Код доступа - 2005-12-03

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и ее программа "Код доступа". Эфирный телефон программы 203-19-22 и номер пейджера 725-66-33. Сначала, как всегда, вопросы по Интернету. Вопросов, кстати, довольно много о завтрашних выборах, что совершенно запрещено, понятное дело, прошу мне по этому поводу вопросов не задавать и, вообще, в эфире эти завтрашние выборы мы обсуждать не можем, за исключением истории с партией "Родина", поскольку партию "Родина" с выборов сняли. Но, что меня удивило среди множества вопросов, это вопрос отсутствующий о событии, которое мне показалось едва ли не самым главным событием на этой неделе, и, мне кажется, совершенно недооцененным, я имею в виду событие, связанное с докладом Станислава Кесаева, главы парламентской комиссии Северной Осетии по расследованию теракта в Беслане. Еще раз повторяю, что очень мало об этом докладе писалось, потому что проправительственные СМИ его никак не прокомментировали, оппозиционные тоже комментировали очень мало, видимо, их не устроило, что там написано про "кровавый путинский режим".

Понятно, что на комиссию Кесаева давили и понятно, как. Замгенпрокурора Колесников приехал по приказанию Путина, если вы помните, после беседы Путина с бесланскими матерями, и вместо того, чтобы выяснять подробности теракта, внезапно занялся проверкой республиканского бюджета и его личных заводов. То есть либо замгенпрокурора Колесников действовал от себя и его послали помогать матерям, он там стал сажать отцов, либо у него была секретная инструкция с помощью отцов зажать рот матерям. Так вот, еще раз. При всем давлении, которое оказывалось на комиссию Кесаева и при всех очевидных вещах, которые в этом докладе не сказаны - например, полностью опущена вся история про то, сколько было боевиков и на чем они приехали в школу и было ли заранее в школе оружие - в нем сказана одна главная, при этом, в общем-то, принципиально новая вещь. Вещь, которая никогда конкретно не доказывалась и не договаривалась: я имею в виду историю о том, почему и как прозвучал в школе первый взрыв. В общем-то, публично высказывалось до сих пор, практически обоснованно, три версии о том, что случилось. Одна версия прокуратуры – типа, боевики сами подорвались. Вторая версия, которую сказал, например, подсудимый Нурпаши Кулаев, что человека, стоявшего на кнопке, снял снайпер. И версия третья могла заключаться в том, что среди боевиков мог быть человек, который в случае, если он сочтет нужным, мог привести в действие взрывное устройство, не ставя других членов группы в известность, то если он увидит, что все идет, как не надо, и что вот такая вещь могла случиться. И все эти три версии не имели ни логического, ни фактического обоснования и не объясняли несколько фактов. Например, не объясняли факт, что взорвалась одна бомба, потому что если бы замкнули цепь, вне зависимости от того, снимает снайпер взрывника, стоящего на кнопке, или взрывник поскальзывается по невнимательности – тут взрывается либо все, либо ничего, в зависимости от устройства цепи. Это же касается, как я уже сказала, и ситуации со снайпером, тем более, что существует большая проблема – снайперу там реально негде было спрятаться. Вот тот человек, который был в бесланской школе, если он станет и будет смотреть из окон спортзала, то он увидит, что там просто ровное поле, но с маленьким домиком, то есть там нету места для снайпера.

И что сказано в докладе комиссии Кесаева? В докладе комиссии Кесаева сказано следующее, что, вот, было три взрыва, первые два слабые прозвучали в 13.03 и сразу после, и затем самый сильный, когда взорвалась подвешенная боевиками взрывчатка, он прозвучал в 13.29. Заметим, что прокуратура любит говорить об одном взрыве. Что разорвалось перед тем, как взорвалась бомба? Перед этим – опять же я цитирую доклад комиссии Кесаева – что-то пробивает потолок. Какой-то взрывчатый снаряд, заложники видят небо, облако пыли взметывается на 13 метров. Это фиксируется видеозаписью, то есть это не может быть взорвавшаяся внутри зала бомба. Потому что так высоко бы облако осколков не поднялось, видеозапись фиксирует звук выстрела из гранатомета и огнемета, видеозапись фиксирует вот этот столб. Затем следует второй выстрел, тоже, видимо, из гранатомета и огнемета, по версии доклада Кесаева, который в той же части зала пробивает пролом в стене. Заложники начинают выбегать и только через полчаса после этого взрывается бомба террористов.

