Код доступа - 2006-02-18

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Номер эфирного пейджера программы "Код доступа" 725-66-33 и телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для не москвичей. Сначала вопросы по Интернету. Очень много вопросов, как ни странно, лидирует несчастная волгоградская газета "Городские вести", которую закрыли только за то, что она опубликовала карикатуру не столько на пророка Мухаммеда, сколько… ну, всем известно содержание карикатуры: сидят четыре пророка - Будда, Христос, Моисей и Магомет - и смотря на группу людей, дерущихся в телевизоре, говорят "мы вас этому не учили". Так вот, прежде чем отвечать на вопросы по Интернету, я сначала хотела бы поговорить об одной интересной вещи, которая достаточно мало привлекла внимания в прессе, хотя и прошла, как новость. Я имею в виду приговор Юрию Шутову, депутату питерского Народного собрания, который был арестован с 99-го года и вот, наконец, получил пожизненное заключение вместе со своим подельником Айратом Гимрановым за организацию ряда убийств. Сейчас я объясню, почему это настолько важным мне кажется для понимания того, что происходит в России.

Дело в том, что Шутов на фоне криминальной жизни Санкт-Петербурга, даже на этом фоне, явление абсолютно исключительное. В свое время Александр Невзоров замечательно мне сказал, что Шутов пытался проделать за один год проделать тот путь и совершить столько убийств, сколько другие совершали за 20 лет, при этом, что интересно, что если бы хоть одно из этих убийств достигло тех идеалистических целей, которые ставил перед собой Шутов, то он не был бы там, где он сейчас оказался, а именно в Крестах. Ну, как убивал Шутов, есть достаточно материалов в уголовном деле. классическим примером может служить убийство зампреда комитета по потребительскому рынку Санкт-Петербурга Евгения Огарева. Шутов с друзьями сидели и обсуждали проблемы кладбищенского бизнеса, кто-то пожаловался на Огарева, Шутов, будучи главой санкт-петербургской комиссии по проверке итогов приватизации присутствовал на встрече, и говорит "я разберусь". Все решили, что он просто придет к губернатору Яковлеву, к которому он был достаточно близок через вице-губернатора, и снимет этого несчастного Огарева, а он Огареву разворотил голову у его подъезда.

Другая была совершенно замечательная история, тоже связанная с приватизацией, с человеком по фамилии Владимир Юдин. Он когда-то был генеральным директором Тобольского нефтехимического комбината, потом у него увели этот комбинат, человек по фамилии Филиппов, и вот Юдин тоже обращается к Шутову, опять же как к главе комиссии по неправильной приватизации, с просьбой разобраться с приватизацией комбината и с господином Филипповым. И Юдин несет документы Шутову, Юдин какие-то деньги ему платит и думает, что вопрос будет решен в законодательном порядке. Опять же, Филиппову сносят голову взрывчаткой, которая была ввинчена вместо лампочки в плафоне в подъезде, а после этого Шутов начинает разбираться уже с Юдиным, поскольку у него на руках документы о приватизации комбината и он хочет весь комбинат себе. Вот это поразительное сочетание человека, который, с одной стороны, был не просто, как я уже говорю, уголовник, он нарушал уже даже законы уголовного мира. Вот есть честные люди, которые живут по законам, есть уголовники, которые живут по понятиям. Шутов не жил ни по тому, ни по другому, он нарушал даже понятия. И при этом этот человек был известным в Питере политиком, и этот человек был едва ли не главным политиком, который снял Собчака.

Что я имею в виду? Что когда стали снимать Собчака, Коржаков, Барсуков, прокуратура, вот вся эта компания, то одним из их главных помощников был Юрий Шутов. Тогда будучи клоуном, будучи жириновским и от политики, и от криминала, Шутов сам записался в качестве претендента на кресло мэра. Тогда Шутов громко выступал, посылал все эти бесконечные запросы о неправильности приватизации Собчаком какой-то квартиры. Человек, на котором висело то, о чем я говорю, он спрашивал, правильно ли Собчак приватизировал квартиру, и устраивал шутовские представления, и был при этом очень близок и прокуратуре, и московской всей этой правоохранительной верхушке. И когда в 96-м году побеждает Яковлев, то Шутов становится, ну, не самым, конечно, близким для него человеком, но там есть достаточные контакты, которые позволяют Шутову с 96-го по 99-й блатовать абсолютно в Питере, делая совершенно невероятные вещи. И только в 99-м году, когда Владимира Путина назначают главой ФСБ, Шутов садится. Мгновенно. Его ловят за покушение, он спорит с депутатом от тамбовцев Шевченко за кресло питерского спикера - ну, представляете себе уровень спора, с одной стороны Шутов, с другой стороны Шевченко - ну и, поскольку они там не согласились во мнениях, кто займет кресло спикера, то в процессе спора Шутов выкопал на дороге к даче Шевченко ямку и положил туда две мины МОН-50. Вот на этих минах его и застукали. Такой способ спора.

