировать искреннего и хорошего парня Кадырова?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как сказать, Россия контролировать… Он по крайней мере в Путина верит, мне кажется, и считает залогом именно отношения с ним личные.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, одну секунду. Мы сейчас только что сказали, что у чеченцев не было другого выхода как резать и убивать русских после того, что русские с ними сделали. После этого вы мне говорите, что правильно делает Рамзан Кадыров, что верит в Путина.

СЛУШАТЕЛЬ: Так я объясняю еще раз, потому что иначе просто не выжить. Ведь Россия может истребить чеченцев всех до одного, понимаете, в чем дело? Ведь дело идет так уже - на истребление нации. Или как-то соединиться, или выжить. Вот только так.

Ю. ЛАТЫНИНА: Окей. Я предлагаю вам позвонить по нашему редакционному телефону через некоторое время. Может быть, мы сумеем с вами как-то еще, может, пригласить на передачу, посмотрим, чего сделаем. Спасибо на самом деле вам за реплику о том, что после того, что русские сделали с чеченцами, у чеченцев было мало выхода, потому что когда я сейчас стала говорить о Чечне, была у меня такая одна очень важная вещь, которую, я подумала, говорить или не говорить. Подумала, что если я ее скажу, то на меня сейчас обрушится куча обвинений в том, что я против русских, в том, что я за чеченцев, но я все-таки не могу ее не сказать. Мы сражаемся с Чечней двенадцать лет. Пока мы ее не победили. Пока мы видим, что это война, которую не может выиграть русский, хотя ее может выиграть чеченец, который там де-факто перестает контролироваться русскими. Наверное, если войну с народом нельзя выиграть двенадцать лет, то и нельзя выиграть никогда. Один из самых страшных вопросов, которые задаешь себе при виде войны в Чечне, это вопрос где великие русские битвы этой войны? Вот какие битвы мы на этой войне выиграли, чтобы нам можно было гордиться? Битву за Грозный? Ну, извините, да, мы ее выиграли, а чеченцы ее проиграли, но это один из тех случаев, когда, как сказано, по-моему, у Тацита, победители могут завидовать побежденным. Бамут, который мы раздолбали с воздуха самолетами так, что там до сих пор никто не живет? Село Комсомольское? Тоже одна из великих битв? В 2001 году, напомню, что там случилось: полторы тысячи боевиков Гелаева удерживали село, они его удерживали, они выполнили свою задачу, потом они ушли через дырку в русском оцеплении, около сотни боевиков осталось в селе прикрывать их отход. Поскольку они выполнили свою задачу, они прикрыли отход своих товарищей, то они сдались. Сдались, внимание, не под обещание плена. Они сдались под обещание амнистии - запомним этот момент - амнистии. Больше этих боевиков никто не видел. Правда, есть пленка, на которой показано, как их выгружают из автозака, многие из них мертвые, многие с отрезанными ушами, почти все, извините, без штанов. То есть еще кто-то из русских это снимал. Эту великую победу мы решили снять для увековечения. Согласитесь, это либо памятник бездарности военачальников, как в случае Грозного, либо памятник вещей, которые, ну, там, еще хуже и не вписываются в то, что называется военной этикой, потому что это приказали сделать офицеры русской армии. Вот где герои в этой войне со стороны русских?