То есть в докладе Кесаева сказано следующее. Люди, которые стреляли, сняли террориста с кнопки вольно или невольно, но они сняли не пулей, потому что пулей его нельзя было достать, а просто гранатометом через крышу, не прицельно. Можно предполагать, на что эти люди надеялись, можно предполагать, что это было просто начало штурма и они целились гранатометом в сидящего неподалеку снайпера, можно предположить другой вариант, что просто спецслужбы стреляли прицельно по крыше и решили таким образом проблему того, что они не могут снять лично снайпера, и просто понимают, где примерно висит бомба и надеются вызвать детонацию, причем, скорее всего, возможна детонация и нескольких бомб, детонирует только одна, и вот это то, что говорится в докладе комиссии. И второе, что сказано, что было несколько штабов, которые занимались непонятно чем, и что был еще один штаб, который возглавлялся двумя замами Патрушева Анисимовым и Проничевым, и мы не знаем, говорится в докладе комиссии, чем они занимались. Фактически для тех, кто умеет читать, вот, они занимались подготовкой штурма. И мне кажется, что более убийственного доклада трудно себе вообразить. Потому что версия, изложенная в докладе, она, в общем, отвечает на все вопросы. Она соответствует фактам, логике, видеозаписям и показаниям свидетелей, и, если это так, если операция по уничтожению террористов предусматривала стрельбу из гранатометов по взрывчатке с целью вызвать детонацию взрывных устройств в зале, где находились почти полторы тысячи заложников, именно заложников, а не террористов, то этого в истории еще не было. Все остальные вещи, которые отсутствуют в докладе комиссии Кесаева, мне кажется, вот за этот обоснованный вывод, еще раз повторяю, не просто можно простить. Есть еще одна очень серьезная вещь: когда на комиссию так давят, когда на людей так давят, и когда в результате они пишут в докладе черным по белому такие вещи, то этим вещам доверяешь гораздо больше, чем любой журналистской статье и любому докладу комиссии, на которые не давили. Потому что понятно, чем люди рисковали и все-таки это они написали. Сейчас маленький перерыв на рекламу и дальше вопросы.

РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА: Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 725-66-33. И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Госпожа Латынина, я по поводу партии "Родина" хотел задать вопрос. Вот, вы говорите о партии "Родина" часто, как марионеточный, погибший проект создан Кремлем. Как будто вы не замечаете, что по степени давления "Родина" уже давно опередила даже НБП. А мы знаем из сообщений из СМИ, что активистов "Родины" регулярно избивают в подъездах собственных домов, потом часами держат в КПЗ, партию постоянно поливают грязью в СМИ, причем во всех, и в конце концов…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, а можно конкретно насчет активистов, которых избили в подъездах собственных домов?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, вы можете зайти на сайт партии "Родина".

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, на сайт мы зайдем. Вы нам сейчас конкретно назовите. Вот, я сразу вспоминаю, как избили Ивана Старикова, он не из партии "Родина".

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, сейчас такой пример приведу, что 25 числа во время митинга у Мосгорсуда забрали 125 человек.

Ю. ЛАТЫНИНА: Это вы на сайт зашли?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это я просто там присутствовал. Например, вот такие акции со стороны власти. Активисты союза молодежи "За родину", за последние две недели были избиты трое, например.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, идея понятна, что партия "Родина" самая преследуемая в России. Все-таки я сказала бы, что у нас был такой казус не так давно, был достаточно большой фашистский митинг, в котором в том числе принимала участие и партия "Родина", но митинг никто не разгонял, хотя буквально через неделю, вот в это воскресенье разогнали демократический митинг. Понятно, что демократический митинг был несанкционированный и так далее. Все-таки я бы сказала, что партия "Родина" у нас не самая преследуемая, но, по крайней мере, с одной частью вашего тезиса я бы согласилась, что действительно из партии "Родина" вполне намеренно делают мучеников и я вовсе как раз не считаю ее марионеточной партией Кремля. Для того, чтобы быть ложкой, которой Кремль ест суп, вовсе не обязательно быть марионеткой. Что, я думаю, происходит с партией "Родина" и что, я думаю, происходит с таким фашиствующим движением в России движением вообще? Я думаю, что оно, это коричневое движение в России набирает силу и растет, но при ближайшем рассмотрении выясняются некоторые особенности этого роста.

Вот, например, история со знаменитым антисемитским письмом, которое подписывают 50 человек. Начинается большой скандал о росте антисемитизма в России, но по какой-то несчастной случайности это письмо написано ровно накануне визита президента Путина в Освенцим. И президент Путин в Освенциме, естественно, тут же встает и говорит, что он единственный защитник евреев в России, и все, в общем, должны понять, что вообще Россия это плохая страна, ужасная страна, где фашисты, антисемиты и так далее, вот единственный Путин, он защитник евреев от антисемитизма. Если учесть, что, в общем, очень многие говорят, что именно духовник президента отец Тихон был одним из инициаторов этого письма, то ситуация выглядит немножко странно.

Другой пример: в Подмосковье сходит с рельс поезд Москва-Грозный. Очень быстро власть находит, кто спустил этот поезд с рельс, это, оказывается, члены РНЕ. Одному, там, 50, другому, по-моему, 60 лет. Что превратило этих почтенных старцев-пенсионеров вдруг, внезапно в террористов, которые с помощью взрывчатки спускают поезд с рельс и почему наша власть так быстро нашла террористов – вопрос остается без ответа, тем более, что как-то уж опять он очень удачно ложится в ту схему, что в России рост коричневых настроений, и только президент Путин и власть, которая нашла и обезвредила этих террористов, я замечу, что ничего страшного с поездом не случилось, он, в отличие, как если бы была настоящая диверсия, мог бы и взорваться, могли бы и десятки и сотни жертв быть, а тут один мальчик обварился кипятком, потому что поезд сошел с рельс необыкновенно удачно. Ну, поезд сошел с рельс, а власть оказалась единственным оплотом борьбы против фашизма. И самый замечательный случай, это, конечно, покушение на Чубайса. Тоже очень похоже на историю с поездом. Снова страшный теракт, снова в результате этого теракта все невредимы. Я, по понятным причинам, не могу полностью комментировать всю эту историю накануне выборов в Мосгордуму. Но суть всей этой истории заключается в том, что в результате этого покушения мы имеем Анатолия Борисовича Чубайса, который говорит, что самое страшное в России – это националисты, с одной стороны, и что самая главная защита от националистов в России – это президент Путин.

