Код доступа - 2006-01-07

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, ее программа «Код доступа». Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер пейджера 725-66-33, на который, впрочем, уже шлют сообщения. Я думаю, для начала вопросы по Интернету и понятно, что большинство этих вопросов касается новогоднего подарка, преподнесенного Украине и Европе, истории с перекрытием газопроода, со снижением давления в газопроводе и последующим подписанием соглашения между Украиной и Газпромом, соглашение, в ходе которого Россия продает газ по 230 долларов за тысячу кубометров, Украина покупает его по 95. Редкая история. Анатолий из Одессы спрашивает, что в газовом договоре есть над чем порассуждать Жванецкому, Владимир даже спрашивает не является ли газовая война с Украиной аналогом ввода войск с Чехословакию и очень много подобных вопросов, действительно буквально десятки. И действительно страшно обидно потому что мы имели абсолютно выигрышную позицию и мы имели ситуацию когда газ действительно надо продавать по рыночной цене, причем даже слово «рыночная цена» в данном случае имеет абсолютно конкретное значение, она обозначена в предыдудщих договорах между Россией и Украиной, вернее в договоре подписанном еще 5 лет назад, где определялось, что цена газа будет зависеть от цены на нефть, в рассчитывалось по специальной ставке, только в прошлом году она должна была составлять уже 130 долларов, но в прошлом году, поскольку мы считали, что президентом Украины станет Янукович, Россия оставила прежнюю цену 50 долларов, тем самым оказалась в достаточно двусмысленном положении перед переговорами сейчас, потому что с одной стороны есть рыночная цена, есть договор с Россией, с другой стороны есть те предвыборные подарки Януковичу, которые в итоге оказались предвыборными подарками Ющенко. Страшно обидно, потому что Газпром и Кремль, это почти одно и то же, это даже не просто деньги России, это деньги Газпрома, который больше чем просто Газпром, это деньги компании, про которую рассуждает, будет президент Путин в 2008 году президентом Газпрома или не будет, будет он со своим коллегой Шредером на этом посту или не будет. То есть происходит парадоксальная вещь: мы начинали с выигрышной позиции, абсолютно логической, а в конце имеем 95 долларов по которым Украина покупает Российский газ и Европу, которая говорит: России больше нельзя доверять, нам надо строить атомные электростанции, и газета Washington post, которая пишет, буквально цитирую, что 35 лет, почему 35 лет, хотя там 40 лет сотрудничества и деловой репутации России с западными странами в деле поставок газа полностью уничтожены в течение нескольких часов. И возникает вопрос: как можно в таком положении самостоятельно оказаться, как может хозяин ресторана проиграть иск гостю, который не заплатил за обед, потому что Украина не платила достаточную цену за газ? Ответ: может, если вместо того, чтобы решить дело в суде, я имею в виду хозяина ресторана и гостя, который не платит, застрелить этого несчастного гостя и выпустить десяток пуль в остальных посетителей. Примерно то же случилось с Россией, когда она перекрыла эту несчастную задвижку, и впервые мы можем оценить цену, которую платит за информационный вакуум Россия и правящая верхушка России, потому что разница между ценой 230 долларов и 95, те несколько миллиардов долларов - это конкретно та цена, которую заплатили за неправильные шаги. Если говорить конкретно, что было неправильного в шагах, не вдаваясь сейчас в подробности, почему это произошло, какие были тому предпосылки, а просто технология конфликта, в конфликтологии есть такое понятие «эскалационное доминирование», оно было введено еще в 50х годах американскими военными, которые изучали возможности ядерного конфликта между Америкой и Россией, и понятие эскалационного доминирования предполагает, что конфликт проходит в своем развитии через несколько ступеней, очень важно ни одну из этих ступеней не перескакивать, всегда быть на ступень впереди своего партнера и никогда при этом не блефовать. Условно говоря, если возвратиться к примеру с хозяином ресторана, если вы просите гостя расплатиться за обед, надо сначала принести ему счет, а не выхватывать вместо счета автомат, а если уж выхватили автомат, надо стрелять. А если разбирать то, что случилось между Россией и Украиной, видно, что все основные понятия того, как нужно устраивать конфликт были отброшены: мы не пошли в суд, европейский, страсбургский, любой другой, с тем контрактом, который у нас существовал, мы не произвели массу действий, мы не вели переговоры с Украиной в течение года, мы не сделали массу вещей, которые делали нас абсолютно правильными, победителями в глазах запада, в глазах любого нормального суда, мы вдруг взяли и перекрыли эту несчастную заглушку, после чего других аргументов у нас просто не осталось, просто стало ясно через несколько часов, что заглушку надо открывать, потому что Европа в шоке и говорит: Россия больше не является надежным энергетическим партнером. То есть понизив давление в газопроводе, выхватила автомат. Притом просчитали реакцию гостя, который не хочет платить за обед, и реакцию тех, кто за обед заплатил, в данном случае Европа, и получили вместо газа шиш. Да что, неизвестно было ,что Украина будет газ воровать? Что думали, что они перед выборами покорно замерзнут? Причем оказалось, что автомат был незаряженный, потому что если уж мы перекрываем газ на Украине, это можно сделать, то надо быть готовым высадить Альфу, чтобы охранять этот несчастный газопровод и доказать, что украинцы действительно воруют газ, а они его естественно воровали, причем, извиняюсь, с наглой рожей, от одного вида господина Ющенко, который спокойно с наглой рожей говорил что мы типа сами собственный газ должны добавлять в систему, чтобы Европа не замерзла, я думаю, просто одна кондражка может хватить. Но суть заключается не в том, плохо или хорошо делала Украина, допустим, плохо, ясно что она бы это сделала, как она это сделала и в результате мы оказались неправы, без аргументов и не имеем никаких дальнейших действий в запасе, и вынуждены пойти на абсолютно унизительное соглашение, то есть украинцы, в конце концов, добились победы по всем пунктам, они платят 95 долларов, а Европа и это самое страшное, самое неприятное для президента Путина, который в последнее время очень много говорил о России как новой великой сырьевой державе, котоаря всю свою стратегию строил на том. Что Россия великая сырьевая держава, а Европа говорит: Россия, с ней невозможно иметь дело, надо строить ядерные электростанции, и вообще непонятно не сделают ли они через несколько лет с нами то же самое, что они сделали с Украиной, когда мы построим им Балтийский трубопровод. Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юлия. С рождеством вас, прошедшим. Юлия, у меня такой вопрос: вы читали соглашение об урегулировании отношений в газовой сфере, то что было опубликовано в Украинской правде с подачи Юлии Тимошенко.