Так вот и только после того, как Путина назначают директором ФСБ, Шутов садится, причем мгновенно, причем с поличным, и понятно, почему это происходит, потому что Путин мстит за Собчака, Путин не может простить того, что случилось с Собчаков, а Шутов едва ли не больше виноват в том, что случилось с Собчаком, чем Яковлев, и Шутов сел. И, казалось бы, все хорошо, и это история со счастливым концом, потому что я вовсе в данном случае не в претензии к Владимиру Владимировичу, потому что если надо быть директором ФСБ, чтобы посадить такого человека, как Шутов, я - за. Но, посмотрите, что происходит дальше. Семь лет! Семь лет продолжается следствие. Какое следствие у нас продолжалось семь лет? У нас даже Ходорковского посадили и раздербанили быстрее. Суд происходит в Крестах, никого на этот суд не пускают. Вернее, при огромном журналистском интересе, особенно питерском, к суду, суд происходит в одной комнате, журналисты сидят в другой, все это передается по телевизору, Шутов пытается изобразить, что он сумасшедший. Он, как я уже сказала, жириновский от криминала, он это играет блестяще. Но возникают вопросы. Понятно, что если следствие длится семь лет и суд длится семь лет, значит, кто-то его отмазывает. Понятно, что те, кто отмазывают Шутова, это могут быть только заказчики его преступлений других, о которых мы не знаем, которые не вынесли на суд. Возникает вопрос: кто из заказчиков так близок к президенту Путину, что семь лет сдерживается суд над Шутовым? Вопрос: кого должен был Шутов назвать в качестве заказчика, что его не убили, с одной стороны, оставили про запас, но так боялись его непредсказуемости, что не выпустили на суд? И, наконец, кого так боялся в окружении президента Шутов, что всячески симулировал сумасшествие? Вот это, мне кажется, всеинтереснейшие вопросы, и я абсолютно не знаю, как на них отвечать, но они вытекают из самой сути того, что мы видели на суде. Алло, добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Григорий, Звенигород. Небольшое замечание. Мне кажется, что если человека посадили и он семь лет провел в условиях предварительного следствия, все равно ему теперь по гроб жизни сидеть. Теперь вопрос немножко из другой оперы. Не вы ли посоветовали Борису Абрамовичу продать "Коммерсант" и как вы объясняете причины этой продажи? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Не знаю. Честно скажу, пока не знаю. Я не вижу особой логики в том, чтобы заменить Бориса Абрамовича на Бадри Патаркацишвили, потому что это как бы очень близкие друг к другу люди, за тем исключением, что если Бадри как-то немножко сдаст эти оппозиционные позиции и послужит посредником между Борисом Абрамовичем и Кремлем. То есть я понимаю, зачем это нужно Патаркацишвили, но я не совсем тогда понимаю, зачем это нужно Борису Абрамовичу. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, добрый вечер. А комплименты принимаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, только вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно. Тогда спасибо большое вам за вашу книгу, только сегодня закончил читать "До встречи в аду". У меня единственный вопрос такой. Вы отчего так хорошо знаете чеченскую психологию?

Ю. ЛАТЫНИНА: А вы чеченец?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, я просто прожил с ними достаточно долгий срок.

Ю. ЛАТЫНИНА: А, хорошо, тогда спасибо, тогда вопрос хотя бы чуть-чуть принимается, потому что когда два человека, которые не являются чеченцами, рассуждают о чеченской психологии, согласитесь, они выглядят немножко идиотами. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Владимир из Петербурга. Юлия, вот вы были удостоены чести быть приглашенной на день рождения Березовского.

Ю. ЛАТЫНИНА: И?

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, а кто еще, кроме вас, был из журналистов удостоен такой же чести?

Ю. ЛАТЫНИНА: Читайте газету "Коммерсант". Вы знаете, я прихожу на много дней рождения, и я, не будучи журналистом, а будучи нормальным человеком, я совершенно не собираюсь посвящать свой эфир рассказу о том, на каких днях рождения я была и чьи котлеты я ела, это мое, абсолютно личное, дело. Еще несколько вопросов. Вопрос очень серьезный по пейджеру и по Интернету, связанный с отставкой главы Госсовета Дагестана. Настолько серьезный, что, может быть, мне даже не хватит времени до новостей, тем не менее, я начну на него отвечать. Причем два вопроса. Один спрашивает Сергей: "Юлия, насколько в Дагестане вероятен кабардинский сценарий, то есть спровоцированное выступление экстремистов после смены элит?" Напомню, что в четверг ушел в отставку бессменный председатель Госсовета Дагестана Магомедали Магомедов, и его место, вероятно, займет Муху Гимбатович Алиев, председатель парламента. И вот Станислав из России пишет - мне очень приятно, есть все-таки авторское самолюбие, цитировать этот вопрос - "Юлия, в вашей последней книге "Ниязбек" содержится следующая характеристика главы парламента кавказской республики, вымышленной кавказской республики. Цитирую: "Спикер парламента Хамид Абдулхамидов был глубоко верующий человек и занимал свою должность исключительно потому, что все, готовые перестрелять друг друга кланы республики, нуждались в посреднике. Абдулхамидов жил в двухкомнатной квартире, хотя ему было достаточно намекнуть, и любой из кланов подарил бы ему четырехэтажный особняк". Насколько эта характеристика отвечает характеристике реального Муху Алиева, который станет президентом Дагестана? Вы что, знали?"