Вот, мне вся эта история напоминает классическую операцию "меньшее зло". Причем история эта разыгрывалась уже не раз. В 96-м году нам объясняли, что надо выбрать Ельцина, потому что иначе к власти придут коммунисты, в 99-м нам объясняли, что надо выбрать Путина, иначе придет Примаков и все переделит, и, вот, в 2008 году нам объяснят, что лучше оставить у власти Путина, потому что иначе победят фашисты. Потому что дело же ведь не в технических проблемах, как оставить президента Путина у власти. Это несложно, завтра парламент все одобрит. Сложным является идеологическое обеспечение акции. Надо убедить Запад, элиту, интеллигенцию, что лучше Путин, чем, условно говоря, Рогозин. И, действительно, к вопросу об управляемости партии "Родина", я хочу заметить, что в рамках этого проекта от партии "Родина" вовсе не требуется быть управляемой партией. Наоборот, угроза должна быть совершенно реальной. Коммунисты в 96-м не были управляемой партией. Партию "Родина" действительно вышвыривают с борта в открытое море и в реальную оппозицию Кремлю, причем, заметим, что это избавляет Кремль от всяких обязательств по отношению к тем, кого она использует втемную, наоборот, дает возможность подставлять. В общем-то, очень жестокие вещи происходят с теми людьми, которых Кремль использует в своих схемах. В конце концов, ну, вот эти 50 человек, они подписывали-подписывали свое письмо и думали, что они на коне, а они, извиняюсь, получили от самого президента по морде. То есть мы видим, что, столкнув националистов с демократами, недавний покровитель Рогозина Сурков решает две главные проблемы: с идеологической точки зрения обеспечивается третий срок Путину из двух, и сталкиваются между собой две силы, которые, объединившись, могут быть опасны. Так что в этом смысле, когда Сурков и Рогозин рассорились, а, судя по всему, это произошло, потому что действительно первоначально партия "Родина" имела гораздо более узкое тактико-техническое задание - обеспечить, чтобы коммунисты не были большинством в парламенте, вовсе не обязательно думать, что это, вот, Рогозин сам ушел от Суркова. Я бы с такой же равностью предположила, что это Сурков выгнал Рогозина, да еще припечатал вдогонку постановлением суда, чтобы точно уж не осталось пути назад.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Василий Иванович, пенсионер, кочегар, Подмосковье. Разрешите сменить тему. Вот я хочу спросить ваше мнение по поводу роста нашей духовности. По всем каналам у нас сегодня выступают попы. Я не буду долго по этому поводу говорить. Вот что делать, не будут ли сажать нас, бывших атеистов, которые не очень верят, что этот парень из Назарета взлетел и яко спутник сейчас летает вокруг Земли? Сажать будут или нет? Можно ли оставаться атеистом в нашей стране или уже нельзя?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я думаю, что… Не гневите Бога. Атеистом можно оставаться в нашей стране и кем угодно можно быть в нашей стране. Честное слово, не представляет у нас возрастание ни духовного могущества ни, я бы сказала, экономического могущества Русской православной церкви, она же ведь у нас сейчас не только духовно растет, она ж у нас очень крупный экономический агент, насколько я понимаю, до сих пор, в общем, таможня, провоз сигарет - это все к нашим духовным отцам, так что не беспокойтесь, несмотря на таможню, и сигареты, и на многие другие привилегии, которыми пользуется церковь, вполне можно быть и атеистом, и кем угодно, только террористом нельзя быть. Кстати, вот тут меня по Интернету спрашивает Алексей, какой будет следующий теракт и где. Ну, это, видимо, по поводу Беслана - конечно, не знаю я, где следующий теракт, но я боюсь, что произойдет следующее: чего-то там захватят, не важно, самолет, детский сад, а потом через час все взорвется и нам скажут, что у террористов что-то не сработало, вся проблема будет в террористах.