Ю.ЛАТЫНИНА – Я читала изложение того, что было опубликовано, все западные и украинские и российские изложения.

СЛУШАТЕЛЬ – Я понимаю, у нас те еще специалисты стали в области газовой сферы, просто ради интереса, там перечислены объемы и у кого что покупается. Там покупается порядка 40 у туркмен, 7 у казахов и около 17 у Газпрома, поэтому когда вы говорите, что по 85, по 95 вы сами знаете, что за газ продается, а Газпром получил ровно то, что он и просил 230. В чем его проигрыш мне сложно понять.

Ю.ЛАТЫНИНА – Давайте тогда внесем уточнения в цифры. Согласно соглашению примерно 17миллиардов покупается Украиной у Газпрома и приблизительно 34 миллиарда – это туркменский и прочий газ. Туркменский газ 34 миллиарда покупается Газпромом по цене от 55 до 65 долларов за тысячу кубов, а те 17 миллиардов, которые поставляются, продаются Газпромом по эти самые 230. Можно очень долго жонглировать этими цифрами и показывать как посредник Росукрэнерго, который покупает это все у Газпрома по 230 и продает Украине по 95 долларов, каким образом он компенсирует свои потери. Исходя из тех цифр, который я назвала: 17 миллиардов по 230 покупаем у Росукрэнерго и 34 покупаем по 50-60 покупаем у Росукрэнерго, но не у Газпрома, а у Туркмении все равно у Росукрэнерго получается дефицит один миллиард долларов. Понятно, что Росукрэнерго – это не чужая компания, это как раз тот самый посредник, который на 50% принадлежит Газпрому, на 50% принадлежит австрийскому банку, но реально мы понимаем, что это за компания, неважно, какие имена звучат в связи с этой компанией, мы понимаем, что эта компания своя. Такие компании не созданы для того, чтобы терять миллиард долларов поставляя этот газ Украине. Значит, существует несколько вариантов. Для начала мы можем предположить что каким-то образом Росукр энерго России компенсирует эти потери. Что такое цена туркменского газа вообще не знаю. Все эти среднеазиатские республики, не знаю, как в свое время Сапурмурат Ниязов замечательно ответил на вопрос: почему он держит деньги на собственных счетах, а не государственных счетах – он сказал, что если они будут лежать на государственных счетах, их украдут. То есть там может 40, может 50, может 60 цена, которая записана в контракте, не имеет значения. Возможно, там будет платиться меньшая цена, а часть добавляться бартером. Возможно Росукрэнерго предоставит какие-то преимущества, например, Росукрэнерго придет и скажет: вы знаете, нам так плохо, мы работаем себе в убыток, дайте нам пожалуйста, нефть и газ, чтобы восполнить убыток, который мы получаем, поставляя газ Украине, как, например, Березовский в свое время пришел и сказал, что для того, чтобы субсидировать ОРТ, ему нужна Сибнефть. То есть там может быть масса вариантов. Тупая, но очень простая арифметика, заключающаяся в том, что весь газ, который идет через трубопроводную систему Газпрома на Украину, Газпром требовал за этот газ цену 230 долларов, а получил 95. Разница является тактическим проигрышем России, не стратегическим, а проигрышем из-за неумения вести переговоры. Причем надо сказать, что точно такая ситуация была уже несколько лет на кануне отставки Касьянова. Это мало кто знает, но тогда тоже вызывал и продолжает вызывать огромное недовольство у Кремля и у Путина режим Лукошенко, потому что президент Путин не испытывает светлых чувство к президенту Лукошенко, который все время обещает жениться на России и как английская королева Елизавета никогда не сдерживает своего обещания, просто обещание жениться – это мощнейшее орудие внешней политики и Лукашенко, и Елизаветы. Тогда тоже возник вопрос, потому что Лукашенко отказывался платить за газ повышенную цену, что являлось прямым ущербом Газпрому, прямым оскорблением Кремлю, прямым оскорблением Путину, и в Кремле потребовали закрыть задвижку. Касьянов на это, это было за 2 дня до отставки Касьянова, ответил, что нельзя, не потому что Касьянов такой хороший, и не потому что Касьянов испытывал какие-то симпатии к Лукашенко, а потому что он как человек, прекрасно чувствовавший, что произойдет на Западе сказал: а) после этого у нас не будет аргументов в споре с Лукашенко, б) после этого мы будем вынуждены тут же эту задвижку включить и окажемся в дураках, и в) отсутствие соглашения. Там была точно такая же ситуация, Лукашенко отказывался платить дороже, а соглашение не было подписано, и подходил критический срок. Отсутствие соглашения не мешает технически продолжать поставлять газ и вести переговоры, такая ситуация прописана в рамочных соглашениях. И тогда Касьянов чуть ли не своим волевым, сняв трубку, запретил эту самую заглушку закрывать. И я не могу сказать, что только из-за этого Касьянова уволили, но это последняя крупная ссора президента Путина и премьер-министра Касьянова, который фактически тогда своим решением спас Россию от того, что мы имели в эти новогодние ночи. А через 2 дня было 23 февраля, на которое президенту Путину рассказали, 23 февраля праздник, все были веселые, и президенту Путину рассказали заодно, что Касьянов катался с Немцовым и с кем-то еще на горном курорте на лыжах, и они договорились сорвать президентские выборы, потому что если сорвать президентские выборы, то техническим исполняющим обязанностей президента Путина будет Михаил Касьянов, на следующий день Касьянов был уволен. Но, тем не менее, эта газовая история тоже тогда сыграла большую роль в отставке Касьянова. На этот раз без Касьянова все повторилось. Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Надежда. Меня беспокоит вопрос по поводу информационного вакуума, конкретно газовой истории, наверное, никто никогда не узнает: как это по 230 продают, по 95 покупают, в принципе вы какими-нибудь доступными для всех источниками информации пользуетесь, новостными сайтами на любом европейском языке, газетами?

