Код доступа - 2005-11-26

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер пейджера 725-66-33. Тут мне уже пришла слезная просьба хоть изредка отвечать на вопросы, присланные с помощью пейджера, «это же ваши постоянные слушатели», постараюсь в сегодняшней передаче уделить больше внимания пейджеру. Но сейчас вопросы по Интернету. Больше всего вопросов про Ольгу Романову и про некоммерческие организации, про закон о регистрации, а, скорее, закон о запрете некоммерческих организаций неудобных правительству, и, вот, очень много вопросов – удивительно даже для меня, очень много вопросов: зачем это, и сколько, и кому это нужно. Я скажу, что самая крупная некоммерческая организация, борющаяся против существующего режима, является группировка Шамиля Басаева, и надеяться, что в связи с законом она будет распущена за неимением регистрации – это некий идеализм со стороны властей, поэтому я очень скептически отношусь к мерам по обеспечению устойчивости режима с помощью запретов некоммерческих организаций, и, заметим еще, фактических запретов на парламентские расследования, которые тоже на этой неделе принимаются Думой. Потому что те коммерческие организации, которые можно запретить, не угрожают существующему режиму и не угрожают России, а те, которые угрожают, запретить нельзя. То есть такая странная реакция власти: похожа на человека, которого обругало начальство, он пошел и побил сына.

Понятно, что с Басаевым бороться трудно, а с «Эмнисти Интернешнл» легко, но толку-то бороться с «Эмнисти Интернешнл»! Но, конечно, при всем при этом нельзя не заметить, что и некоммерческие организации – я не имею в виду общество помощи бездомным собакам и кошкам, а я имею в виду то же, что имеет в виду власть, то есть организации вроде «Эмнисти Интернешнл», Хельсинкской, собственно правозащитные организации – они, к сожалению, не стали средоточием не то что оппозиции, а средоточием защиты прав граждан, все, что можно запретить. Все, что легко запретить власти, в общем-то, недостойно существовать или как-то неправильно существует, и, на мой взгляд, и я уже об этом говорила, основной недостаток всех наших правозащитных организаций состоит в том, что они инстинктивно продолжают традиции советских времен. У них, собственно, очень много людей с советских времен осталось, и защищают поэтому практически всегда интересы борцов с режимом, поэтому в борцы с режимом попадают либо те же чеченские сепаратисты, или даже не обязательно сепаратисты, а пострадавшие граждане Чечни, пострадавшие граждане Ингушетии, которых похитили, и которым действительно очень плохо, потому что наши проблемы хуже их проблем: их убивают, их похищают, но я думаю, что, в общем-то, даже те, кого похищают в Ингушетии в конце концов сведут свои счеты с теми, кто их похищает без помощи российских правозащитников, там есть другие способы защиты. И, получается, что правозащитники защищают интересы лимоновцев, которые действительно борются против режима, их право, и они действительно борются, интересы огромного количества людей, страдающих на Кавказе, если они защищают интересы какого-нибудь пострадавшего адвоката, которому подкинули наркотики, или предпринимателя. Они тоже почему-то всегда пишут, что этот предприниматель или адвокат – борец против режима. Я не понимаю, чем он борется против режима? И они практически не защищают интересы людей, пострадавших от режима.

Может быть, я ошибаюсь, но я не слышала таких громких правозащитных заявлений в защиту женщины, сбитой сыном министра Иванова, митингов каких-то, организованных по этому поводу. То есть в том случае, если человек не является сознательным борцом против режима, а просто его невинной жертвой, правозащитники реагируют значительно меньше, а в тех случаях, когда случаются исключения, наоборот, это становится очень резонансными случаями, и, оказывается, правозащитники попадают в десятку. Самый яркий пример - это когда действительно взялись защищать жителей избитого города Благовещенска и, в общем-то, довольно много добились – в конце концов там посадили пару участковых и признали тот факт, что город Благовещенск был избит. А вот такие же Бежецк и соседний в той же самой Башкирии есть – там несколько городов, где произошли зачистки, от которых никто не защищал и которые сами не возмущались – просто на это не обращают внимания.