Еще по пейджеру вопрос от Николая: "Обладатель самого крупного компромата за всю историю Украины майор Мельниченко на этой неделе прилетел в Киев через Москву. Объясните, что обличитель режима Кучмы потерял в Москве и как это связано с его недавними обвинениями в том, что Березовский хотел манипулировать пленками?" Хороший вопрос от тезки майора Мельниченко Николая. Действительно, Березовский явно хотел манипулировать пленками, как и сам Мельниченко. Я не уверена, что у меня для ответа на этот украинский вопрос хватит оставшихся мне буквально двух минут до новостей. Но, вот, история с самым большим по грузу компроматом в истории современной стран СНГ, Руцкой обещал сколько-то чемоданов с компроматом, но их у него не было, а пленок у майора Мельниченко, вы только представьте себе, 700 часов пленок! 700! Они, насколько я понимаю, даже не все до конца расшифрованы, и, понимаете, есть ряд с этими пленками необъяснимых вещей. Во-первых, эти пленки по виду никак не были использованы в избирательной кампании. Представляете себе, "оранжевая" революция, Майдан, все друг другу вцепились в волосы, а пленки практически никак не фигурировали. Второе. Как может, действительно, майор Мельниченко, имел он или не имел доступ в кабинет президента, но понятно, в общем, что он мелкая сошка, как он может записать 700 часов? Майор? Не смешите меня. И, действительно, необъяснимый вопрос. Есть человек, который борец с режимом, который для борьбы с режимом всем пожертвовал, своим статусом, сбежал с Украины в США, и сейчас он едет на Украину обличать Ющенко, предварительно побывав в Москве. Вообще, что происходит, что за дурдом? Что надо понять, чтобы объяснить все эти факты? Первое, что Мельниченко - это псевдоним. Что, конечно, хотя Мельниченко принимал участие в записи пленок, на самом деле Кучму записывал не он и не только он, а люди гораздо более вышестоящие его по положению, и Мельниченко, это такой сценический псевдоним, требовался человек, который обналичит эти записи. Записи, притом, были сделаны людьми, которые не хотели брать на себя лично вот это обналичивание. И, вот, есть майор Мельниченко, который достаточно серый офицер охраны, но часть некого конгломерата людей, которые пытаются подвинуть Кучму, и вдруг он попал в герои боевика, вдруг он попал в Джеймсы Бонды, имея при этом психологию участкового. Что он начинает делать? Правильно, он начинает думать, как ему компромат продать. У него вдруг оказывается огромное состояние в виде приватизированного компромата. Что первым делает Мельниченко? Он отправляется к американцам. Американцы его спрашивают, расспрашивают, берут пленки. И дальше оказывается страшная вещь, что американцы - это та инстанция, которая не позволит ему пленками торговать. Потому что у американцев другие представления о прекрасном и геополитике. Поэтому от американцев Мельниченко отправляется к Березовскому, получает грант из фонда Березовского на расшифровку этих пленок. И Мельниченко тоже думает, что теперь у него есть этот капитал в виде пленок, а Березовский, естественно думает, что этот капитал принадлежит ему, а не Мельниченко, потому что с чего это будет Мельниченко торговать пленками, если это может делать Березовский? При этом представления Березовского и Мельниченко о способе торговли пленки резко различаются, потому что один из них - это олигарх с манией игры в геополитику, а второй - майор с повадками наперсточника. То есть при одинаковом подходе к проблеме, что эти пленки есть разменная фишка в политической игре, у этих двух личностей совершенно разный масштаб. Собственно, сейчас перерыв на новости, а дальше короткое завершение истории про майора Мельниченко и его пленки.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Программа "Код доступа". Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33. И напоминаю, что я отвечала на вопрос по пейджеру про майора Мельниченко и 700 часов его пленок. Почему, действительно, так странно ведет себя Мельниченко и почему он так много договаривался, почему он так и не обнародовал свои пленки во время избирательной кампании. И один из очевидных ответов на этот вопрос представляется сам собой, если предположить, что Мельниченко это не автор пленок, а, скажем так, способ их легитимизации, способ их обналичивания некоторым количеством людей, которые были внутри режима Кучмы, но не решились обнародовать свои имена, и что, поскольку вот этому человеку это богатство досталось случайно, примерно как если бы на него свалился миллион долларов в чемодане, то он метался и, действительно, не знал, куда это богатство пристроить и как этим компроматом лучше распорядиться и с кем договориться. Собственно, вот он договаривался всю избирательную кампанию, потому что он был то в Варшаве, то в Москве. В Варшаве он встречался с представителями нового режима, которые объясняли ему, какие выгоды у него материальные будут при публикации пленок. В Москве он встречался с представителями старого режима, которые ему все обещали, обещали, обещали тоже. И кончилось, видимо, что майор, действительно, пролетел мимо крыши, потому что выборы прошли и дальше ситуация кардинально изменилась. Потому что после выборов эти пленки стали новому режиму не нужны, потому что после выборов эти пленки стали способом дестабилизации обстановки на Украине. Потому что они компрометируют половину украинской элиты, которая осталась во власти, и, допустим, возникает вопрос, да, мы обнародуем пленки, да, дальше надо сажать Литвина, а если сажать Литвина, почему не Кучму, почему не Януковича, и во всей существующей властной элите Украины, начиная с Ющенко, царит паника. Это элемент дестабилизации обстановки сейчас. Собственно, этим теперь Мельниченко и понадобился в Москве, что поразительным образом эти пленки, которые были элементом дестабилизации режима Кучмы и тогда, в свое время их не успели выгодно пристроить из-за причин, видимо, чисто коммерческого характера, сейчас они уже являются элементом дестабилизации режима Ющенко. Потому что Ющенко стоит перед неразрешимой проблемой - с одной стороны, если все эти пленки прослушать, расшифровать и всех, кто в них упомянут посадить, то кто же вообще останется в парламенте и правительстве кроме самого Ющенко? И таким образом, поскольку Москва заинтересована в дестабилизации этого режима украинского, то, соответственно, с этим и связан странный маршрут полета господина Мельниченко, который летел в Киев через Москву.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия. Меня Игорь зовут. Вы начали с доклада североосетинской комиссии по Беслану, вот вы там перечислили факты, а выводы, я так полагаю, сделали самостоятельно, потому что там же не указано, что…