Ю.ЛАТЫНИНА – Простите, а в чем именно информационный вакуум по поводу газовой истории? Уж ее, по-моему, обсосали со всех сторон.

СЛУШАТЕЛЬ – Это все интерпретации, на самом деле, никто не знает, какие конкретно были договоренности.

Ю.ЛАТЫНИНА – Договоренности конкретно опубликованы: мы продаем по 230, покупаем по 95. Что это значит, Вам не скажет ни один гарвардский профессор экономики, потому что Гарвардская экономика и любая другая перед этим бессильна. Бывают в истории ситуации, когда продавец покупает дешевле, а продает дороже, а чтобы было наоборот, сложно сказать. Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, Василий, Москва. С праздником. Очень интересный расклад, мне очень странно это слышать, почему все говорят, что мы в какому-то неудачном ключе предстали перед Европой. Дело очень простое, наши обязательства кончаются на границе с Украиной.

Ю.ЛАТЫНИНА – Извините, мне надоела газовая тема, мы ее все-таки давайте свернем, и перейдем к чему-то другому. Что же касается того, что все говорят, что мы в неудачном ключе предстали перед Европой, то просто получилось что я эти 5 дней отдыхала и поскольку я была в Европе той самой, то смотрела я не Первый канал, а смотрела я CNN, Skynews и BBC, и, вы знаете, Европа считала, что мы предстали перед ней в неудачном ключе. Я не помню ни на одном из этих каналов другого комментария, кроме как того, что Россия пользуется газом как танками, что нам, Европе, пока не поздно надлежит пересмотреть свои отношения с Россией, что газ ворован Украиной, в этом никто нее сомневается, я думаю, я мы как нормальные люди понимаем, я это уже комментировала, мне не интересно комментировать, что неправильно сделал Ющенко, кстати, Украина в этом случае тоже вела себя достаточно идиотски, она не делала самых умных шагов на переговорах, например, она могла, не моргнув глазом сказать: 230, пожалуйста, но тогда цена транспортировки 10 долларов за 100 километров, то есть она могла бы сыграть ту же рыночную игру и нам было бы гораздо тяжелее, если бы Украина повысила цену транспортировки, но не сильно, но факт остается фактом – вся Европа показывала на Россию пальцем, и это очень важно понять по двум причинам. Одну причину я называла, есть представление Путина о том, что Россия вновь становится большим стратегическим игроком на мировой арене, потому что она великая сырьевая держава. Я не понимаю, как сырьевая держава может быть великой. Сырьевая держава может быть богатой, если мы Саудовскую Аравию берем, но никто не назовет Саудовскую Аравию великой державой, потому что великая держава – это держава, которая имеет собственную внешнюю политику, а Россия как показала эта история с перебоем поставок в Европу, и любой сырьевой державе, довольно трудно иметь полностью самостоятельную внешнюю политику, все-таки газ это не танки. Самое главное другое: Россия оказалась на очень опасной грани, которую в свое время переступил Ирак. Что я имею в виду? На самом деле любой режим никогда не интересует ни Европу, ни Америку в зависимости от того, как он устроен внутри. Никого не интересует ни авторитарный режим, ни демократия, никого не интересует устройство бильярдного шара внутри. Всех в международной политике интересует только по правилам этот бильярдный шар катается по доске или нет. Что такое страны изгои? Та же Сирия, та же Северная Корея, тот же Ирак. Это страны диктатуры? Нет. Есть куча других стран, которые никого не интересуют, например Пакистан. Страны изгои – это страны с непредсказуемой внешней политикой. Ирак, например, стал изгоем, когда вошел в Кувейт. Ирак никогда никого не интересовал, пока он травил курдов, пока дети Саддама пытали людей. Он поставлял нефть, и все было нормально. Но как только он влез в Кувейт ему сказали: нефть – это хорошо, но международная безопасность важней. И что сделали тогда с Ираком, во время бури в пустыне, когда в амреике был нормальный президент? Никто этот Ирак не стал завоевывать. Ирак просто отбросили в Каменный век, сказали: ты, конечно, нефть не будешь поставлять столько, сколько нам нужно, чтобы держать цены на нефть дешевыми, потому что нам международная безопасность важнее, чем тот факт, что ты, Ирак, источник нефти, сырьевая держава, и в этом смысле Россия стояла у красной черты. Она повела себя почти как Ирак войдя в Кувейт. Зачем это, действительно, необъяснимо, потому что еще раз повторяю стратегия президента Путина на то, Чтобы строить из России великую сырьевую державу, представление с учетом того, что Газпром и Кремль – это почти одно и то же, это не чужая какая-то компания. Речь идет просто о тактических ошибках в переговорах, которые привели к тому, как оно все получилось. Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и задайте вопрос у нас буквально 30 секунд перед эфиром.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Москва, Иван. Не кажется ли Вам, что весь этот шум насчет газа – это попытка отвлечь наше внимание от целого ряда очень острых проблем, с которыми мы встречаемся в новом году. ЖКХ, уже у всех в почтовых ящиках есть новые на 20% повышенные счеты на квартиру.

Ю.ЛАТЫНИНА –Спасибо большое. Вопрос понятен. Нет, не кажется. Потому что то, что случилось сейчас – газовый конфликт и поэтому я уделяю ему столько времени, мы практически полчаса говорим только о газе, потому что это явление равно великое, как он повлияет на внутреннее и внешнее устройство страны, равно великое таким вещам как Оранжевая революция, как это ни страшно сказать, слава богу что никого не убили, скажем Беслан, после Беслана были кардинальные изменения во внутренней политике России, сейчас, после газового конфликта, кардинальные изменения во внешнем положении России и вопросы может ли Путин председательствовать в Большой Восьмерке. Сейчас новости.

НОВОСТИ.