Ну, я не знаю, насколько эта характеристика отвечает реальной характеристике Муху Алиева, тем более, что Муху Алиев, кажется, живет не в двухкомнатной, а аж в трехкомнатной квартире. Это будучи президентом парламента в республике, где никто иначе как на бронированных "Мерседесах" просто не ездит, неприлично. Мебель в этой квартире стоит советская и машины у него нету, то есть в этом смысле это, действительно, первое из северокавказских назначений, про которое можно сказать точно - не за деньги. Ребята, вот этого не за деньги, этого в качестве компромиссной фигуры, в качестве такого идеального посредника. Что есть плохого и что есть хорошего в этом назначении - долгий рассказ и, наверное, все-таки рассказ того, что бы я хотела просто объяснить, что, с моей точки зрения, представляет из себя стратегически ситуация в Дагестане, потому что без этого непонятны некоторые тактические решения, которые принимает Россия. В республике Дагестан есть куча проблем. Первая проблема заключалась в практике продажи нескольких должностей в одни руки самыми высшими людьми в республике, из-за чего покупатели с помощью гранатометов выясняли, кому чья должность принадлежит. В этих условиях люди, точнее, знать дагестанская совсем отвязалась и автоматы стали универсальным способом общения вместо русского языка. Причем даже на этом фоне выделяется фигура мэра Махачкалы Саида Амирова, человека, который является реальным центром власти в Дагестане, почти как Рамзан Кадыров является реальным центром власти в Чечне и по той же причине - возможность сделать что угодно с кем угодно. На Саида Амирова было совершено пятнадцать покушений, десятки людей, которые являются его кровниками, мертвы. В ходе одного из этих покушений, например, разнесло улицу, там были десятки трупов. Это о масштабах того, что происходило.

Кстати, не думайте, что Саид Амиров слабый или плохой человек. Вот просто история одного из покушений к вопросу о том, как живут в Дагестане. Это покушение еще старое, еще тогда Саид Амиров не был калекой. Сейчас у него в результате одного из покушений вынесло позвоночник. Тогда он еще ходил. И вот по его окнам начинают садить из гранатомета. Первый выстрел попадает и взрывается, но он попадает ниже окна, вторая граната влетает в окно. В этот момент на площадь выбегает Гаджи Махачев. Гаджи Махачев, который сейчас является политическим противником Саида Амирова, а тогда был, я не помню, то ли депутатом Госсовета, то ли уже главой компании "Дагнефть", выбегает на площадь с автоматом, начинает стрелять по покушающимся просто потому, что ему кажется, что это чеченцы и ему, как действующему политику республики, неприятно, что какие-то чеченцы тут ходят и стреляют из гранатометов без спроса. В результате Гаджи Махачев спас жизнь мэра, причем, самое смешное, что чеченец там действительно был. Чеченец был начальником охраны только что убитого, незадолго перед этим, министра финансов республики господина Гамидова, и чеченец, видимо, хотел отомстить за господина Гамидова, потому что там был не только этот чеченец, но и родственники, достаточно близкие, господина Гамидова, которые стреляли по окнам Амирова. Короче говоря, покушение не удалось, этого чеченца потом убили, родственников, наоборот, простили и даже им дали возможность сделать карьеру. Первая граната, как я уже сказала, разорвалась под окном, вторая граната попала мэру в стенку за головой и не разорвалась. Ну, прибегает охрана, говорит "товарищ мэр, вам надо выйти, вот эта штука, она висит", на что мэр резонно отвечает, что давайте продолжать заседание, потому что, ну, раз она не разорвалась, значит, она уже и не разорвется. То есть это к вопросу о храбрости человека.

Конечно, я думаю, сейчас Гаджи Махачев страшно раскаивается в тогдашней истории, потому что, например, недавно в Москве взяли киллеров, пятерых киллеров, которые готовили покушение на вот этого самого Гаджи Махачева, депутата Госдумы и политического противника правящей власти, в том числе Саида Амирова, и киллеры эти, насколько я понимаю, дают показания на заказчика, в связи с чем Гаджи и раскаивается. Киллеры эти, насколько я понимаю, если правильны те слухи, которые ходят в Дагестане, то хотели Махачева взрывать в Москве и хотели его взрывать с VIP-залом аэропорта "Внуково", то есть там машину какую-то рядом хотели поставить и все это на фиг взорвать. У меня даже есть ощущение, что именно вот это покушение на Гаджи Махачева, если все это правда, могло послужить одним из поводов для отставки окончательной Магомедали Магомедова, потому что Москва сказала "хватит, ребята, вот вы в своем Дагестане улицы взрываете, взрывайте; в Москве, VIP-зал аэропорта "Внуково" - вы представляете, сколько там народу бы разнесло? Не горы все-таки".

Вот, как я уже сказала, это два стратегических фактора ситуации в Дагестане. Первый - чрезвычайная коррупция, второй - люди ведут себя круче, чем в Чечне. На фоне этого происходит третье - террористы. Вот те самые, которые взрывают ментов. Кстати, за последний год на этих ментов несчастных извели полтонны взрывчатки, пластита. Кстати говоря, пластит на рынке не продается, пластит в Дагестане имеется всего в трех местах: в Буйнакской мотострелковой, Дивизии внутренних войск и в Учебном центре ФСБ. Уже из этого можно понять, что эта власть коррумпирована так, что она сама продает то, что ей взрывают. И на фоне этого есть четвертая проблема, которая самая важная. Эту проблему очень хорошо можно понять, если поехать не на равнину Дагестана, а в горы. Вот въезжаешь в Унцукульский район, проезжаешь Гимринский тоннель, и сразу замечаешь, что ты в каком-то другом месте находишься. Есть внешние признаки того, что ты находишься в другом месте. Это, например, то, что исчезают дорожные таблички и появляются указатели зеленого цвета с именами Аллаха. Но это внешние признаки. А не внешний признак заключается в том, что когда приходишь в село Гимры, которое считается цитаделью ваххабизма и спрашиваешь, с кем поговорить, то триста человек тебе на площади около мечети отвечают тебе "поговорите с главой администрации". И ты, как наивный заезжий журналист спрашиваешь, а что, он пользуется у вас авторитетом? На что тебе следует такой же ответ вот этих людей, бородатых и нет: "Если бы он не пользовался авторитетом, он не был бы главой администрации".