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, там абсолютно это не указано, там просто сказано, что первый…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, вот, поскольку это плод вашего творчества, позвольте мне задать вам ряд вопросов, может, вы мне на них ответите. Во-первых, почему вы решили, что взрыв произошел снаружи, а не внутри? Во-вторых, понимаете ли, в чем дело, "Шмель" не гаубица, он не стреляет по баллистической траектории, более того, у него боевая часть устроена таким образом, что сначала срабатывает кумулятивная часть, потом основной боезаряд проникает в помещение, там распыляется, происходит подрыв уже вот этого облака, в результате чего происходит этот объемный взрыв, поэтому то, что там на 20 метров взметнулся столб с осколками, ну, это, наверное, может быть просто или миномет, или что-то с вертолета, или что-то было заложено на саму крышу, или что-то подорвалось уже изнутри. Понимаете, вариантов много, меня просто интересует ваша логика. И третий момент. Если были засняты столб дыма и осколки, то почему не был заснят подлет, если вы утверждаете, что это гранатомет или "Шмель", почему не было видно подлета боевой части, и если, скажем, вы утверждаете, что снайпера нельзя было разместить, то как можно было разместить гранатометчика, потому что, если вы знаете, то СВД, прицельная дальность 1000 метров, а у гранатомета и огнемета порядка 300-400. Вот и все вопросы. Ответьте, пожалуйста.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое за вопрос. Первое, почему я решила, что взрыв был снаружи, а не изнутри. Вот это как раз не я решила, это решила комиссия Кесаева. Черным по белому в докладе комиссии Кесаева было написано… Сейчас, я даже посмотрю… "Самый первый взрыв произошел в северной части чердачного помещения спортзала, что подтверждается показаниями находившихся в спортзале заложников, а такое никак не могло произойти в случае, если бы разорвалась одна из установленных бандитами бомб", по нескольким причинам, которые перечисляются, например, пишется, что "разорвавшаяся в самом зале мина не могла пробить потолок, расположенный на 6-метровой высоте от пола"… "в-четвертых, даже в случае отсутствия преград в виде потолка и кровли дымное облако не могло за доли секунды взметнуться на 13-15 метров, сохранив при этом свою первоначальную грибовидную форму"… "И, наконец, не в пользу этой версии говорит характер повреждений баскетбольного щита и кирпичная кладка фронтона, через проем в котором и был произведен первый выстрел". Так вот, это во-первых. Это не мои выводы, что это было снаружи, это выводы комиссии Кесаева. Второе. Комиссия Кесаева не говорит, что стреляло, совершенно ясно, что это был не вертолет, он в этот момент не летал еще над школой. Она говорит, что это был гранатомет или огнемет. Если честно, если вы спросите меня, я бы, скорее, склонялась к версии гранатомета. Потому что я видела, как обгорел изнутри школьный зал. И мне кажется, я не такой, наверное, большой специалист в огнеметах, как вы, но все-таки кое в чем пришлось разбираться, и насколько я понимаю, если бы в зал стреляли из огнемета "Шмель", то он обгорел бы гораздо больше, его бы просто разнесло быстро на куски. Там достаточно ясно место, в которое действительно стреляли из огнеметов, в которое стреляла из огнеметов "Альфа" спустя несколько, наверное, часов, это место находится наискосок от спортзала и там на высоте 2-го этажа просто сплошные кирпичные завалы, там мелкие кирпичи, в труху сваренные, вот это результат того, что стреляли огнеметами. Мне кажется, что, скорее всего, и первый, и второй выстрелы не были выстрелами огнемета, скорее всего, были каким-то из выстрелов гранатомета. И третье, вы спрашиваете, откуда же можно было выстрелить из гранатомета, если, как вы говорите, не мог стрелять даже снайпер. Так в том-то и дело, что снайпер мог стрелять только в окно. Если сидеть в бесланской школе и посмотреть направо и налево в окна, то налево - там школьный двор и другое крыло школьного здания, а направо, как я уже сказала, ровная земля и маленький домик, за которым не спрятаться, действительно, снайпера посадить нельзя. Существовал маленький кусочек окна, из которого чисто теоретически можно было попасть в человека, стоящего на кнопке, с крыши соседней пятиэтажки, но именно этот кусочек окна как раз боевики сразу же занавесили, потому что, видимо, они давно знали и давно готовились к теракту. Так вот проблема-то заключается в том, что снайпер прицельно стрелять не мог из СВД, или не обязательно из СВД, а из чего-нибудь более крутого, какой-нибудь ОСВ-96. А вот гранатометчик мог спокойно стрелять прямо в крышу, потому что это решало проблему прицельного выстрела, а, вот, извините, в крышу можно было стрелять с крыши соседней пятиэтажки. Это любой человек, который был в Беслане, просто видит, там стреляй, извините, не хочу. И если предположить, что у людей же был план здания - у спецназовцев, у них был план, где подвешена бомба. Потому что они знали, где крепится эта жуткая баскетбольная корзина, и у них решалась проблема прицельного выстрела, потому что снайпер пулей не может стрелять через крышу, а гранатометчик может стрелять через крышу, пытаясь вызвать детонацию. Вот, собственно, и ответ печальный.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Людмила Михайловна. Я хотела бы спросить, меня интересует любопытная нарезка округов, когда к Университетскому округу…