Со стороны чеченцев герои есть, и вовсе не обязательно говорить, что герой Басаев, который захватывал Буденновск, вот, мол, а не террорист. Нет, есть другие герои, имена которых знает любой чеченец. Есть, допустим, Атгериев - человек, который был против ваххабитов, который отличался достаточно безупречным с точки зрения боевика поведением, прилетел в Москву на переговоры, был арестован, на суде вел себя очень достойно и в тюрьме просто очень быстро погиб по непонятным причинам. Опять же, вопрос, человека пригласили на переговоры, арестовали и убили. Был Руслан Гелаев, который, когда его окружили, раненый, отпилил себе руку своей дедовской саблей и еще успел там убить двоих пограничников, которые пошли за ним, обессилевшим от кровопотери человеком с этой отпиленной рукой. Был тот же Ахмед Закаев, который сейчас сидит в Лондоне. Между прочим Закаев был тот человек, который всегда отпускал пленных. Например, когда нынешний президент Чечни Алу Алханов был окружен на железнодорожном вокзале в городе Грозном, там было два отряда, которые штурмовали этот вокзал, Закаева и Басаева, и Алханов сдался именно Закаеву, потому что было известно, что Закаев отпускает пленных, а Басаев убивает. Вот назовите мне примеры подобных героев со стороны русских. К сожалению, их нет, потому что для того, чтобы быть героями, надо идти впереди своих войск или сражаться хотя бы с ними. Когда российский генерал, не приближаясь к передовой, пьет, когда российскому генералу танк посылают за водкой единственный, а наступление пехоты поддерживает БМП, которую расстреливают, а танк послали за водкой, тогда в этой ситуации не может быть героев, потому что герой - это либо тот человек, который впереди своих войск, героем не может быть человек, который не наступает вместе со своими войсками, и не могут быть те солдаты, которые превращены в пушечное мясо. Где герои со стороны русских в этой войне? Назовите хоть одного человека. Полковник Буданов? Ну, на войне бывает разное. На войне бывают герои, которые убивали, которые насиловали, но нету ни одного примера в истории человечества, чтобы героем в народном сознании или хотя бы в общественном сознании стал человек, который отличился исключительно тем, что он изнасиловал и убил девушку, и больше никаких подвигов за ним не водится. Кто еще герои? Тот анонимный ФСБ-шник, который по широко распространенной в России легенде дал в 2001 году боевикам фальшивую карту минных полей, так, что они подорвались при выходе из Грозного? то очень известная история, которую нам постоянно рассказывают, как мы обманули чеченских полевых командиров.

Проблема заключается в том, что чеченцы рассказывают немножко другую версию этой истории. Она звучит так: что когда был в конце января дан приказ на отход всех боевиков из Грозного, руководил этим всем Басаев, то думали, что будет три тысячи человек, потому что под его руководством сражалось три тысячи человек, но собралось семь тысяч человек, потому что были еще какие-то партизаны, которые воевали самостоятельно. И стало ясно, что эти люди не могут выйти в одну ночь. А проход заранее готовился, заранее несколько ночей подряд разминировали чеченцы, как они это часто достаточно делали, что и помогало им сбежать из русского окружения, несколько ночей подряд чеченцы разминировали проход и в тот день, когда был назначен выход, стало ясно, что все вместе выйти не могут. И вот построились, одновременно началось движение колонны и продолжалось разминирование, и уже к утру стало ясно, что тот отряд, который должен закончить разминирование, не успевает закончить разминирование вовремя, то есть встал вопрос остаться еще на день или продолжать идти вперед несмотря на то, что разминирование не закончено. И тогда те саперы, которые разминировали, они приняли решение идти вперед и разминировать проход, которого немного осталось, собственными телами. И в тот первый день, вернее, первую ночь, когда прошло около трех тысяч человек, соответственно, впереди шли люди, которые подрывались, разминируя проход собственными телами, их оказалось около сорока человек, среди них действительно был Басаев, потому что Басаев принимал это решение и как чеченский командир, принявший это решение, он и шел среди тех, кто это решение принял и среди тех, кто жертвовал, соответственно, собой. И поскольку в первую ночь не вышли все, то во вторую ночь вышли остальные три-четыре тысячи человек, и среди них было действительно очень много жертв, потому что к этому моменту наши федеральные войска сообразили, что чеченцы выходят именно по этому месту, подтянули туда артиллерию и около трехсот-четырехсот человек, что было по тем временам огромной потерей для чеченцев, действительно положили. Вот когда я сравниваю эти две версии - полковника, которому чеченцы почему-то поверили и два дня выходили по минам, и чеченскую версию - мне кажется, чеченская версия, может быть, излишне героической, но более правдоподобной, потому что как-то с полковником как-то совсем не клеится. Это ж сколько секретов этот гипотетический полковник должен был чеченцам продать, чтобы они ему поверили? Что он до этого должен был сделать? Это что ж, чеченцы такие идиоты, чтобы поверить любому человеку, который принес им карту минных полей за некоторое количество долларов, и говорит "я полковник, я хочу ее продать"?