То есть, я понимаю, что мне говорят, что это ваххабизм, я просто хочу понять, что такое тогда демократия? Горы живут сами по себе - такое впечатление, когда смотришь на эту горную часть Дагестана. Еще один пример. Я сижу с имамом мечети и главой администрации, и глава администрации пытается мне доказать, что слухи о повсеместном распространении суда шариата в Гимрах сильно преувеличены, и начинает мне объяснять, что жители не всегда обращаются в суд шариата, они такие нехорошие люди, что они приходят сразу и к светской власти, и к имаму, и светская власть объясняет им, что по закону светскому так, а по шариату так, и они выбирают, чего им выгодней. И мне это объясняют в качестве доказательства того, что, вот, суд шариата в селе не обязателен, и никто из тех, которые со мной говорят, им и в голову даже не приходит, что, вообще, суд есть там где-то на равнине, потому что на равнине суда нет, на равнине есть черт знает что. И проблема заключается в том, что горы Дагестана живут в дошамилевскую эпоху. Не в эпоху имама Шамиля, когда появилось централизованное государство, а в дошамилевскую эпоху. Вот есть равнинный Дагестан и на нем есть ханство, как раз как в дошамилевскую эпоху. Вот все люди, о которых я рассказывала, Гаджи Махачев, Саид Амиров, они ханы. Одни храбрее, другие глупее, третьи подлее, но все это представители некоей авторитарной власти, которая выгрызла себе кусок. А горы живут сами по себе, и эти горы абсолютно не интересует, как там эти представители ханств, что они делают. И в этом смысле это глобальная стратегическая проблема, которую, конечно, непонятно, как решать.

Теперь относительно тактических проблем. Тактических проблем две. Одна из них заключается в том, что политика в Дагестане в течение последних двух лет заключалась в следующем. Была аварская оппозиция, которая все время добивалась снятия Магомедали Магомедова, время от времени митинги делала по этому поводу, в Кремль ходила жаловалась, после каждого митинга в Кремль приходил Магомедали Магомедов, договаривался, думаю, что не бесплатно, и оставался на месте. И вот так вот разводили оппозиционеров, которые, как я уже сказала, не очень слабые люди, потому что человек, который выскакивает на площадь с автоматом только потому, что ему не нравится, что тут на площади кто-то стреляет, это не слабые люди, их разводить бесконечно нельзя. Вот когда я последний раз была в Дагестане, у меня было ощущение, что терпение оппозиции, именно легальной части оппозиции, на пределе. Не в том смысле, что у них сознательно на пределе. Они, по-прежнему, может быть, формально готовы на компромисс с властью. Вообще, нигде так, как на Кавказе, власть не хвалят, нигде так власти не прислуживаются, но это потому, что слишком велики ставки, потому, что если на Кавказе не прислуживаешься власти, то следует пуля в лоб, и как только ты говоришь "нет", ты вынужден, опять же, поднять восстание. То есть у меня было впечатление, что эта бесконечная политика не многомесячных, а многолетних разводок сейчас может кончиться тем, что эта сухая куча дров вспыхнет в любой момент, даже помимо желания оппозиции аварской. Не потому, что они оппозиционеры, а потому, что они горцы, что они кавказцы.

И, соответственно, просто, видимо, в Москве это почувствовали и поняли, что в тот момент, когда костер вспыхнет, просто тушить его будет бесполезно, да еще идти навстречу требованиям народа, у нас Кремль не идет. И второй есть момент очень важный. Дело в том, что 12 марта выборы мэра Махачкалы. Как я уже сказала, Саид Амиров это реальный центр власти в Дагестане, и мэра Москвы не может снять, и, соответственно, до 12 марта людям дали возможность разобраться так, как они сами считают нужным, и кто из них сильнее, тот и победит. Вот если тот же Гаджи Махачев примет участие в выборах мэра Махачкалы и выиграет, то структура власти в Дагестане будет полностью изменена и она, конечно, будет изменена в пользу оппозиции. Если Махачев примет участие и проиграет или не примет, и выиграет Саид Амиров, то Москва сможет развести руками и сказать "ребята, вот вы несколько лет кричали, что вы такие крутые, пожалуйста, вам предоставили возможность выиграть выборы мэра", и, конечно, в связи с этим, действительно, тот вопрос, который мне задали, насколько в Дагестане вероятен кабардинский сценарий, то есть спровоцированное выступление экстремистов после смены элит, очень вероятен, особенно до 12 марта, потому что вопрос о том, кто будет хозяином Дагестана, решается не сейчас, когда назначили или назначат Муху Алиева, а вопрос решается на выборах 12 марта мэра Махачкалы.