Ю. ЛАТЫНИНА: Так, так, извините, мы уже тут говорили об опасности прямого эфира накануне выборов в день, когда запрещена агитация, поэтому вопрос по Интернету. Алексей: "Прошло больше месяца с момента нападения боевиков на Нальчик. Скажите, пожалуйста, названы ли официальные цифры погибших и задержанных?" Кстати, несколько у меня тут вопросов и по Кавказу, не только про Осетию. Вот другой теракт, уже не бесланский. Вы знаете, Алексей, спасибо за вопрос, потому что внимательно я последнее время следила за новостными выпусками, действительно, такая у нас произошла не маленькая история. 13 октября подняли ваххабитское восстание в крупном городе, реально несколько сотен погибших, и почему-то по телевизору я слышу какие-то совсем другие новости.

Я, например, по телевизору слышу новости о том, что в Ираке опять скандал с частной охранной фирмой "Эджис", охранники которой развлекались тем, что стреляли по колесам автомобилей. Я слышу новость о том, что в Керчи, которая вообще украинский город, бастуют студенты Морского института, потому что нехорошее зарубежное правительство у них отбирает катер, на котором они катаются. Я слышу новости о том, что собрались бывшие узники "Абу-Грейб" на конференцию, созванную "Эмнисти Интернешнл", и там рассказывают о страшных пытках, которым они подвергались в "Абу-Грейб". В частности, их там заставляли слушать музыку американскую, рок-музыку, и наш государственный канал с удовольствием об этом говорит. И я вспоминаю другого узника "Абу-Грейб", Расула Кудаева, который тоже, видимо, подвергался вот этим страшным пыткам в "Абу-Грейб", но при этом ничего не сказал и не признал своей принадлежности к террористическому подполью, хотя его схватили в Афганистане, когда он шел из России через Афганистан в Саудовскую Аравию.

Так вот, он, подвергаясь страшным пыткам в тюрьме "Абу-Грейб", ничего не сказал - это не мое наблюдение, это наблюдение ехидного Гарри Каспарова. Приехал на родину в Кабарду, был арестован сразу после мятежа, и через два часа, видимо, без всяких пыток, начал давать показания, по утверждениям милиционеров, он прямо, вот, дает, дает показания, но без всяких пыток. Опять же, я сказала, не мое наблюдение, а Гарри Каспарова. Как интересно, у них пытают узников "Абу-Грейб" и они там молчат, а у нас, вот, они сразу без всяких пыток начинают давать показания.

И, действительно, новостей про Нальчик никаких нет, не считая удивительной новости, прозвучавшей две недели назад, когда было сказано, что милиция обнаружила в Нальчике тайник со взрывчаткой, и, чтобы не было никакого сомнения кому этот тайник принадлежит, в нем нашли документы заместителя одного из руководителей Кабардино-Балкарского джамаата Анзора Астемирова, вот того самого, который вместе с Басаевым снимался на пленке, предшествовавшей нападению на Нальчик. Возникает вопрос - зачем людям, которые успешно подавили мятеж и сейчас ведут сплошные повальные аресты, тот тайник с паспортом человека, который, как всем достаточно было известно, был изъят у него года за два до мятежа, потому что он пытался уехать в Саудовскую Аравию, у него изъяли паспорт, чтобы он не уехал. То есть, вот, да, подавленный мятеж, полный рефрижератор трупов, полные пыточные арестованных. Зачем тут тайник с паспортом? И, в самом деле, правильно спрашивает Алексей, сколько трупов? На самом деле, сколько трупов - неизвестно. По одним официальным данным - 82, по другим - 92. Я встречалась с женщиной, которая искала своего племянника, ее зовут Елена, она искала племянника, потому что отец не мог его искать, отец - высокопоставленный служащий, сын директора национального музея, вот эта женщина, Елена Дыгова, она насчитала в первый день поисков 132 трупа, она сразу племянника не нашла, а трупы лежали в неработающем вагоне-рефрижераторе, по ним ползали черви, от них отваливались куски, и Елена нашла племянника своего только через несколько дней поисков, четыре раза она туда ходила, и в четвертый раз трупов было уже 160, причем ее племянник был совершенно свежий.