Так вот, вот самое страшное в этой войне… потому что со стороны чеченцев мы видим все - и жестокость, и кровь, и грязь, но и героизм. А со стороны русских мы видим очень мало индивидуального героизма тех, кто должен этот героизм проявлять, я имею в виду военачальников. Я не могу не вспомнить об одной вещи. Я сейчас читаю книжку царского генерала Ростислава Фадеева "Кавказская война". Это книга в основном о войне, которая велась на западном Кавказе, то есть война, которая велась с абхазо-адыгскими племенами. Очень жестокая книга, поскольку в этой книге очень просто сказано, что, вы знаете, тут на Черноморском побережье жили какие-то шапсуги и убыхи, нам нужно было Черноморское побережье, поэтому мы не могли ограничиться покорением этих племен в обычном смысле слова, мы должны были их вырезать. Это книга о геноциде, это книга о геноциде адыгских племен, которые были абсолютно полностью вырезаны на Черноморском побережье Кавказа, которые были рассечены клиньями российских поселений, до сих пор там Черкесия и Кабарда отделены друг от друга Ставропольским краем, и часть которых сумела эвакуироваться в Турцию, но тоже это была эвакуация, знаете, по типу "кто выжил в этих концентрационных лагерях". И тем не менее в этой книге, абсолютно жестокой, как "Майн кампф", нет ни единого слова презрения в адрес противника. Есть уважение к противнику. Вот да, там говорится, нехорошие были черкесы, нам нужно было побережье этого моря, поэтому мы их вырезали, но там нет ни одного слова, что они подонки, сволочи, гады, что они не умеют воевать, потому что Ростислав Фадеев был царский генерал, был дворянин. Он сам воевал и он сам воевал во главе своих войск. Ему было противно назвать своего противника чем-то, кроме героя, и чувствовать в нем что-то другое, кроме героя. Вот это, к сожалению, наша нынешняя российская армия утратила, а приобрела она взамен дедовщину. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Алексей из Санкт-Петербурга. А вот интересная история была с вашим другом, извините, что его так назвал, господином Зязиковым и его тестем. Чем она закончилась? Как вообще происходит - человек президент и не может контролировать даже парламентариев, которые являются ему родственниками? Воруют, посреди белого дня увозят в неизвестном направлении? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ой, Господи. Вы знаете, вы, во-первых, у нас разговор получается почти исключительно о Чечне, во-вторых, как я искренне не хотела, чтобы мне задавали вопрос про тестя господина Зязикова. Напомню, что его украли, напомню, что его украли в тот самый день, когда глава МВД Хамхоев получал в Кремле награду от Путина, то есть тоже такая вещь, которую боевики любят показать, некоторая театральность. И, понимаете, что можно сказать по поводу пропажи господина Чахкиева? В республике пропало двести человек за последний год, не установленными силовыми структурами похищено. Дом Зязикова окружен БТР-ами, МВД республики занимается, в основном, охраной Зязикова и его семьи. Почему, собственно, похитили Чахкиева? Потому что это старик, потому что это человек, которого, с точки зрения обычаев похищать было невозможно, потому что когда узнаешь об этом обычае, понимаешь, что это чересчур, это некий синдром Беслана. Что бы с вами ни сделали те люди, которые вас похитили, как бы вас ни пытали, чьи бы родичи ни погибли, или просто кто бы места лишился проданного, потому что, в общем, в Ингушетии и за места случаются разборки, похищать старика - это за гранью. Да, страшна ситуация в Ингушетии. Я просто напомню, что происходит с теми людьми, которые похищены, вот один маленький пример: есть в Ингушетии такой опальный депутат, единственный легальный оппозиционер Муса Оздоев. Он, кажется, осенью делал митинг и попал в результате в СИЗО. В этом СИЗО сидели 65 человек, в основном, из застенков ФСБ. Почему так получилось - в ФСБ-шном СИЗО был ремонт, поэтому его перевели в это МВД-шное СИЗО. И все люди, с которыми говорил Оздоев, всех их обвиняли в покушении на Зязикова, там человек 15, он с ними говорил. Понятно, что не 15 человек покушались на Зязикова. Всех этих 15 пытали зверски. Там был человек по фамилии Гереев, у которого были вырваны все ногти и пробиты коленные чашечки. После того, как Оздоев вышел из изолятора, он сказал об этом случае, в результате Гереев оказался в клинике, потом во владикавказском изоляторе и там оказалось, что ему нечего вообще предъявить. Вот этот уровень беспредела, который существует в республике. И тем не менее понятно, что отвечать на этот беспредел похищением стариков, это называется синдром Беслана.