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33. По пейджеру Нина пишет: «Некрасиво украинцев называть хохлами». Дорогая Нина, если бы они у нас газ покупали по 230 долларов, они были бы украинцы, а когда они, сволочи, его воруют, причем говорят, что свой газ добавляют в систему, чтобы Европа не замерзла, то они хохлы. Я на этом настаиваю. По Интернету вопрос Леонида Смирнова из Санкт-Петербурга: «Прокомментируйте сокрушительное поражение армии России в боях против 8 бандитов в Дагестане». Напомню, что в Дагестане был еще один новогодний подарок: наши армии три дня ловили омара Шейхулиева, это человек, который после гибели Расола Шарипова стал одним из главных дагестанских боевиков, ловля омара не задалась, даже креветку не поймали, погибло трое наших омоновцев. Что касается восьми террористов, то наши власти говорят, что возможно 5 из них уничтожено, но трупов их как не было так и нет. Тут есть 2 очень комичные вещи, кстати гораздо более комичные тем, что боевики ушли по горам. Напомню, что ловили Омара в Унцукульском районе в районе села Гемры, это такое заколдованное село, в котором обычно происходит 2 вещи. Оно в принципе устроено также как были устроены в 99 Чурбанмахи и Карамахи, то есть это одно из сел, которое, если воспользоваться словами из доклада полпреда президента Дмитрия Казака, в общем не очень действует закон о Российской Федерации. Были неоднократно въезжающие вахабитские машины. Машины боевиков, которые милиция боялась преследовать, а в тех случаях, когда проводилась крупная войсковая операция и все-таки заходили войска в село Гимры, потому что чаще войска его окружали, потом боялись и отступали, так вот, тогда никого не находили, ни машины, ни их содержимое. Поэтому мое личное предположение. Что Омар просто сбежал в село Гемры и там его никто и никогда не найдет, просто потому что. И вторая гораздо более печальная вещь, дел в том что и Омара и еще двух дагестанских боевиков Гадлжи Маликов и Хамиль Абидов опознали в качестве участников Бесланского терракта несколько бесланских заложников, и нигде эта информация по телевизору не звучала, но тем не менее Лариса Мометова, врач, которая с ними выносила от них записки, и сотрудник милиции Фатима Дудеева, они говорили, когда им показали эти фотографии корреспонденты Известий это был очень хороший корреспондент по Северному Кавказу Мадина Шавлохова, они опознали этих людей и говорила Ларписа Мометова конкретно про Омара, что этого человека она конкретно помнит, он молчаливый был, действительно возникает вопрос, сколько же было террористов в Беслане, потому что официальная позиция прокуратуры, что их там было 32 исходит из того, что там 31 труп и 1 живой, она выдерживает мало логических проверок. Например, возникает вопрос, если там было только 32 террориста, то почему же все трупы в Беслане в камуфляже, а заложники показывали, что перед штурмом террористы переодевались в гражданское. Куда же делись те, кто переоделся в гражданское? Это противоречит многочисленным показаниям свидетелей, как тех, что видели, как террористы заходили в здание, старик, который жил в домике напротив, очень внимательно считал террористов, он из насчитал их 25, которые высадились из уазика, и 25 примерно другая группа, которая уже захватила здание и бежала с другой стиороны. И это противоречит и самой политике федералов, которые насколько мне известно, уничтожили на Кавказе в боях около 7 человек, которых они называют причастными к подготовке терракта в Беслане. Самый интересный, конечно, из этих семи человек – это уничтоженный Коздоев, человек, которого не только опознали в качестве террориста люди, бывшие в спортзале, и которому привозили жену, которая уговаривала его сдаться, на что террористы как известно ответили: приведите всех наших родственников, чтобы мы их расстреляли и вы не думали на нас как-то повлиять. Все-таки возникает вопрос в связи с последним этапом ловли Омара, сколько действительно было террористов в Беслане. Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Это Игорь Павлович Вас беспокоит. Во-первыз, маленькое замечание по транзиту газа. В декабре на радио «Свобода» очень подробная передача, Украина не могла бы своим волеизъявлением поднять цену еще выше, поскольку в конечном итоге транзит окупает конечный потребитель. У меня вопрос такой. Во-первых, вы в последней нашей беседе как-то поставили под сомнение ту информацию, которую я даю. Я просто маленький вопрос задаю. Какая информация из прошлогодней не подтвердила ту, которую я Вам давал. И еще, вы мне сказали, что особенно не соответствует действительности то, что вы сказали, что международные санкции невозможно взимать с космонавтов союзных, сейчас подписан договор о доставке американских космонавтов к Союзу, и естественно мы их туда не только доставляем.

Ю.ЛАТЫНИНА – Сергей Павлович, вы знаете какая-то полемика внутренняя, конкретно можно вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос такой. Я люблю корректную полемику, если я задаю какой-то вопрос и привожу какие-то данные, вы говорите, что они не соответствуют действительности, я попрошу просто сказать, что не соответствует действительности в моих каких-то параметрах, какие я Вам давал, иногда со ссылкой на источники?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы действительно безупречно всегда ссылаетесь на источники. Меня убивает тезис о том, что Украина не могла требовать за газ столько, сколько ей надо потому что об этом была передача на радио «Свобода». А еще была статья в «Усть-урюпинской» правде, где было бы написано что-то другое. Сергей Павлович, я к сожалению, не настолько серьезно читаю все Усть-урюпинские правды, не настолько подробно слушаю передачи радио «Свобода», чтобы понять как внутри у Вас все устроено, и действительно, не помню все вопросы, которые вы мне задаете. Более того, я могу совершенно честно сказать, что вы же у нас замечательно дозваниваетесь в отличие от слушателей, которые не могут дозвониться месяцами, что последний вопрос, который вы мне задали, а я на который не ответила: почему Германия продает ядерные подводные лодки, собирается продавать Израилю по сниженной цене, что у Германии денег достаточно? Я должна была, действительно, проверить эту информацию, потому что вы достаточно часто подставляете, озвучивая не совсем достоверную или слишком перевернутую информацию. Я посмотрела, я могу совершенно честно сказать, что вы были правы. Германия продает подводные лодки Израилю, чуть ли не за 30 дней, это было замечательное решение, которое принял господин Шредер перед тем как уйти с поста канцлера Германии и занять пост представителя Газпрома в западной Европе. Это действительно вопрос скорее к Шредеру, почему человек, политическая карьера которого закончена, своим решением в этой политической карьере принимает решение о продаже по половинной цене Израилю подводных лодок, этого мне действительно очень напомнило историю Андрея Вавилова, который работал замминистром министра финансов и последним указом, который он подписал на этой должности, было решение о переуступке некоторых африканских долгов банку, аннексиям, в которые Вавилов уходил работать и несколько таких очень известный решений, которые иначе как коррупционные нельзя назвать. Но все-таки вопрос, почему человек, который принимает такие решения, уходя с поста канцлера Германии потом становится таким близким другом России, не связаны ли эти вещи.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Юлия, добрый день. Имея такие факты как Чечня, Курск, Дубровка, Беслан, монетинизация льгот, уничтожение независимых СМИ, вертикали власти, безобразное дело Хадарковского и Юкос, эта Украина – газ, полное непонимание управленческих наук, начиная с экономики, внутренней политики, внешней политики, до каких пор должно государство, народ терпеть совершенно бездарного руководителя.