Собственно, из этого главный вывод, что организация должна быть такой, на которую формальный запрет не влияет, и которая существует не только в электронном виде в виде писем, но которая существует и в умах и сердцах граждан.

Надо признаться, что современные правозащитные организации существуют в очень узком слое элиты, даже не элиты, а такой демократической тусовки и абсолютному большинству российских граждан не придет в голову обращаться к ним за помощью.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер Юлия.

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Первый раз я сумел дозвониться, поэтому рискну задать 2 вопроса подряд. Первый вопрос, ваше отношение к действиям кандидата в депутаты Шендеровича, поясню, у меня возникает удивление, потому что даже в своих собственных передачах такие действия, которые он себе позволяет, он раньше называл грязной технологией и черным пиаром.

Ю.ЛАТЫНИНА – Типа в суд пошел.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. И до этого разговор об угрозах якобы ему – передан личный конфиденциальный разговор. И второй вопрос, ваше отношение к рецензии Дмитрия Быкова на последнюю вашу книгу. Да, я забыл представиться, Сергей.

Ю.ЛАТЫНИНА – Да, Сергей, спасибо. Знаете, все-таки здесь обсуждают не мои книги, а то, что происходит в России, поэтому на второй я не буду отвечать, хотя рецензия славная. А что касается Шендеровича, для Шендеровича, который лишен абсолютно всех возможностей доступа к СМИ, насколько понимаю, там даже очень аккуратно срывают его плакаты и сверху вывешивают плакаты Говорухина, Шендеровичу нужно просто как-то вербализовать и донести до граждан тот факт, что он существует. И тот факт, что Говорухин действительно пользуется несравнимыми преимуществами – и в том, что касается эфирного, и в том, что касается всякого другого обеспечения. То есть для меня этот суд – чисто технический момент, которым человек просто вынужден пользоваться. Понятно, что Говорухина ни при каких условиях не сняли бы с регистрации. Шендерович это прекрасно знал. Что же касается разговора господина Шендеровича и господина Левина, каковой господин Левин, по словам Шендеровича, передал ему, что в Кремле очень недовольны его решением баллотироваться, и что он играет на их, Кремля, поляне, и если он хочет баллотироваться, он должен пойти в Кремль договариваться, и что в противном случае что-то может случиться с его семьей, в частности с его женой, то я понимаю, что господин Левин перегибал палку. Но, зная обоих участников этого разговора, в частности, господина Левина, я, скажем, нимало не сомневаюсь, на чьей стороне правда.

Единственное, бедняга Шендерович, как человек, не искушенный в политике, не потащил на эту встречу магнитофон. А впредь предупреждаю товарища Шендеровича: ходить на встречи с господами типа Левина, носить магнитофоны, очень потом помогает. Впрочем, у нас перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, меня упрекнули, что я не отвечаю на вопросы по пейджеру, вот по пейджеру Сергей спрашивает: «Юлия, какие перспективы тяжбы "Росимущества" и "Домодедово"? Вы как-то упоминали это вскользь, может быть, у вас что-то новое появилось?». Сергей, спешу вас успокоить, что перспектив в тяжбе "Росимущества" и аэропорта "Домодедово", на мой взгляд, нет абсолютно никаких. Это абсолютные мелкие рейдерские попытки, потому что как бы есть пределы, за которые власть пока не переступает. Можно отобрать нефтяную компанию у Ходорковского, когда он действительно играет в политику, то есть ведет себя не как бизнесмен, и когда эта компания куплена хотя бы на залоговом аукционе. Можно «Сибнефть» купить за очень большие деньги, можно прибрать «АВТОВАЗ», на котором бардак творится, можно у Газпрома забрать компанию «Норд-Газ», которая, скажем так, средняя правильность приватизации; но отобрать аэропорт "Домодедово", который его владелец выстроил с нуля и вложил полмиллиарда долларов в создание абсолютно нового, не имеющего аналогов в России аэропортового комплекса!