Но есть еще одна очень важная вещь, которую я хочу сказать перед новостями коротко. Вот что самое страшное меня поразило в этом похищении, это вдруг начавшиеся комментарии должностных лиц. Ну, казалось бы, ребята, да, вот все понятно, что у вас происходит в республике, у вас в результате этого, непонятно кто, но понятно в результате чего, похитили тестя президента. И вдруг поползли комментарии. Это Басаев, - говорит одно официальное лицо, - приказал похитить Чахкиева, потому что он занимался программой переселения русских, и вот в республике все стабильно, только вот, значит, русские переселенцы, которых Чахкиев сюда привозил, и вот, значит, это Басаеву не понравилось. Или другой комментарий: это осетины приказали похитить Магомета Чахкиева, потому что последний звонок с его сотового телефона был сделан из Владикавказа. Даже если это реально, что последний звонок произошел из Владикавказа, так кто мешал похитителям съездить на 20 км во Владикавказ от Назрани и позвонить, чтобы сбить след, иначе зачем вообще звонили? То есть это некий синдром Молотова. Помните, вот у Молотова арестовали жену Полину Жемчужину, и он ничего не смог сказать Сталину? Вот правящий клан столкнулся с необходимостью либо признать, что делается в республике, либо поставить под угрозу жизнь ближайшего родственника, потому что понятно, что похитителям тоже могут не понравиться эти рассказы про русских, про Басаева. Ответ: должность выше родственных связей. Синдром Молотова. Вот это меня как бы во всей этой истории совершенно потрясло, равно как и вообще потрясло то, что похитили старика, потому что, ну, это не по-вайнахски, это беспредел, это синдром Беслана. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Несколько вопросов по Интернету. Николай из Москвы спрашивает: "Дорогая Юля, не кажется ли вам, что чем больше ваша радиостанция критикует Путина, тем больше повышает его рейтинг? Это как с Березовским: чем больше он кого-нибудь ругает, тем больше простые люди его любят по принципу "враг моего врага мой друг"?". Уважаемый Николай, если бы того, кого в России критиковали больше всех народ больше бы всех любил, то, наверное, абсолютным фаворитом 99% населения России был бы Шамиль Басаев. Вот уж кого ругают по всем федеральным телеканалам, с которыми "Эху Москвы" не тягаться. Дмитрий спрашивает меня: "Юлия Леонидовна, перерастут ли нынешние протесты по ЖКХ, по беспределу в армии, автомобилисты в реальное широкое движение сопротивления путинскому режиму или опять все на тормозах спустится?" На самом деле ключевой вопрос, потому что я не знаю, перерастут ли такие внутренние формы народной самоорганизации, сопротивление тому, что можно назвать государством силовиков, государством правящего класса ментов, которые относительно гражданского населения позволяют себе все что хотят. Я не знаю, перерастет ли это в реальное движение народного сопротивления, но я в это движению верю гораздо больше, чем во всякие существующие политические партии типа Касьянова, СПС, тем более "Яблоко", и так далее. И вот еще меня просят тут прокомментировать суд над господином Копцевым, который начался на этой неделе - это который евреев резал в синагоге. Это все-таки действительно комментировать как-то трудно, это примерно как комментировать поступок тех двух замечательных евреев, которые сегодня в Назарете устроили погром. С одной стороны, сумасшедшие - я имею в виду и Копцева, и эту сладкую парочку. А с другой стороны, нельзя сказать, что это те сумасшедшие, которых жалко. Вот совершенно не жалко. Алло, говорите, вы в эфире. И я надеюсь, что все-таки вопросы будут не про Северный Кавказ, которому в результате была посвящена практически вся первая часть программы. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы хотел, вот, судя по вашему последнему монологу про чеченцев, про их героизм посмотреть на вас, как бы вы смотрели в глаза тем военнослужащим, которые погибли в Чечне, которые служили там, которые освобождали "Норд-Ост", Беслан.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Я, собственно, уже, когда я говорила о том, о чем я говорила, я понимала, что шишек на меня посыпется немало. Что касается операции по освобождению Беслана, то я, в свою очередь, хотела бы вот эти анонимных военнослужащих, которые командовали операцией по освобождению Беслана, чтобы они хотя бы показались на процессе над Нурпаши Кулаевым, потому что у жителей города Беслана и матерей, лишившихся сыновей, к ним очень много вопросов по поводу их героизма и по поводу того, зачем освобождать заложников, стреляя в потолок зала из гранатомета. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Дмитрий. Я как раз не про Чечню.

Ю. ЛАТЫНИНА: Слава Богу.

СЛУШАТЕЛЬ: Как экономист, объясните, пожалуйста, вот недавно прошла такая информация, что несмотря на то, что наш внешний долг такой государственный уменьшается, а тем не менее внешний долг государственных компаний последнее время резко возрос, и это чревато возможным каким-то подобием дефолта, то есть компании типа "Газпрома" и прочих, которые набрали на внешнем рынке долгов, которые они отдать не могут. Вы что-нибудь про это можете сказать?