И это вопрос не о том, у кого будут деньги, это даже вопрос не о том, у кого будет жизнь. Это вопрос о том, чего эти люди ценят больше денег и жизни. Вопрос о чести, вопрос об успехе, вопрос о победе. То есть тут возможны абсолютно любые варианты, тем более, что дагестанские экстремисты это люди, которые не только верят в Аллаха, но и за деньги выполняют любые поручения кяфиров, и, очевидно, имеет смысл просто Москве и тому же Козаку предупредить всех, что кабардинский сценарий в том смысле, что за него никто ответственности не будет нести, не пройдет, что выборы должны быть более или менее мирными. И, еще раз повторяю, при полном стратегическом кошмаре ситуации в Дагестане, конечно, тактические назначения - именно Муху Алиева, именно компромиссного человека, который очень, при возможности того, что оппозиция пусть выясняет отношения с властью, это абсолютно блестящий тактический ход, который, в общем, наверное, лучшее, что Москва сделала на Кавказе за много месяцев. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Вопрос по пейджеру от Сергея: "Юля, прокомментируйте, пожалуйста, слова министра обороны Иванова о том, что дедовщина начинается с детского сада, и очередной случай смерти солдата - рядового Нурсулы Даутова, избитого офицерами в Уфе". Ну, что касается замечательной речи Сергея Иванова в Думе, то она представляла явный медицинский интерес. Во-первых, она содержала два тезиса. Первый тезис гласил, что российская армия находится в нормальном состоянии, а тезис второй гласил, что в плачевном состоянии российской армии виноват не министр Иванов, а общество. Согласитесь, это называется шизофрения. Кроме этого, в речи министра обороны, несомненно, присутствовал второй признак шизофрении. Дело в том, что шизофрения характеризуется чрезмерной широтой определений, то есть если спросить шизофреника, что такое карандаш, то он ответит, что это масса, тяготеющая к центру Земли. Вот когда человек, отвечающий за армию, говорит, что в плачевном состоянии армии виновато общество, то общество, конечно, виновато во всем, но если в дедовщине виновато аморальное состояние общества, то дедовщина должна быть везде - в компании "Газпром", в газете "Комсомольская правда", на радиостанции "Эхо Москвы". Но я, вот, не знаю на радиостанции "Эхо Москвы" или в компании "Газпром" ситуации, чтобы президент бил в морду вице-президента, а подчиненного привязывал к стулу так, что у того начинается некроз тканей. В общем, даже в милиции, согласитесь, нет дедовщины, потому что никто не слыхал о систематическом, скажем, изнасиловании старшими лейтенантами младших лейтенантов милиции.

То есть в данном случае, конечно, классический пример того, что такое профессионал и что такое непрофессионал, потому что профессионал - это человек, который знает ошибки и ищет, как их исправить, а непрофессионал - это человек, который ищет, как заставить ответить за свои ошибки других, и вот если профессионал, как министр обороны, сказав глупость про Сычева, что ничего страшного не произошло, исправляется, то непрофессионал не исправляется. Ну, действительно, все бывает, человек глупости говорит, вот я на прошлой неделе - меня спросили про Олега Щербинского, водителя несчастного, которому дали четыре года за то, что губернатор Евдокимов в него врезался и погиб, ну, я только что из Дагестана, час как прилетела, ну, не вспомнила я, кто такой Олег Щербинский, ответила какую-то глупость, ну что делать, глупости-то надо признавать. Так вот, а что касается дедовщины, смерти рядового Нурсулы Даутова, избитого офицерами в Уфе, то я, боюсь, что я тут буду немножко как министр обороны Сергей Иванов, который заявил, что никто рядового Сычева не бил и не насиловал, просто он как-то принудительно сидел.

Так вот дело в том, что Нурсула Даутов все-таки погиб не совсем от дедовщины. Насколько я знаю, это был человек с высшим образованием, мастер спорта то ли по каратэ, то ли по дзюдо, по-моему, все-таки по дзюдо, хотя в Интернете писали, что по каратэ. Он служил в Москве в элитной части, там он кого-то избил, в наказание его отправили в Уфу, в Уфе Нурсула, который сам родом из Дагестана, естественно, хоть и младший, стал пытаться строить старослужащих, среди старослужащих нашлось тоже трое дагестанцев, и вот эти трое дагестанцев и уговорили бедного мастера спорта по каратэ, поскольку, видимо, тоже были мастерами спорта по какому-то другому виду боевых искусств, как это водится в Дагестане. То есть, согласитесь, что это действительно тот редкий случай, когда произошедшее не столько имеет отношение к дедовщине, сколько имеет отношение как раз к национальному характеру человека, которого никто не мог построить, он предпочел умереть. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Я хотел бы продолжить тему дедовщины. Если вы помните, две недели назад я вас спросил, как вы относитесь к тому, чтобы каждый факт того, что один военнослужащий ударил другого, регистрировался, и вы сказали, что это равносильно тому, что когда мальчишки дерутся, то как бы мы отнеслись к тому, кто бежит жаловаться директору. Ну, во-первых, это взрослые люди, им уже 18 лет исполнилось, уже не мальчишки. Во-вторых, что в этом фантастического? Вы сказали, что если факты избиения будут регистрироваться, то это как бы из области фантастики.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, вы знаете, моя точка зрения за две недели не изменилась. Я считаю, что проблему дедовщины нужно решать не с помощью доносов младослужащих на старослужащих, тем более, что технически сейчас такая возможность имеется. Так вот, проблему дедовщины надо решать, не поощряя в обществе доносы, а реформируя армию и переводя ее на контрактную основу. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Людмила Вадимовна, я звоню из Санкт-Петербурга. У меня к вам немножко не в тему вопрос. Я нигде не могу прочитать о судьбе Светланы Бахминой из ЮКОСа.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Насколько я знаю, Светлане Бахминой еще только предстоит суд. Перспективы самые мрачные, потому что ей очень много лет светит. Понятно, что вот этот, некий, извиняюсь, говоря откровенно, просто полный беспредел, потому что кто бы ни была Светлана Бахмина, она выполняла только приказания начальников, более того, она была заместителем юридического отдела, и причина, по которой ее арестовали, заключалась в том, что начальник отдела успел уехать за границу, а Бахмина, как простая русская баба, сказала "нет, я здесь останусь, и пока я всех своих не спасу, я не уеду", то есть Светлана Бахмина сидит фактически за верность компании, за верность старшим. Она сидит за то, что она отказалась оговаривать старших, как ей предлагали, она сидит в качестве примера, чтоб было ясно, что есть все люди, есть все граждане Российской Федерации, и есть еще отдельно кавказцы, которых можно расстреливать танками в случае, если в доме сидит какой-то экстремист, то дом можно расстрелять танками, и есть еще отдельная категория, которая называется "сотрудники ЮКОСа", их танками еще не расстреливают, но теми же правами, которыми остальные граждане Российской Федерации обладают, они не обладают. И напоминаю, что предшествующие Светлане Бахминой люди, которые там сидели, какие-то деньги делили от "Открытой России", им впаяли, хотя они были абсолютные "шестерки", и, более того, сами признались и сами дали во всем показания, они получили какие-то страшные сроки, типа шесть или восемь лет, что на фоне страны, где министр юстиции получает шесть лет условно, звучит, конечно, издевательством над правосудием.