Другое дело, что сейчас у нас в стране все ищут, что бы отобрать, и этим увлекаются как государственные учреждения, так и частные компании, такое мелкое рейдерство. И в стране, которая все время живет рейдерством, все время на коммерческие структуры происходят пробивки – а можно ли, а можно ли? В данном случае ничего не получится.

Еще Мурат спрашивает: «Как вы думаете, выиграет ли Таус Джабраилов свой иск к «Новой газете» о том, что Рамзан Кадыров не бил его как собаку». Напомню, что в "Новой газете" Анна Политковская написала о том, как часто господин Кадыров крадет людей, даже в тех случаях, когда они являются его единомышленниками. Просто там идет речь, были приведены примеры людей, которые пропадают, будучи чиновниками правительства Чечни, просто потому, что они недостаточно делятся. Это вообще достаточно хорошая модель отношений, которая существует и в Чечне и в России, где залогом политической верности являются не слова, которые произносят в отношении лидера, а количество денег, которое этому лидеру относят. Очень правильный способ определения верности, потому что, согласитесь, слова-то можно сказать сразу всем, а вот если вы относите рубль Ивану или Рамзану, трудно сделать вид, будто бы вы этот же рубль отнесли Сергею или, допустим, Халиду. Поэтому, соответственно, Политковская в этой статье упоминала еще о случае с Таусом Джабраиловым, который, по словам Политковской, возымев какие-то отдельные политические амбиции, был просто Рамзаном Ахматовичем побит, на что Джабраилов подал в суд со словами, что "этого никогда не было", заявил письменно, что его отношения с Рамзаном Ахматовичем всегда были безоблачные.

Но дело в том, что там совершились две одновременно вещи: вышла статья Политковской и вышла статья в «Коммерсанте», в которой сам Джабраилов комментировал тот факт, что он снимает свою кандидатуру с выборов в парламент республики, назначенных на завтра. И в этом интервью Джабраилов заявил, что он твердо решил дистанцироваться не только от предстоящей кампании, но и от Чеченской республики вообще, и сказал, что это не сиюминутное решение, и что он ощущал необходимость в команде президента Кадырова, чтобы Кадыров ему доверял. А теперь же, по словам же Джабраилова, такого доверия со стороны коллег, в том числе и первого вице-премьера Рамзана Кадырова, он не ощущает. «В атмосфере – цитирую – такого недоверия и непонимания дальше заниматься политикой я не считаю возможным. Кто-то наговаривает на меня в том смысле, что я выношу сор из избы, якобы сливая компромат на своих соратников СМИ. Этому бреду, к сожалению, верят».

Получается такая неприятная история. С одной стороны, в понедельник в «Коммерсанте» выходит статья, где Джабраилов жалуется о том, что кто-то на него клевещет руководству Чечни, и что из-за этого фактически он выставлен из первой тройки в партийном списке на состоявшемся в Гудермесе съезде чеченской «Единой России», это было в конце сентября. С другой стороны, здесь выходит статья Политковской, в которой говорится, что Джабраилову не только не доверяют, но еще его побили. И тут вдруг Джабраилов пишет опровержение, говорит, что его отношения с господином Кадыровым всегда были безоблачными.

Не знаю, били господина или нет, но совершенно ясно, что его отношения с Кадыровым не безоблачны, об этом свидетельствуют сами слова господина Джабраилова.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

Ю.ЛАТЫНИНА – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Простите, Зеленоград беспокоит. Юлечка, у нас большая проблема. Сорвана вся наглядная агитация блока «Яблока», вокруг одна только «Россия», пожалуйста, помогите и передайте, так сказать, дальше по проводам.

Ю.ЛАТЫНИНА – Передать вы уже передали, но, боюсь, что лично я вам ничем не помогу, лично агитацию блока «Яблока» тоже не поеду расклеивать.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юля. Это говорит слесарь из Нижнего Новгорода. Вы сказали относительно организаций, некоммерческих антиправительственных организаций. Мне кажется, что вы зря не упомянули движение солдатских матерей, которое относится к тем организациям, которые действительно делают важное дело и которых, вполне возможно, ждут неприятности в связи с этим новым законом.

Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо большое за вопрос. Я очень извиняюсь, и надо исключить Комитет солдатских матерей из того списка, скажем так, достаточно неэффективных организаций. Скажем так, это лишний раз свидетельствует о справедливости, хотя бы частичной, моего тезиса, потому что я не представляю, чтобы Комитет солдатских матерей запретили. Просто попытка его запрета будет страшным скандалом, на который власть не пойдет. Там, скорее всего, какой-нибудь кабинетик отнимут, заставят в соседнее здание переселится, санэпидемстанцию пришлют, скажут, что-то не так работает. Во-вторых, запретить Комитет солдатских матерей реально нельзя, потому что это люди, у которых реальные проблемы, у которых реальная боль, они не будут так собираться и говорить "мы тут так, чай пришли попить». То есть запретить тех, кто хочет работать, невозможно. Общественная некоммерческая организация – это не компания. У компании, у нее должен быть юридический адрес, а у людей, объединенных общей идеей, юридического адреса может даже и не быть.

Опять по пейджеру пишет Сергей: «Сей разбор полетов, что целую неделю наши СМИ славили подвиг нашего летчика Троянова, который отвел свой падающий самолет от Вильнюса, а теперь комиссия понизила его квалификационный разряд, как вы думаете, министр обороны, Сергей Иванов, извинится перед Литвой?» Действительно, вчера, напомню, комиссия заявила, что именно летчик Троянов виноват в том, что он 20 минут шарил в небе над Балтикой, выжег топливо и, в конце концов, упал на территории Литвы, и заверила, что он "допустил потерю ориентировки и действовал при этом безграмотно" - это слова главкома ВВС Владимира Михайлова. И легче всего, действительно, по этому поводу позубоскалить, типа, целую неделю наши СМИ оплакивали участь героя России летчика Троянова, и министр обороны произносил разные не очень корректные слова в адрес Литвы, а тут, видите ли, сам виноват. Мне кажется, что в этой истории важно отметить другое. Я бы назвала это гражданским мужеством главкома ВВС Владимира Михайлова, и, собственно, комиссии, которая сделала такие выводы, потому что, казалось бы, комиссия не сделала ничего особенного, но мы, к сожалению, уже привыкли к другим выводам подобных комиссий.

Мы привыкли, что подобные комиссии и следствия в конечном итоге рассказывают нам, что 32 боевика в Беслане приехали в школу на одном ГАЗ-66, при этом взяли с собой еще и боеприпасы, оружие и взрывчатку и еду на 3 дня. У нас следствие запросто выясняет, что старушка, которую автомобиль министра обороны в воздух на 3 метра подбросил так, что ключи у нее в сумочке сплющились, сама виновата в своей гибели. У нас был известный прецедент главкома Куроедова, который на глазах президента пускал баллистическую ракету, пуск не удался, главком Куроедов сказал, что пуск и не планировался, то есть у нас комиссии ведут себя обычно так, что они оправдывают слова начальства и тем более истерику в СМИ. И в данном случае главком ВВС Владимир Михайлов, который, заметьте, на всем продолжении этой истории с летчиком Трояновым ни разу не позволил нахамить себе в адрес Литвы – только несколько раз шутил, что летчик Михайлов проверил работоспособность их ПВО, ПВО оказались неработоспособные – и есть осознание людей, осознание главкома, что если делать героя из летчика, который угробил десятимиллионодолларовый самолет, даже с учетом того, что этот самолет имел навигационное оборудование хуже, чем у парижских таксистов, если делать из этого летчика героя, тот как дальше воевать?! Если делать из этого летчика героя, то самолеты начнут сыпаться с неба не так, как они у нас сыпятся, а в два раза чаще. То есть можно отметить порядочность и профессионализм человека, который сделал то, что требовала обыкновенная профессиональная порядочность, которая в нынешней атмосфере практически превращается в героизм. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер, в эфире опять Юлия Латынина и ее программа «Код доступа». Телефон прямого эфира 203-19-22 и пейджер 725-66-33. По пейджеру Ирина спрашивает: «Ольгу Романову отстранили от эфира ввиду ее выступления на «Эхе Москвы» в программе «Особое мнение». Просьба прокомментировать». Напомню, что Ольгу Романову не просто отстранили, а глава канала господин Орджоникидзе передал ей устное пожелание не приходить на работу, она потребовала письменный приказ и не получила его, явилась на работу и была выставлена охранниками, в связи с чем устроила скандал. И я считаю, что она была совершенно права, потому что меня очень умилила история про «устное пожелание не приходить на работу». Эти люди всегда хотят, чтобы мы делали за них их работу. Они, как правило, не приказывают, они, приказывая, как правило, советуют. И все время это напоминает один известный анекдот про волка, который приходит ко всем зверям и говорит: «Сегодня ты явишься ко мне на завтрак, ты ко мне на обед, ты ко мне на ужин», и все звери покорно плачут, вздыхают и являются, потом подходит волк к зайцу и говорит: «А ты послезавтра ко мне на завтрак явишься». А заяц говорит: «А я не хочу». «Не хочешь? - удивляется волк, - вычеркиваю». В данном случае не вычеркнули, но 90% обычаев и повадок нашей власти строится на том, что она не привыкла услышать этот ответ: «Не хочешь? Тогда вычеркиваю».