Ю. ЛАТЫНИНА: То есть будет ли дефолт?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вообще, какие последствия и насколько это все серьезно?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, вы знаете, пока в России такое количество нефтедолларов, дефолта у них, конечно, не будет хотя бы потому, что если там что-нибудь случится с "Роснефтью", которая действительно перебрала кредитов, то, Господи, дадут ей из Сбербанка или из Внешторгбанка, то есть не надо этого опасаться. Другое дело, что понятно, почему растет задолженность российских государственных компаний. Она растет по тому же принципу, по которому… Ну, государственные компании, они вообще так живут. У них кредиты растут, одновременно растут дачи чиновников. В этом смысле любой вид либо государственной компании, либо государственной субсидии, любого вида государственного хозяйствования, он не имеет специфических отличий в России. Можно привести простой пример: с тех пор как Греция вступила в ЕС и будучи беднейшей сельскохозяйственной страной оказалась получателем самого большого количества сельскохозяйственных субсидий, то положение сельского хозяйства Греции не изменилось, а положение с дачами греческих чиновников резко улучшилось и с их вкладами в банках за рубежом. То есть это такой неизбежный процесс. Вообще российский финансовый фондовый рынок ведет себя замечательно странно. Например, возьмите историю с покупкой компании "Сибнефть". "Сибнефть" купили, после чего ее акции поднялись. Казалось бы, парадоксальная вещь - у вас есть компания, которая перешла из рук частного владельца, который очень неплохо ею управлял, в руки государственных владельцев, которые будут ею управлять, как я уже сказала, заведомо хуже. Более того, весь последний год, это просто известно из проспектов самой "Сибнефти", она работала, что называется, выжималась досуха, то есть скважины эксплуатировались таким образом, там применялся метод гидроразрыва пласта, который должен был максимально поднять капитализацию "Сибнефти" в этот год, но, соответственно, привести к падению добычи в следующий год. То ест это известно всем инвесторам из бумажек, элементарно. Инвесторы такие вещи любят: они любят считать объем добычи, рентабельность и так далее. И тем не менее капитализации "Сибнефти" после покупки ее государством выросла. Вопрос - почему? Ответ, очевидно, такой, что в прошлую цену "Сибнефти" до того, как ее купило государство, было заложено опасение рынка, того, что ее отнимут. Такая одна из парадоксальных вещей, которая случилась с российским фондовым рынком.

Другие парадоксальные вещи, которые случились с российском фондовым рынком, это я хотела бы отметить внезапный рост цены некоторых компаний, не связанных с их реальной рыночной стоимостью, но связанных с тем, что государство вдруг внезапно по сумасшедшей цене начинает докупать какой-то маленький пакет этой компании. Такая история случилась с той же "Сибнефтью". Перед тем как государство купило ее контрольный пакет, "Газпромбанку" почему-то вдруг понадобилось купить 3% "Сибнефти". С учетом того, что на рынке обращалось всего 8% этой компании, цена была задрана в несколько раз. Понятно, что формальным объяснением того, почему надо купить 3% "Сибнефти", выдвигалось такое: а, вот, мы покупаем 72%, а там какие-то есть проценты у ЮКОСа, поэтому нам надо купить 75% компании, чтобы ЮКОС ничего не мог сделать. Понятно, что это объяснение вызывает только улыбку, потому что, ну, что может сделать компания разгромленная типа ЮКОСа с "Газпромом", который купил "Сибнефть"? Но понятно, что эта операция с покупкой 3% дала возможность многим людям очень хорошо заработать, потому что если ты утром покупаешь акции и знаешь, что вечером ты их продашь "Газпромбанку" по любой угодной "Газпромбанку" цене, то это универсальный механизм отмывания некоторого количества денег. Перед этим такая же операция произошла с акциями компаний "Мосэнерго". "Газпромбанк" тоже покупал очень большой пакет акций "Мосэнерго", совершенно непонятно, зачем ему это было нужно, потому что все равно "Мосэнерго" принадлежит РАО "ЕЭС", но тем не мене акции были скуплены и в процессе скупки возросли на такую недосягаемую высоту, что именно тогда многие внешние наблюдатели отметили, что речь идет не столько об операции по скупке акций, сколько об операции по зарабатыванию инсайдерских денег в условиях фондового рынка. И, наконец, совсем недавно, ровно на этой неделе имевшая место ровно такая же ситуация, ситуация с акциями, казалось бы, не очень большой компании, но и не очень маленькой "Ростелеком", когда буквально за пару дней котировки взлетели в два раза, по-моему, объемы торгов составили несколько миллиардов долларов, что просто фантастическая сумма, и при этом брокеры мои знакомые отмечали, что было ясно, что торгует какой-то государственный человек, потому что просто приходил человек, вываливал некоторое количество денег огромное за пакет акций и отходил от терминала, и рынок через 10 минут падал, как он уходил от терминала.