Есть несколько таких историй. Например, есть история Бориса Дзагулова, которого забрали из дома 14 октября, то есть на следующий день после мятежа. Это видели все соседи, через четыре дня отца пригласили на опознание, сказали, что сына застрелили с оружием в руках 13-го, при этом отец не увидел на теле сына следов пуль, увидел следы пыток. И есть страшный ответ на вопрос, почему не работал вагон-рефрижератор, в котором лежали трупы. Потому что, в общем, еще несколько дней и их опознать было бы невозможно, невозможно было бы сказать, какое 13 октября, его, типа, 17-го дома видели. Правда, с трупами получилось не до конца, потому что когда фотографии этих трупов, по которым ползали черви, положили на стол президенту Кабардино-Балкарии, то пришлось включить холодильник, трупы разложить в мешки, и президент Кабардино-Балкарии Арсен Каноков не много сделал. Он не отдал трупы, как известно, родственникам, но и за это ему можно поклониться в ножки.

Возникает вопрос, что за странный способ подавления мятежа? Да, эти люди мятежники, они стреляли по ментам, можно доказать их вину. Почему не арестовать их, не предъявить их Кремлю в доказательство проделанной работы? Почему им стрелять в затылок в подвале и подкидывать к старым трупам, а в качестве доказательств Кремлю представлять вот эти тайники с паспортами? Опять же, разве никто не арестован? Арестован. Сколько? Опять же, никто не знает, сколько людей арестованы, потому что есть массы историй. Человека арестовали, его родители приходят в РУБОП, говорят, где наш сын? Рубоповцы отвечают "он мятежник, он сбежал", на что родители говорят "ну, вот же его машина, она в вашем дворе стоит", тогда рубоповцы едут, окружают дом сбежавшего, приезжают с группой захвата, с автоматами, с бронежилетами, чтобы убедительнее было. Есть несколько жутковатых историй. Есть история Заура Псанокова, которого арестовали 15-го числа и потом тут же заявили, что он покончил с собой, выбросившись из окна РУБОПа. Поскольку окна в РУБОПе все зарешечены, непонятно, как он выбросился.

Опять же тот же вопрос: почему после успешного подавления мятежа людей не арестовывают? Почему на одного официально арестованного приходится несколько сбежавших? Почему машины сбежавших находят во дворе РУБОПа и вместо официальных арестованных мы имеем вот эти истории с взрывчаткой, при которой найден паспорт эмира. И ответ очень страшный, потому что то, что произошло в Нальчике, это, разумеется, восстание, и как и все восстания, как и все мятежи в истории, будь то мятеж на броненосце "Потемкине" или американская война за независимость, он вызван произволом и коррумпированностью властей. Милиция в Кабарде… можно себе представить, что такое российская милиция вообще.

Ни в коем случае не хочу сказать, что милиция в Кабарде измывалась только над ваххабитами, только над молящимися. Есть очень известная история о том, как в поселке Терек добывали нефть. Там были запечатанные нефтяные скважины. Они были запечатаны еще в советское время, потому что там "белая" нефть, и она, по капризу природы, имеет очень редкое свойство - вместе с ней из скважин выходит сероводород. Это опасно, от этого люди дохнут, и, вот, скважины открыли, люди и скот стали дохнуть, люди собрались вокруг скважин и стали волноваться, говорить, ведь мы же умираем, скважины окружило оцепление ментов, один из милиционеров передернул автомат и сказал, что вы все здесь передохнете, нефть будет добываться. Ну, угадайте с трех раз, есть ли в местной нефтедобыче доля министра МВД? То есть измывались над всеми.