Не надо нам делать за них их работу. Всегда в том случае, если просят от человека то, чего он не хочет, он не должен этого делать, пусть ему прикажут или пусть его вышвырнут.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Юлия. Андрей из Москвы, я вам звонил в прошлую субботу по поводу контроля в высших органах власти, я очень был опечален вашим ответом, по-моему, слишком он был пессимистичный. Я хотел узнать, вы слушали вчера общение Ганапольского с Леонтьевым?

Ю.ЛАТЫНИНА – Извините, не слушала.

СЛУШАТЕЛЬ – Там Леонтьев высказал, на мой взгляд, очень тревожную мысль, что если по-серьезному бороться с коррупцией, то надо организовывать эшелоны на Магадан. Он говорил, что есть у нас системная коррупция и как вообще, если это действительно так, жить в таких условиях, это проблема-то очень сложная…

Ю.ЛАТЫНИНА – Понятно. Как жить в условиях системной коррупции? Спасибо, вопрос понятен Опять же, у вас такие мелкие вопросы… на полминуты. Жить в условиях системной коррупции, обедать, завтракать и ужинать можно так же, как и во всяких условиях, более того в этих условиях можно заниматься каким-то созидательным делом. И я вас уверяю, кстати: я допустим, журналист, и мне приходится говорить то, что я думаю об этой стране, а бизнесмену намного приятнее использовать эти условия и совершенно правильно делать, потому что задача бизнеса – зарабатывать деньги, а не бороться с властью. Так вот, я вообще думаю, что у нас в стране не коррупция, потому что, как вам сказать, коррупция – это, строго говоря, преступление, а у нас, когда речь идет о некоем всеобщем обычае, коррупцией уже как-то неловко называть, потому что не бывает, допустим, коррупции при первобытнообщинном строе, когда все вождю несут подарки. Это называется не коррупция, это называется даровая экономика. В этом смысле у нас просто гораздо ближе к другим формам общественного бытия, но если говорить о качественном отличии коррупции ельцинской эпохи от коррупции путинской эпохи, то, не говоря уже о количественном возрастании суммы взяток, то удивительным, на мой взгляд, является полное отсутствие ограничений, которое у нас намечается.