Ну, очевидно, что такая скупка тоже имела некоторое идеологическое обоснование. Например, государству было объяснено, что в преддверии приватизации, которая вряд ли состоится, "Связинвеста" надо скупить акции "Ростелекома", чтобы они остались в руках государства или что-нибудь в этом роде, я сейчас фантазирую, как это могло быть объяснено. Но удивительным образом повторилась ровно та же история. То есть, если представить себе, что, скажем. некая государственная структура выделила на скупку этих акций, скажем, полтора миллиарда долларов, то из общего объема оборотов, если сначала купить акции за пол-ярда и потом продать их, соответственно, за ярд, то чистая разница 500 миллионов, это разница, которую можно предъявить в качестве совершенно законно заработанных денег людьми, которые на самом деле знали, что эти акции поднимутся. То есть вот эти три истории, напоминаю, "Сибнефть", "Ростелеком" и "Мосэнерго", такие истории, которые показывают, что наше государство овладело операциями на фондовом рынке, но овладело достаточно странным образом, потому что в принципе известно, что такого рода вещи на западном фондовом рынке, если пытаться так отмыть деньги на западном фондовом рынке, то там немедленно попадешь под раздачу и сядешь на много-много лет. Поскольку в данном случае люди не подпадают под раздачу, наоборот, выполняют задачу государственной важности, то это еще один способ, которым можно заработать деньги. Так что у нас и фондовый рынок сейчас странный и финансовый рынок сейчас странный. Алло, говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос. Как известно, делегация ХАМАС приехала в Москву, и основное требование мирового сообщества, США, Европы в том, чтобы ХАМАС признал Израиль и прекратил действия против мирных жителей Израиля. Будут ли точно такие требования, по вашему мнению, предъявляться к Израилю? То есть будут ли требовать от Израиля признания Палестины и прекращения действий против мирных палестинских граждан?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Так Израиль готов признать государство Палестина. Вот все, что последнее время делает Израиль, разрешает существовать государству Палестина. Проблема заключается в том, что ХАМАС говорит, что мы не признаем существование государства Израиль, мы считаем, что то, что Израиль там сидит, это оккупация, поэтому мы должны уничтожить всех израильтян. В этом отношении, конечно, позиция ХАМАС как члена террористического такого интернационала, она в этом смысле гораздо более радикальная, чем позиция даже наших чеченских террористов, потому что, например, тот же Масхадов, которого Россия уничтожила, признавал возможность того, что Чечня может остаться в составе России. Даже Басаев признает возможность существования государства Россия, насколько мне известно. Единственный действительно чеченский общественный деятель, который призывал к полному уничтожению русских, это был отец Рамзана Кадырова Ахмад Хаджи, в его известной фразе о том, что каждый чеченец должен убить 150 русских и тем самым решить проблему России. В этом смысле Ахмад Хаджи и ХАМАС, они действительно похожи. А больше никто. Так вот по поводу переговоров с ХАМАС, которые сейчас одна из центральных международных тем, к сожалению, переговоры с ХАМАС вписываются в полностью уже сложившиеся стереотипы российской внешней политики. Стереотипы эти выглядят так: мы ведем переговоры с Северной Кореей, Путин сообщает, что Северная Корея отказывается от ядерного оружия, Северная Корея говорит, что пошутила. Мы просим выдать Гаагский трибунал Слободана Милошевича, поскольку прецедентов выдачи тех, кого судят, как военных преступников, в страну, которая не считает их военными преступниками, нет, нас, естественно, посылают, Милошевича мы не получаем, но репутацию мы утрачиваем. Мы предлагаем помощь Ирану, иранская делегация бросает переговоры, ведь абсолютно неслыханная вещь случилась на прошлой неделе. Делегация страны-изгоя хлопнула дверью, уехала из России. Сергей Кириенко скачет за ней в Иран, как сексуально неудовлетворенный студент за хорошенькой дамочкой. Опять же, мы приглашаем ХАМАС и слышим в аэропорту заявление, что позиция ХАМАС неизменна, государство Израиль оно не признает и об этом речи не стоит. А в ответ на вопрос, чем будет заниматься Халед Машааль в Кремле кроме посещения музеев, Халед Машааль с улыбкой отвечает "знает только Всевышний". То есть еще в аэропорту разговор начинается с оскорблений. Во всех случаях алгоритм получается один: мы поддерживаем страну-изгоя и от нее же получаем плюхи.