Ю.ЛАТЫНИНА – Для этого надо хотя бы голосовать на выборах. Пока на последних выборах проголосовали всецело за Президента Путина, он по-прежнему остается достаточно популярным для большинства политиком, и, более того, я думаю, существуют пути развития России, при которых было бы гораздо хуже, возможно даже победа коммунистов в 96.

По пейджеру вопрос, собственно вопрос о главной внешнеполитической теме дня, чтобы сменить о газе: что будет с Израилем, когда умрет Ариэль Шарон – подписано Сергеем. Я думаю, это действительно ключевой вопрос, который обсуждается сейчас во всем мире, и это самая крупная внешнеполитическая катастрофа, я имею в виду инсульт Шарона, которая могла случиться в Израиле. И больше всего история Ариэля Шарона, потому что в общем не понимаю, что этот инсульт случился через 1, 5 месяца после того, как Ариэль Шарон был вынужден выйти из правящей партии, которую он собственно сам привел к власти и создать новый центристский блок «Кадима», и мелкие интриги внутри этой правящей партии Шарона к этому привели. В этом смысле история Ариэля Шарона более всего напоминает историю Алкивиада, человека безусловно великого, спасавшего Афины, и поэтому афинянами изгнанного. Ариэль Шарон – это безусловное доказательство того, что демократия несовместима с великими государственными деятелями. А Ариэль Шарон – это великий государственный деятель и это человек, которому Израиль в значительной мере обязан своим существованием, не меньше чем Теодору Герцену. Шарон – это человек, который в XX веке, который вообще-то для личностей непригоден, а когда эти личности в XX веке появляются это всегда какие-то Сталины, это Гитлеры, а жизнь Шарона читается как жизнь Александра Македонского, у него огромное количество недостатков, но это человек, который дважды спасал возможно само государство Израиль. В свое время, когда я читала мемуары Шарона мне так повезло, что я их читала сразу после мемуаров Трошева, чеченской войне, представьте себе мемуары двух генералов, меня поразило одно, это, как я уже сказал, были мемуары победителя, мемуары человека, который возглавил элитные десантные войска, который в конце 40х годов, стали бороться с палестин6скими террористами, просто пересекавшими границу Израиля и делавшими что хотели и который этим спас Израиль и человека, который спас Израиль во время войны Судного дня, когда танковые дивизии Шарона пересекли канал, и пошли на Каир, заперев тем самым в мешок египетскую армию. Так вот, я читала эти мемуары, это были мемуары безусловно победителей и знаете, что самое часто было в этих мемуарах? Это были рассказы о неудачах. Я просто сейчас привела, они на английском, не знаю насколько быстро я буду их с английского переводить, но маленький эпизод, это эпизод, который относится к 48 году, когда Шарона вызывают власти страны и говорят, что есть палестинцы, которые ходят и убивают евреев на нашей территории как хотят и есть один из их лидеров, которого зовут Мустафа Самуали, он прячется в деревушке Небесамуаль и как бы нам его оттуда выковырять. Молодой Шарон, который к тому времени уже сражался в войне за независимость, он был еще очень молод, он говорит: да я это сделаю, потому что я как солдат знаю, как сражаться, еще не было никакой специальной подготовки у Израильтян и небольшой отряд Шарона в количестве 4 человек, будущий прообраз элитного спецназа отправился в эту деревушку, и что же описывает Шарон, великий Шарон, спаситель Израиля? Он говорит, что мы дошли до деревушки, взрывчатку заложили под дверь, где скрывался террористический лидер, а затем отошли, ожидая взрыва, и тут все начало случаться не так. Вместо того чтобы взорваться, взрывчатка начала шипеть, и начался маленький пожар, который привлек всем внимание, но совершенно не повредил дверь. Когда мы это увидели, мы закинули в дом 2 гранаты. Но никакого ответа не было, видимо, дом был просто необитаем. К этому времени, пишет Шарон, конечно все соседи уже пробудились и начали стрелять то ли в нас, то ли еще куда-то. В общем, не было никакой возможности ничего сделать, и мы просто убрались оттуда так быстро как могли. Это мемуары победителя, что производит совершенно потрясающее впечатление на фоне мемуаров российских генералов о чеченской войне, особенности того же Трошева, который пишет только о победах, потому что в мемуарах Трошева содержится только две замечательных мысли: первая, чеченскую войну мы выиграли, вторая, проиграл ее не я. Так вот Шарон – это человек, котоый собственно создал «Ликуд» и принес ему победу, дальше в лучших традициях израильской