При Ельцине было так: человек совершал преступление, на него возбуждали уголовное дело, взятку давал следователю, дело закрывалось. Теперь у нас человек совершает преступление, на него возбуждают уголовное дело, он дает взятку следователю, через неделю оно открывается вновь, потому что следователь хочет еще. У нас была совершенно гениальная история недавно с этими конфискованными мобильниками. Помните, на таможне их все конфисковывали? Я не знаю, опять же, правда или нет, мне рассказывали за совершенную быль, что в одном из складов, в одном из мест, где хранились эти мобильники, за партию где-то в несколько миллионов долларов отвечало несколько совершенно конкретных следователей. К ним пришли владельцы мобильников, заплатили 2 миллиона долларов. Следователи говорят, идите и возьмите их на таком-то складе. Владельцы мобильников приходят – нет на складе мобильников. Возвращаются обратно, говорят: «Ребят, а где мобильники?» Они говорят: «Какие мобильники?» -«Которые на складе». - «На каком складе?» - «За которые мы вам заплатили 2 миллиона долларов». - «Какие 2 миллиона долларов?». Да, вот такие вещи у нас раньше не случались. У нас была ситуация, когда кто-то крышевал бизнес – не важно, ФСБ, прокуратура, менты, бандиты. Сейчас человек, допустим, платит прокуратуре, потом к нему приходит ФСБ, он бежит за защитой, ему говорят: «Какая защита? Это твои проблемы, разбирайся!» - «Как, моя проблема? А за что же я вам тогда плачу?» - «А ты нам платишь, чтобы мы у тебя не создавали головную боль». То есть это состояние набеговой экономики, которой занимаются государственные органы по отношению к нашей российской экономике. На мой взгляд, оно превосходит традиционное состояние коррупции.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Юлия. У меня такой вопрос по рекламному ролику партии «Родина». Я бы понял возмущение и обвинения в стремлении разжигания национальной розни, если бы это было высказано со стороны какой-либо национальности, но там ни одна национальность не приняла на свой счет оскорблений. Как вы понимаете эту ситуацию?

Ю.ЛАТЫНИНА – Нет, сказать, что ролик партии «Родина» не оскорбителен, тот, кто его видел, не может. И я даже предполагаю, что скромным делом, мне он, правда, показался крайне нереалистичным, поскольку господин Рогозин вряд ли в реальной жизни делал бы замечания кавказцам, и вряд ли бы они в реальной жизни тихо убрались с пути Рогозина, а не влепили ему этим арбузом по морде. Но дело не в этом, а в том, что пытаются снять с регистрации партию «Родина», конечно, не из-за этого ролика, и, собственно, ведь Дмитрий Рогозин в очень интересном положении в Кремле – его, с одной стороны, создали как вполне управляемый проект в противовес коммунистам, чтобы расколоть коммунистов, а, с другой стороны, и Кремль, и Сурков прекрасно понимают, что господин Рогозин управляем ровно до той поры, до которой он получит больше политических выгод, будучи управляемым. А, вот, собственно, от того, снимут или не снимут Рогозина с регистрации, мы получим совершенно четкий ответ, который фиксирует в настоящий момент его положение относительно Кремля – еще управляем Рогозин или уже нет?

Телефон прямого эфира 203-19-22, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, госпожа Латынина. Сергей меня зовут, старый ваш знакомый, по медицине мы говорить не будем, а по журналистике попробуем. Я считаю, вам одной из немногих честных журналистов, отстаивающих свою точку зрения, вопрос я посылал вам по пейджеру, но вы его не озвучили. Как можно понять, господин Познер, которого я считал звездой, проводит рекламную кампанию Говорухину в своей передаче, я просто повторяю вопрос на пейджере: «Михаил Ходорковский за свои политические амбиции теряет состояние, идет в Сибирь, а госпожа Ирена Стефановна Лесневская, она спокойно, когда на нее нажали, сдает всю команду журналистов, а получает премию ТЭФИ, как один из лучших журналистов. Вообще, остались честные люди, за исключением одного, двоих, троих, в основном, радиостанции «Эхо», в русской журналистике или потому, что четвертой власти нет – гласности нет.