Поймите правильно, я как раз вовсе не говорю о том, что Россия не должна вести, не может вести переговоры с ХАМАС. Любая страна может вести переговоры с тем, с кем ей это выгодно. И двойные стандарты - да, ведя переговоры с ХАМАС, лучше не рассуждать одновременно о двойных стандартах, но действительно двойные стандарты это то, что характеризует любую нормальную страну, будь то Россия, Америка или любая другая страна, которая действует в соответствии с собственными интересами. Я просто не вижу причины, по которой эти переговоры могут быть выгодны России. Я вижу некоторые причины, по которым Москва пригласила в гости ХАМАС, эти причины можно сформулировать так: эти гады, америкашки, не признают ХАМАС, вот мы им покажем. Другая причина звучит так: вот эти евреи нам не выдали Невзлина, а вот мы поэтому пригласим в гости ХАМАС. Ну, очевидно, что эти две причины, они, конечно, важные и убедительные, но все-таки это к психиатрии, а не к политике. А что касается политики, то тут действительно хуже, потому что, как я уже сказала, нету в России почвы для переговоров с ХАМАС. В отличие от любой нормальной страны ХАМАС, к сожалению, будучи террористической организацией, не придерживается политики двойных стандартов. У ХАМАС принцип один: это даже не есть Израиль, который мы должны уничтожить, вот есть земля ислама, которой они принадлежит, и есть земля войны, которой принадлежат все остальные неверные страны. И есть Россия, против которой, с точки зрения ХАМАС, в Чечне идет джихад. Каких принципов ХАМАС будет придерживаться на переговорах с нами? Вот ровно тех сведений, которые сообщат чеченские братья. О чем будут говорить ХАМАСу чеченские братья, я уже только что говорила в первой половине передачи, когда рассказывала историю боевиков из села Комсомольское. Тоже мне история переговоров, история сдачи на амнистию.

Они могут, чеченские братья, палестинским братьям еще несколько историй переговоров, которые Россия вела с чеченцами. Например, историю переговоров с Масхадовым. Как в 2001 году Закаева выманили на переговоры с Казанцевым, причем смысла в этих переговорах не было, Казанцев ничего Закаеву не предложил, но во время переговоров интенсифицировался радиообмен между Закаевым и Масхадовым, Масхадова через три дня после переговоров окружили с тридцатью бойцами в Ножай-Юртовском районе, его ранили, он потерял шестерых бойцов, среди них брата. После этого в 2005 году выманили Масхадова на переговоры еще раз почти год назад, ему были предоставлены самые высокие гарантии, он пришел в дом, где должны были вестись переговоры, попал в засаду и погиб. После этого показали по телевизору бункер полуголым и вдобавок сказали, что его убили в бункере, как крысу, хотя, скорее всего, в этом доме бункера даже не было. То есть вот эта переговорная история, которую слышит ХАМАС. Естественно, после этого он в аэропорту радостно заявляет, что мы не знаем, чем мы будем заниматься в Кремле кроме посещения музеев. Просто в лицо России. То есть, еще раз повторяю, к сожалению, причин для переговоров с ХАМАС нету не потому, что Россия не должна придерживаться политики двойных стандартов, а потому, что с точки зрения ХАМАС Россия это страна, против которой идет джихад и ХАМАС не может изменить свою позицию не только по отношению к Израилю, но, в сущности, и по отношению к России. А добиться путем приглашения к столу переговоров стран-изгоев повышения своего международного статуса Россия, к сожалению, не может. Для того, чтобы добиться повышения своего международного статуса, Росси надо иметь нормальную армию, нормальную экономику, надо хотя бы контролировать свой же собственный Северный Кавказ, не вот Кадыровых иметь в Чечне. А всего этого Россия не может, а вместо этого она ведет свою внешнюю политику по принципу "давайте мы будем говорить с теми, с кем не хочет говорить США". Ну, США - понятно, не подарок, но все-таки надо признать, что когда США не говорит с теми или иными странами или с теми или иными движениями, они очень часто имеют для этого веские основания, которыми другие страны могли бы и не пренебрегать просто потому, чтобы действовать в пику США, потому что сейчас мы похожи в международном смысле на человека, который приходит в ресторан и говорит "так, ну, я буду жрать только то, что посетители ресторана отказались есть, подайте-ка мне то помойное ведро". Ну и что он найдет в том помойном ведре? Алло, говорите, вы в прямом эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юлия Леонидовна. Мне всегда интересно слушать ваши высказывания, информацию, а также версии. У вас есть большой талант высказывать даже версии так, как это абсолютная правда. Я просто хотел вам напомнить, заодно и слушателям, что с не меньшим энтузиазмом - вы только не обижайтесь, я не имею в виду вас оскорбить - вы рассказывали, что лодки делают из титана, например, потому что чтобы они меньше ржавели. И хотелось бы насчет минного поля провести параллель…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, а все-таки давайте сначала насчет лодок из титана. Я сказала насчет титановых лодок, что Россия создала огромную программу создания титановых субмарин, что было несколько нерационально с точки зрения военной, поскольку да, титановый корпус живет 50 лет, но начинка за это время устаревает. Скажите, пожалуйста, если вы специалист в субмаринах - мне это рассказывали специалисты - то что я сказала не то?