Еще, наконец, я все-таки доберусь до Интернета, потому что огромное количество вопросов про эту волгоградскую газету, и вот Андрей из Москвы спрашивает: "Юля, вам не кажется, что Россия во главе с "Единой Россией" становится самым исламским государством? То, что произошло в Волгограде, это верх идиотизма. Неужели члены "ЕР" настолько больны?" Ну и масса, еще раз повторяю, вопросов, несколько тут очень смешных на эту тему. Вот: "Добрый день. На фоне событий в Волгограде, не кажется ли вам, что скоро формулировка "исламский фундаменталист" или "палестинский террорист-смертник" будет признана неполиткорректной, оскорбляющей чувства верующих и будет являться основанием для закрытия печатных СМИ?" Ну, как я уже сказала, пусть мусульмане судят, насколько оскорбительна волгоградская карикатура, но если "Единая Россия" озаботилась оскорблениями, наносимыми мусульманам, я, конечно, готова ей подсказать еще несколько случаев. Вот, например, есть республика Кабардино-Балкария, где члены Кабардино-балкарского джамаата, эмиром которого является Муса Мукожев, подвергались систематическим издевательствам и пыткам. Их вытаскивали из мечети, их били, им жгли бороды, им выбривали кресты на головах, их выстраивали у стенки, кричали "где же ваш Аллах, почему он не едет на помощь или у него кончился бензин?"

Был случай, когда девушку-мусульманку, Елена Гасиева, она вышла из дома в одних тапочках и хеджабе за хлебом, ее избили в отделении милиции, она была беременна, когда она попросила, чтобы ее не били по животу, тогда ее стали бить по животу с криком "вот сейчас еще одного ваххаба рожать!" Этот случай действительно задокументирован, потому что Гасиева написала жалобу, жалобе дали ход, даже предложили опознать бивших ее ментов, а перед этим на всякий случай арестовали ее мужа и сказали, что если она ментов опознает, то мужа она больше не увидит. Представьте себе просто на минуточку, что все это происходит в Дании. Эти избиения, эти выбритые кресты на головах, закрытые мечети. Мечети все были закрыты, кроме одной, люди ездили молиться по ущельям, их там отлавливали и били. То есть это, согласитесь, это даже не оскорбление, это не рисуночки в датской газете, это прямая провокация. Это, в общем, чистая азяфовщина, когда людей делают террористами, чтобы потом успешно с терроризмом бороться. Я сейчас не буду обсуждать, они ваххабиты в Кабарде или нет, я просто предлагаю вам себе представить, что такая вещь происходит в Дании и датские мусульмане восстают. Что говорит по этому поводу Россия - "Единая" и кремлевская? Собственно, я могу привести массу таких случаев обращения с мусульманами в России, которые требуют значительно более немедленного отклика, нежели история в "Волгоградской правде". Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать, я из Дагестана, из города Избербаша я. И хотел бы вам сказать, что дагестанский народ, трудно его поджечь, он очень дружелюбный народ, и если его поджечь, с ним будет очень трудно справиться. Это одно. И еще я хотел сказать. Россия в экономическом отношении отстает от Запада и она может разваливаться. Поймите меня правильно. Путин в этом что понимает, и надо экономически развивать, и Дагестану надо рабочие места делать срочно, срочно.

Ю. ЛАТЫНИНА: А как можно сделать в Дагестане рабочие места?