Ю.ЛАТЫНИНА – Нет, я понимаю, что вопрос про Лесневскую. Я не вижу, честно говоря, в поступке Лесневской ничего плохого, потому что вы сказали, что она журналистка, она не журналист, она бизнесмен, владелец компании. И, вообще-то, насколько я понимаю, она была поставлена в такие условия, что она могла либо продать эту компанию, либо просто ее лишиться. Она поступила абсолютно правильно, еще раз повторяю, у бизнесмена – называется, там, он Лесневская, Гусинский, Абрамович или Ходорковский – у него нет задачи бороться с режимом. Если все бизнесмены, вместо того, чтобы делать бизнес, начали бороться с режимом, наша страна, я уверяю вас, находилась бы в гораздо худшем состоянии, чем она находится теперь, потому что люди должны заниматься своим делом. Журналисты подличать не должны, а бизнесмены должны зарабатывать прибыль. Поэтому госпожа Лесневская имела полное право продать эту компанию. Единственное, я считаю, что эта компания не была таким уж большим оплотом свободы, иначе бы ее разгромили достаточно рано и, вообще-то, если честно, управлялась она не так, как НТВ Гусинского, управлялась она с менеджерской точки зрения гораздо хуже.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, и у меня тут пара вопросов по Интернету. Один Михаил еще по Интернету спрашивает: «Зачем "Рособоронэкспорт" купило «АВТОВАЗ», давно ли "Жигули" стали нашим стратегическим оружием?» Надо сказать, что "Жигули" – это стратегическое оружие: столько людей, сколько погибло, передавленное в "Жигулях", так не всякая атомная бомба сможет. И Максим спрашивает: «Все говорят, что в Россию вкладывать деньги опасно, а тут в центре Москвы покупают «Украину» по 3000 долларов за квадратный метр, прокомментируйте, пожалуйста, эту сделку. Правда ли, что гостиницу купили фирмы, имеющие отношение к бывшему замглавы ФСБ по экономической безопасности Юрию Заостровцеву». Я сгруппировала два этих вопроса – один по пейджеру и один по Интернету – в один, потому что оба они имеют отношение к экономической политике правительства. И, действительно, зачем "Рособоронэкспорт" купил "АВТОВАЗ"? Затем же, зачем РАО "ЕЭС" купило "Силовые машины". Действительно, государство сейчас все прибирает, причем, в том случае, если это принадлежит враждебному государству человеку, например Ходорковскому, это отбирается даром, а если это принадлежит человеку, лояльному по отношению к государству, например Абрамовичу, то, наоборот, платится некая премия. Зачем куплен "АВТОВАЗ" – сказать действительно трудно, потому что завод как был, так и останется, видимо, процессинговым центром по переработке запчастей, принадлежащих дилерам, в машины, которые эти дилеры и продают. А, с другой стороны, я боюсь, нас ждет печальная история с все возрастающими пошлинами на импорт автомобилей в целях защиты отечественного производителя, который теперь уже принадлежит государству, и, боюсь, что, конечно, долго мы будем ждать нормального рынка. А сейчас перерыв на короткие новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА – Здравствуйте, в эфире опять Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22. Итак, напоминаю, что обсуждали мы вопросы национализации российской промышленности. Действительно, такой парадокс, что на фоне, когда все буквально стекается в руки государства, вдруг в центре Москвы покупают гостиницу «Украина» за 270 миллионов долларов, что фантастическая цена, потому что там действительно получается 3000 долларов квадратный метр, а если это все еще отремонтировать, это же в каком состоянии, надо еще 2000 вложить. Как же окупится эта цена, по которой практически могут недвижимость такого класса где-нибудь в Нью-Йорке купить? И, конечно, сразу хочется скаламбурить, что в Россию деньги вкладывать опасно, а в "Украину" – можно. И возникает, действительно, вопрос: кто же ее купил? Максим спрашивал, имеют ли эти фирмы отношение к замглавы ФСБ по экономической безопасности господину Заостровцеву? Максим, совершенно точно не имеет, потому что ни у Заостровцева, ни у какого-либо другого такого чиновника нет таких денег и нет желания эти деньги вкладывать. Такого рода деньги вкладывают только люди: а) которые имеют эти деньги, б) которые уверены, что они смогут защитить свои инвестиции. В этом отношении весьма интересно, что люди, которые вложили эти деньги в «Украину» - это совладельцы торгового центра «Гранд», совладельцы еще рынков, то есть это такие деньги, они, скажем, не такие прозрачные, как у Абрамовича и Ходорковского. Поток наличности, связанный с поступлением из рынков, имеет свои особенности. Характерно, что эти люди в нашей сумасшедшей экономике знают, чем и как они будут защищать свои инвестиции. И они всегда защитят, они в этом уверены, они уверены, что государственные чиновники у них никогда не отберут, в отличие от того, как можно отобрать даже нефтяную компанию у мягкого коммерсанта.