СЛУШАТЕЛЬ: Так нет, вы говорили - дело не в том, что он живет 50 лет, ему не надо жить 50 лет, просто лодка, я вам уже объяснял, лодка, сделанная из титана, она крепче, и с точки зрения скрытности она может нырнуть глубже, уйти под другие горизонты, и дело не в том, что она 50 лет живет, а в том, что она менее досягаема для противника. А начинку, как вы справедливо заметили, можно и поменять со временем, как Б-52 - они летали сколько лет? И во Вьетнаме бомбили и сейчас еще летает. Но это пример опять же, не оскорбление американцев, а, скорее, почтение к их технике качественной с долгим прицелом. Аналогично про минные поля. Помните, вы высказывали опять же - я понимаю, что это цитата - но, возможно, это был неправильный перевод, про минные поля под Берлином, которые разминировались солдатами. Это же не наша с вами лирика, это чисто физика. Для того, чтобы подорвать танк, на тот момент применялось два приема: либо мощный фугасный взрыв, кромсающий металл, либо кумулятивная мина, вспарывающая струей газа брюхо. Так вот для того, чтобы наехать на эту кумулятивную мину, специально раскидывались специальные такие усики, чтобы мина била в брюхо, чтобы била и танк, ну и экипаж заодно. Ну и фугасная мина, ее все по телевизору видели, так что это даже не интересно. Дело в том, что немцы не дураки, они не станут танковую мину на человека тратить. Во-первых, на два усика человек должен в раскорячку, как гимнастка, встать, а, во-вторых, даже если она фугасная, там другой нажимной механизм, намного более…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Извините, ради Бога. Можете продолжить в Интернете свой монолог про усики и нажимной механизм, мне кажется, что некоторая внутренняя полемика такого рода вряд ли может быть интересна слушателям. Напомню, что, видимо, слушатель, который очень хорошо читает мои передачи и отличается такой въедливостью полемизирует, видимо, с фразой, которую я сказала - правда, ее сказала не я, ее привел в своих мемуарах генерал Эйзенхауэр, который сказал следующее: что он беседовал с Жуковым и спросил, как российские войска разминировали германские минные поля, на что недоуменно Жуков сказал, что, ну, как, шли вперед и разминировали. То есть имелось в виду, что разминировали своими телами. Кстати, возможно, что это была не только пехота, но точно так же танк этот несчастный мог идти по мине и над ней взрываться. Я сама слышала десятки историй и от участников нынешних войн о том, как они сдуру пройдя по минному полю, потом пускали по нему БМП-шку и на этой БМП-шке подрывались, потому что забыли, что мина-то была противотанковая. Тем не менее все-таки прошу прощения, что у нас не осталось времени на полемику с неизвестным почитателем моего творчества, который полемизирует с тем, что не помнят сами слушатели, мне приходится напоминать, о чем идет речь. Еще раз повторяю, что цитата о том, что минные поля русские разминировали своими телами и телами в том числе солдат, которые ехали в танках, принадлежит Эйзенхауэру, а утверждение о том, что Россия создала достаточно бесполезную программу строительства титановых подлодок, которые с письменной мотивировкой, которую мне объясняли специалисты, письменной мотивировкой о том, что титановая подлодка живет дольше, была достаточно бессмысленна, потому что титановая подлодка живет дольше, а начинка в ней устаревает через 10 лет. Всего хорошего, до встречи через неделю.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024