СЛУШАТЕЛЬ: Надо инвестировать, надо производственные мощности открывать, законы надо более жестче контролировать. Ну как, это же очень просто, это примитивно даже.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Ну, вы знаете, Дагестан получает около миллиарда долларов дотаций, это республика, которая больше всех имеет денег, и что-то вот эти деньги как-то на рабочие места не идут, а они идут на содержание автоматчиков, которые защищают обладателя должности от другого обладателя должности, который ее купил у самого верха. И, к сожалению, я боюсь, что это не тот случай, когда все решается однозначными экономическими способами. Но, возвращаясь к проблеме того, что делать с Кавказом, и проблеме, о которой я заговорила, о кабардинской истории, сначала я так подумала, что не буду продолжать роль провокаций, роль прямых провокаций властей и людей, пытающихся сохранить свое кресло, в том, что происходит на Кавказе, а сейчас подумала, что я все-таки эту историю расскажу. Дело в том, что, возвращаясь к тому, почему восстали мусульмане в Кабарде, с ними обращались так, что они восстали. И мне могут сказать, что, ну, вот это министр Шагенов, министр МВД, обращался вот так с ваххабитами. И все это хорошо, хотя мы прекрасно понимаем, что даже если бы эти люди не были ваххабиты, то они, скорее всего, бы восстали. Но имеется достаточно много свидетельств того, что, скажем, мусульмане Кабарды это не единственная группа населения в Кабарде, которую прямо в рамках такой милицейской азяфовщины толкали на восстание.

Могу назвать другую группу населения, это ветераны абхазской войны. Это Кабардинский батальон, который сражался в Абхазии, несколько сот человек во главе с Ибрагимом Ягановым, очень известным в Кабарде человеком. Напомню, что в Абхазии сражалось два батальона - один кабардинский, другой чеченский во главе с Шамилем Басаевым. И в свое время эти люди сражались вместе, но Яганов отказался помогать Басаеву, когда началась война в Чечне. Так вот несмотря на это, несмотря на то, что, казалось бы, человек выбрал, человек выбрал, что он с Россией, кабардинцев, участвовавших в Абхазии, менты постоянно провоцировали на такого же рода выступления, как произошло ваххабитское. Один пример. Яганов, зарыв топор войны, занялся разведением лошадей. Он человек действительно мирный, он такой вот спокойный, из серии не тех людей, которые авантюристы, а тех, которые, как бы сказать, профессиональные военные, им не хочется стрелять просто так, им хочется стрелять только если имеет смысл. И вот Яганов, как фанат вот этой самой кабардинской породы лошадей, ее разводит, ее очень мало осталось, потому что кабардинских лошадей истребляли достаточно много при советской власти, считалось, что горец на лошади гораздо более опасен, чем горец, который в колхозе без лошади, очень правильная позиция. Осталось где-то 150 племенных лошадей, и вот несколько лет назад у Яганова при прямом пособничестве ментов угнали половину табуна на мясо, то есть Яганов, представьте себе чувства заводчика, чувства человека, который возглавлял Кабардинский батальон, воевавший в Абхазии, чувства человека, которому, там, братья-чеченцы все время говорят "да что ж ты не воюешь с русскими?", а он говорит "я не буду воевать с русскими, это вы воюете", у которого при прямом пособничестве ментов на мясо угоняют половину того, что составляет его жизнь.

Вот тогда кабардинцы, воевавшие в Абхазии, как люди разумные, они сказали "нет, мы все равно воевать не будем", но я привожу этот случай в пример того, что целые разные группы населения в Кабарде милицией и главой МВД Хачимом Шагеновым сознательно провоцировались на выступление против власти с тем, чтобы поспешно потом с терроризмом бороться и увеличить свою значимость. И совершенно не случайно восстание в Нальчике 13 октября случилось после того, как все-таки один из представителей оппозиционных Шагенову групп, а именно Арсен Каноков, новый президент Кабардино-Балкарии пришел к власти, и возникла ситуация, при которой глава МВД может лишиться своего поста, после этого произошло восстание, успешно подавленное, и теперь никто этого главу МВД поста не лишит, но это автоматически означает, что поскольку там еще все-таки срок истекает, пенсия скоро, июнь, кажется, у него очередной уход на пенсию, это автоматически означает, что человек и люди, которые заинтересованы теперь уже не только в сохранении власти, но и жизни, будут готовы к новым провокациям, чтобы сохранить власть и жизнь. И я очень боюсь, что из-за политики Москвы в Кабарде, в Кабарде опять, снова что-то случится к тому моменту, когда главе МВД Хачиму Шагенову нужно будет снова уходить на пенсию. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Иван Иванович из Москвы. Я по поводу дедовщины в армии хотел вам сказать. Я, конечно, имею к этому делу отношение, долго служил в армии и так далее. То, что сказал Иванов, может быть, тут и правы, и не правы. Он сказал, что армия осколок общества, и так далее, это действительно так.

Ю. ЛАТЫНИНА: Но и карандаш - масса, которая тяготеет к центру Земли, абсолютно точно.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, извините, выслушайте чуть-чуть. Да, осколок, но, к сожалению, этот осколок, вот верхний слой общества, он не служит в армии. Дети Иванова, Петрова, Сидорова, они служат в "Эхо Москвы", скажем, в газе, в банках и так далее, но в армию идет самый низший слой, там где процветает дедовщина уже в гражданке, и когда вы говорите, что если она будет на контрактной основе, то контрактниками придут те же, которые сейчас внизу, которые привыкли все добиваться кулаком. И до тех пор, пока не будет вот эта справедливость в отношении армии, пока не пойдет туда интеллектуальный слой, ну, это много говорит. Когда я служил, не было дедовщины.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ваше звание?

СЛУШАТЕЛЬ: Мое звание большое.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, я понимаю, ну, скажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это не имеет значения, какое мое звание и все, я прослужил сорок лет и знаю, когда я пришел в армию в 60-м году, никто никого не бил. Ну, были там какие-то, но служили все, служили сыновья министров обороны, командующих и так далее.