демократии на Шарона же начали нападать все его союзники, которые без него ни разу не выиграли выборы, на человека, Который пользовался поддержкой большинства народа, выгнали из его же партии, сына Шарона судили за какие-то деньоги данные неправильно на компанию, может быть это лучше чем не судить сына российского министра сбившего старушку судить сына премьера, которого обожает вся нация? В том, что случилось с Шароном я бы сказал, да, это недостатки демократии, да, это синдром Алкивиада, и уход Шарона – это политическая катастрофа, поэтому что в израильской политике никогда не было центра. Были левые, которые побеждали всегда пока не появился Шарон, были правые, от которых сейчас Шарон откололся и создал впервые в истории Израиля свод центристскую партию «Кадима», теперь непонятно что будет. Есть еще очень технический аспект всего этого: если бы Шарон был жив, то, несомненно, по Ирану, по его ядерной программе был бы нанесен удар, это очень сложное решение, потому что уничтожить ядерные объекты Ирана, они сейчас достаточно развернуты, там будут большие гражданские жертвы, Шарон принял бы такое решение, как во время войны судного дня в 73 году он принял совершенно парадоксальное решение, на которое не осмеливалась верхушка других израильских генералов. Напоминаю ,что тогда во время войны судного дня через Суэцкий канал переправились египетские танки, они входили все дальше в Израиль, Шарон к этому времени, поскольку он уже занялся политикой, был изгнан из армии несмотря на то, что он был одним из основных израильских генералов, ему левые не простили занятий политикой, тем более в правом лагере, Шарон был изгнан из армии и возглавлял резервную танковую дивизию, то есть этой дивизии не было, были резервисты, которые пахали свой огород, и Шарон собственно сидел у себя на ферме и копал свой огород. В тот момент когда была объявлена мобилизация, 6, по-моему, октября, Шарон через несколько часов прибыл в распоряжение свой дивизии, где стояли законсервированные, намазанные маслом танки, в течение суток прибыли все резервисты, это тоже парадоксально, это та мобилизация, на которую способна только демократическая страна, ни в какой германии, ни в какой России ни по какой повестке нельзя в течение суток собрать, расконсервировать, вывести в поле целую танковую дивизию, в которой не было ничего, а эти люди приехали отовсюду на собственных машинах, даже с собственной жратвой и еще сказали: машины наши не пригодятся в войне? Заберите. Конечно, Израиль маленькая страна, там в течение суток можно доехать до пункта сбора, но, тем не менее, речь шла о том, что вся нация вела себя не так как ведут по повестке, а так как ведут в минуты опасности, спасая страну, и эта резервная танковая дивизия, проделав несколько довольно глупых маневров по приказу высшего командования, генерала Илазара, который просто не знал что делать, через несколько дней все-таки сделала то, что хотел Шарон. Она переправилась через канал и отрезала египетскую армию, которая заходила все дальше в Израиль, двинулась к Каиру, после чего совершенно ошалевшие египтяне побежали к Советскому Союзу за помощью, на ближний Восток прилетел Громыко и сказал, что вторжение Израиля в Египет есть недружественный акт по отношению к арабским государствам, и если движение будет продолжено, если танки Шарона захватят Каир, а они очень недалеко оттуда стояли, то это будет рассматриваться как повод для объявления Советским Союзом войны Израилю и все прекратилось. Тогда Шарон принял это решение и спас Израиль. Сейчас он не успел принять решение о ядерной бомбардировке Ирана. Сможет ли новое израильское руководство? Это тоже вопрос, от которого зависит не только судьба политическая Израиля, так и баланс сил в мире. Телефон прямого эфира 203-19-22, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер, Юлия. Я очень уважаю ваши познания, но я не читала того, что вы переводили. Как можно сравнивать мемуары двадцатилетнего мальчика, фактически начинающего свою военную карьеру, естественно он писал о неудачах, я читала Петровского, там описан один из случаев. А вопрос у меня в другом, если позволите. Масса наших бывших министров и их приближенных Авен, Вавилов и других заняли ключевые посты в банках, концернах и так далее. Почему никогда система вами журналистами… ее надо постоянно муссировать, потому что, на мой взгляд, то, что бывший канцлер Германии займет этот пост возможно он принес в свою страну большую пользу и нам не навредит. И то, что эти товарищи сидят и весьма хорошо комфортно устроились…

Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо. Вопрос понятен. По поводу Шарона. Шарон писал мемуары, понятно, не в двадцатилетнем возрасте, я вам зачитала один кусочек, я могу прочесть таких десятки. Я говорила и говорю, что то, что случилось с Шароном, показывает, что демократия и инсульт, который перенес Шарон, который был практически отторгнут политической элитой Израиля, пользуясь абсолютной поддержкой народа, это синдром итого что демократия и великие исторические личности несовместимы. Отныне к обычному антисемитскому лозунгу против евреев «они Христа распяли» я предлагаю добавить новый «они Шарона со света сжили». Что же касается Авена, который был министром внешнеэкономическим связей, а стал партнером группы альфа и Вавилова, который был замминистром финансов, и стал во главе компании Северная нефть, который впрочем очень удачно продал Роснефти за цену, которая, говорят, вдвое превышала рыночную. Так понимаете, когда они это делали, я очень много о них писала. Сейчас у нас другая ситуация. Сейчас у нас чиновники никуда не уходят, но, продолжая быть чиновниками, продолжая быть своими людьми в Кремле, продолжая входить в ближайшее окружение президента, становятся председателями совета директоров крупнейших государственных компаний. И на мой взгляд, эта ситуация гораздо более опасная, чем когда Авен уходит из чиновников и становится олигархом, и в любом случае это та ситуация о которой я пишу и говорю сейчас, потому что я не хочу бороться с гнилым царским режимом в 1937 году, в 1937 году есть гораздо более сложные проблемы. Телефон прямого эфира 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Владимир из Санкт-Петербурга. Юлия, вы упрекнули одного человека, что он легко дозванивается, с тем намеком, что он как бы…

Ю.ЛАТЫНИНА – Я факт констатировала.

СЛУШАТЕЛЬ – Я сегодня три раза прорывался в эфир, но просто трубку не брали, потому что многословны очень, да? Просто не так много людей Вам звонит, очевидно. А теперь вопрос. Вы говорили про мемуары Шарона, мне очень интересно, там как удача или как неудача описаны эти события в связи с Саброй и Шатилой, когда там детей вырезали палестинских.

Ю.ЛАТЫНИНА – Кто вырезал детей?

СЛУШАТЕЛЬ – Не знаю. Шарон имеет отношение к этому? Если бы я знал, я бы не звонил.

Ю.ЛАТЫНИНА – Ответ должен быть длинный, а времени нет, поэтому я постараюсь ответить как можно более коротко. В 82 году Шарон совершил самую крупную ошибку своей жизни, вторгшись в Ливан, где в этот момент Организация освобождения Палестины была практически правящей партией. Кроме того, в Ливане были сирийцы, который вырезали Организацию освобождения Палестины. Потому что они хотели получить Ливан, и, кроме того, в Ливане были христиане, фалангисты, которых собственно Шарон и поддерживал, именно фалангистское правительство израильтяне надеялись привести к власти. Это было чудовищной ошибкой, это было завоевательной войной, потому что в этой войне израильские танки оказались ровно в той позиции, на узких горных дорогах, где их можно было легко лущить, тем не менее, израильтяне чисто технически в этой войне победили. Надо сказать, Что Шарон проделал еще один из своих трюков, которые с ним бывали нередко. Проделал, потому что он в ходе этой войны забыл сказать, что это война, он сказал, что мы просто зайдем ненадолго вглубь Ливана и ликвидируем там гнезда ООП, но естественно танки Шарона как-то не остановились и пошли дальше. Шарон сказал: извините, я и сам не знаю, как это получилось. На самом деле он прекрасно знал, как это получилось. Теперь что было с Саброй и Шатилой, если очень коротко. 14 сентября, если я не вру, 82 года состоялись выборы, на которых был единственный кандидат фалангист, выгодный Израилю Башмир Жемаиль, который и победил. То есть безальтернативные выборы, проведенные фактически израильской армией. Через 2 дня Башира Жемаиля взорвали, причем самое интересное то, что это сделали, судя по всему, не сирийцы и даже не Организация Освобождения Палестины. Это сделали в ходе внутренней разборки в окружении Жемаиля, его взорвали на фиг со всем президентским дворцом, там несколько сот человек полегло. После этого фалангисты, которые были не менее жесткой организацией, чем Организация освобождения Палестины, просто пришли в бешенство. В этот момент Организация Освобождения Палестины сидела в двух кварталах Бейрута, это как раз были Сабра и Шатила, которые назывались лагерями беженцев, на самом деле это были просто кварталы Бейрута, из которых Организация Освобождения Палестины выкинула старых хозяев и впервые использовала очень известную тогда террористическую тактику, когда снизу живет боевик, а сверху живут дети или какое-то мирное население. Чтобы достать этого боевика приходится либо мирное население убивать, либо боевика не доставать. У израильской армии абсолютно не было технического выхода. Они не могли достать Шабру и Шатилу, потому что хотя это были абсолютные лагеря боевиков, там сверху жило мирное население и тогда Шарон закрыл глаза, сказал, что он, якобы, не ожидал, он открыл доступ фалангистам в лагеря Сабры и Шатимы, которые на фиг там действительно все вырезали, страшная была резня. И израильская армия и Шарон сказали, что они не знал, как это произошло. Но, тем не менее, все-таки над сказать, что это не израильтяне вырезали людей в Сабре и Шатиле. Всего хорошего до встречи через неделю.