Восстали только молящиеся. И понятно, что милиция этого не ожидала. Она забыла, что это Кабарда, она не ожидала. Они думали, что так будет вечно. С террориста, там, деньги за проезд, с молящихся - сапогом в зубы, беременной бабе - сапогом в живот, и вдруг в них стали стрелять. В них стали стрелять не только бедные люди, в них стали стрелять 17-летние мальчики, сыновья водочных королей. И сейчас матери этих мальчиков ходят без траура со светлым выражением лица, потому что, чего горевать, сын в раю, и растят новых сыновей. И эти новые сыновья очень быстро подрастают, они не пьют, не курят, и они думают об одном, о своих отцах и братьях, которые лежали и лежат вот в этом червивом рефрижераторе. И люди, силовики Кабардино-Балкарии не понимают, что они покойники, и что количество дней, которые они проживут, прямо пропорционально количеству людей, которых они убьют. Здесь, как в анекдоте "пять старушек - уже рубль". Пять трупов - еще сутки жизни. И если раньше они сеяли семена мятежа своей алчностью, теперь они сеют их своим страхом, поэтому число убитых 13 октября продолжало возрастать до тех пор, пока рефрижератор, в котором лежали трупы, не стал работать на заморозку. Поэтому продолжает возрастать число "сбежавших", машины которых стоят во дворе РУБОП. И поэтому действительно по российскому телевидению ничего не слышно о том, что происходит в Кабарде, зато мы слышим новости о том, что на конференцию "Эмнисти Интернешнл" собрались американские узники тюрьмы "Абу-Грейб" и обличили применявшиеся там американцами пытки.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 725-66-33. И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, я немножко поменяю тему. Вот убрали символ со Знамени Победы - серп и молот. Как вы думаете, вот, ручонки подполковника дотянутся…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите. Но его давно убрали, еще в 91-м году. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 725-66-33. И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я в восторге от вас, очень люблю умных женщин. Вы знаете, я просто сейчас про Беслан. Я была тогда в Нальчике, и просто нас всех возмутило, что президент наш сказал, что он не будет на переговоры идти с террористами. Вот, мне кажется, изначально оттуда все и шло, что так поступили с детьми с нашими. Я из Санкт-Петербурга звоню.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое за то, что вы сказали слово "с нашими детьми". Потому что когда я прочла доклад комиссии Кесаева, я подумала, а, вот, если бы это были не осетинские дети, а российские, поступили бы так же? Или пожертвовали осетинскими детьми, потому что Осетия, это типа, они там, на Кавказе, осетины заложники России, потому что весь Кавказ считает их форпостом России, а вся Россия считает их кавказцами. Но надо отдать должное нашей власти, что я подумала, что с российскими детьми в любом российском городе поступили бы так же, потому что дело было не в том, что это осетинские дети, а дело было в том, чтобы сохранить власть. Вы задали самый правильный вопрос, который не задан в докладе комиссии Кесаева, и, я считаю, не надо было чиновнику и депутату задаваться этим вопросом, потому что я уже говорила о давлении, которое оказывалось. Самое важное - это фактическая часть того, что там содержится. Но, естественно, любой человек, прочитавший хронологию событий, изложенную в этом докладе, не может не задаться одним простым вопросом: по крайней мере, 2 сентября, подчеркиваю, по крайней мере, возможно и раньше, но 2 сентября точно Руслан Аушев передал президенту Путину записку, подписанную Басаевым, в которой излагались требования террористов, в частности, вывод войск из Чечни. И в это же самое время президент Путин слышал по телевизору, как телевизор говорит "террористы не выдвигают никаких требований". Вот в отличие от истории с количеством заложников, когда президент Путин клялся матерям Беслана, что он не знал до самого конца теракта, что заложников не 354, а больше, в это сложно поверить, но в это теоретически можно поверить, что президент Путин не знал. Правда, возникает вопрос, почему же он не уволил после этого тех людей, которые его так подставили, но можно хотя бы технически поверить, что он не знал. Но если у человека на столе лежат требования террористов, а по телевизору он слышит, что никаких требований террористы не выдвигают, то возникает, конечно, вопрос о мере его ответственности, потому что дело не в том, что телевизор врет нам, публике, а дело в том, что это слышат террористы; террористы понимают, что с ними никаких переговоров никто не собирается вести, что их обманывают, и террористы звереют.

Именно после первого сообщения о том, что заложников было 354 человека, террористы и расстреляли всех мужчин, тех, трупы которых выкинули со 2-го этажа; именно после этого сообщения террорсты перестали давать заложникам воду и стали кричать "по телевизору сказали, что вас 354, вас и останется 354". То есть в данном случае речь шла не об отсутствии или скудости информации по телевизору, помогала спецоперации, помогала дезинформировать террористов; наоборот, она провоцировала их на такие действия, которые они не совершили бы, если бы не было этих слов по телевизору. И вот от этого никуда не денешься. Президент знал, какие требования выдвигаются, а по телевизору говорили, что требования не выдвигаются.

Собственно, у нас полторы минуты до конца эфира, и обсудили мы кучу вопросов. Вот, единственный, пожалуй, по Интернету мне пришел вопрос о деле Курцина, Алексея Курцина, ЮКОС-Москва, который, если помните, на этой неделе получил 14 лет за отмывание денег, и просьба от Михаила прокомментировать этот приговор. Действительно, в общем-то, 14 лет в России давали самым разным людям, давали маньякам за изнасилования с убийством, давали, допустим, одному из фигурантов покушения на мэра Махачкалы Саида Амирова, за участие в подготовке взрыва, в результате которого погибло 18 человек, давали людям, совершавшим убийства с особой жестокостью. Тут 14 лет дали человеку, который, да, пусть, даже согласимся целиком с обвинением, что он, там, деньги для ЮКОСа отмывал, мелкий менеджер. Вот нам говорят, что Ходорковского посадили за то, что он не платил налоги. Но этот же человек, он был только служащим у Ходорковского. Претензии не к нему, а к Ходорковскому. Нам говорят, что Ходорковского посадили за то, что Ходорковский занимался политикой. А вот этот человек, Курцин, он чем занимался? Ответ очень простой: он не стал сдавать Ходорковского. Если мне говорят, что Ходорковский - нехороший человек, Ходорковский - гад, Ходорковский - олигарх, у него надо был все отнять, вопрос: в чем виноват мелкий служащий Алексей Курцин? 14 лет человеку дали только оттого, что он не стал предателем. 14 лет дали ему для того, чтобы показать, что другие должны сотрудничать со следствием. Согласитесь, что вот эта история, она как-то не вписывается в теорию неуплаты налогов. Ни даже в теорию политической деятельности Ходорковского, но зато она вписывается в теорию о том, что компанию ЮКОС отобрали у Ходорковского, чтобы отдать другим людям. И эти другие люди жизненно заинтересованы в том, чтобы все люди Ходорковского сотрудничали со следствием и… собственно, сотрудничали со следствием. Точка.

Всего хорошего, до встречи через неделю. В эфире была Юлия Латынина.