Ю. ЛАТЫНИНА: Иван Иванович, ваш тезис понятен, и я с ним совершенно согласна. Более того, я повторю его в более резкой форме, сформулирую. Во всех империях, во всех государствах мира, которые добивались чего-то в военном смысле, армия всегда была элитой общества. Римские патриции - это были люди, которые служили в армии. А английские дворяне, французские рыцари, российские дворяне - это военная элита общества. У нас впервые в истории создано в России общество, в котором в армии служит не элита, а, наоборот, элита в армии не служит. Контрактная армия - один из способов все-таки хоть чуть-чуть это преодолеть, я думаю, тут Иван Иванович не прав, что контрактная армия не решает эти вопросы хотя бы отчасти, но вот в России такая ситуация и здесь Иван Иванович совершенно прав. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия. Это Алексей из Владикавказа. Юлечка, у меня к вам такой вопрос. Что нам делать с нашим телевидением? Везде все одно и то же. Юлечка, просто, знаете, накипело, невозможно уже просто это смотреть. Надо с этим что-то делать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, а просто можно конкретный пример?

СЛУШАТЕЛЬ: Конкретный пример. Вот просто в 9 часов утра смотрите новости по 1-му каналу, в 11 посмотрите по второму каналу, и вы не найдете ни одной разницы, даже один и тот же текст, одни и те же корреспонденты, один и тот же сюжет идет.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, спасибо. Я думаю, что это лирический вопрос, потому что, я думаю, что ответ на ваш вопрос дал в свое время профессор Преображенский в "Собачьем сердце" Булгакова. Он сказал: "Не читайте советских газет перед завтраком и вообще никаких не читайте". Тогда еще телевизора не было. Вот читайте какие-нибудь более разумные книжки. Я вообще, когда смотрю на газету, у меня профессия такая, что я газеты читаю, и, вообще, газета все-таки это черновик истории, я все время думаю: а, вот, странное дело, почему книги, которые читают тысячелетиями, почему в газете не печатают Библию или Коран? Никогда не задумывались над вопросом? Как было бы хорошо открыть газету и прочесть то, что надо прочесть. А вместо этого вы открываете газету и читаете там, что Иван Иванович Пупкин встретился с Владимиром Владимировичем Сидоровым, а когда вы включаете российский телевизор, вы вообще и этого не видите, а видите только, что Владимир Владимирович Путин встретился с Владимиром Владимировичем Путиным и они пожали друг другу руки. Алло, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. К вам вопрос такой. Скажите, когда была создана такая обстановка, когда элита не служила в армии? Ведь нам известно, что, например, в Великую Отечественную войну самых больших руководителей, высоких, сыновья сражались на фронтах и погибали. И Сталина, и Хрущева, и Долореса…

Ю. ЛАТЫНИНА: Так вы меня спрашиваете когда или вы меня спрашиваете с возмущением?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это вы сами судите как. Я еще хочу вас спросить. Понимаете, почему вы так ненавидите все советское? Вы всегда выступаете в роли провокатора. По любому вопросу.

Ю. ЛАТЫНИНА: А можно конкретный пример? Алло? Женщина, можно конкретный пример?

ГУДКИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, это печально. Все время, когда мне задают вопросы насчет провокаторов, я пытаюсь услышать конкретный пример, тут люди почему-то отключаются от какой-то непонятной стыдливости. А что ж касается того, почему в армии не служит элита, я-то тут вообще при чем? Позвонил генерал, майор или лейтенант Иван Иванович в нашу программу и сказал, что все беды в армии от того, что в ней не служит элита. Я действительно совершенно с ним согласна, я просто развила его мысль. В данном случае я даже выступала не гражданским лицом, а просто комментатором военного. У нас осталось буквально две-три минуты до конца эфира. Я хочу еще зачесть пару вопросов по Интернету. Вот Сергей Атенин пишет: "Уважаемая госпожа Латынина, руководство РФ не считает организацию ХАМАС террористической, так как она не ведет боевых действий на территории РФ. Правильно ли я понимаю, что чеченское сопротивление, не ведя боевые действия, к примеру, в Финляндии, не является террористической организацией?" Ну, действительно, замечательная постановка вопроса, но, действительно, с ХАМАСом я уже комментировала на прошлой неделе, что приглашение ХАМАС в Москву выглядит странно не потому, что получается, что мы придерживаемся политики двойных стандартов.

Политики двойных стандартов придерживается любая нормальная держава, это, собственно, и называется вести международную политику. А потому, что очень трудно понять, что страна, против которой ХАМАС как часть террористического интернационала считает, что против России ведется джихад, в частности, в Чечне, вот что эта страна может предложить ХАМАСу и что ХАМАС может предложить ей, потому что создается впечатление, что в условиях этого полного отсутствия возможности диалога единственная причина, по которой ХАМАС пригласили в Россию, заключается в том, что его не пригласили в Америку. То есть такая политика: эти америкашки отказались вести переговоры с ХАМАСом, а вот мы назло маме отморозим уши и будем переговоры с ХАМАСом вести. Или эти евреи отказались нам выдать Невзлина, а вот мы назло евреям будем вести переговоры с ХАМАСом. Ну, согласитесь, что такие вещи не имеют отношения к политике, они имеют отношение, скорее, к психиатрии. А, еще раз повторяю, вести переговоры можно с кем угодно, была бы стране от этого польза. А сейчас до встречи через неделю и всего хорошего.