Как это ни цинично звучит, я считаю, что это положительная вещь, и что такого рода процессы и будут продолжать происходить в российской экономике, потому что в ситуации, когда любой чиновник может сожрать какой угодно экономический объект; в ситуации, когда я, допустим, сижу со своим приятелем, и мы обсуждаем новый его суперпроект стоимостью 2 миллиарда долларов, сооружение завода, не буду говорить какого, не буду говорить где, есть уже иностранцы, которые готовы дать деньги, но этот человек, который несколько лет занимался этим проектом, говорит: «Пожалуй, я лучше не буду это строить, а то чиновники потом отберут». Этот человек, мирный коммерсант, говорит: «Я не буду строить, потому что чиновники отберут». А люди, которые знают, как конкретно, чисто конкретно защитить свои инвестиции, они имеют возможность и право вкладываться, потому что никто у них ничего не отберет, потому что, оказывается, что против лихоимства нашего, против коррупции есть некоторые совершенно конкретные аргументы.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, это из города Иркутска, Вадим меня зовут. У меня такой вопрос: у нас постоянные проблемы с владельцами фирм, что они не платят налоги. А что, если сделать так: нанять зарубежных управляющих за большую, за огромную зарплату, пусть они руководят нашей экономикой, аудиторские какие-нибудь независимые фирмы будут проверять, что бы все было правильно, и народ будет при зарплате и страна при хорошей…

Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо, вопрос понятен. Хочу сказать, что совершенно недавно испуганная… Во-первых, это ровно то, что делают все наши крупные компании – они нанимают иностранных chief, financial officer – людей ответственных за финансы, они нанимают иностранных менеджеров. Размах этого явления так испугал недавно наши спецслужбы, что они даже выпустили специальный указ, что нельзя так делать в связи с тем, что в нефтяных компаниях подобные люди могут получить доступ к картам, на которых что-то там нарисовано географическое относительно России. Причем, глупость этого приказа подчеркивается лишний раз тем, что наши карты настолько устарели, что существующие не просто системы картографические, а системы, находящиеся в Интернете, например, на сайте поисковой машины Google, гораздо подробнее показывают всю эту территорию, чем все эти секретные карты. Видимо, что-то испугало наши власти в вашем предложении, что будут нормальные западные менеджеры, которые будут работать, не используя совсем уж кривых схем. И, следует добавить, что для того, чтобы компании платили налоги, налоги должны быть вменяемыми, потому что пока у нас вменяемой налоговой системы как не было, так и нет, хотя, конечно, по сравнению с 93-м годом наблюдается значительный прогресс.

Телефон прямого эфира 203-19-22 и говорите, вы в эфире.

Ю.ЛАТЫНИНА – Здравствуйте, Юлия. Жаль, что вы не слушали интервью Ганапольского с Леонтьевым, но у меня собственно вот какой вопрос: какое у вас отношение к Леонтьеву? Потому что у меня, например, крайне отрицательное, и его появление вызывает у меня приступы тошноты, какой-то ассоциации с инструктором райкома партии советских времен. А поскольку вы в той передаче неоднократно проходились по нему боком, если так можно выразиться, то хотелось бы, чтобы вы конкретизировали, что вам в нем неприемлемо, а какую позицию его вы разделяете?

Ю.ЛАТЫНИНА – Неприятный вопрос – вопрос об отношении одного журналиста к другому журналисту, но я думаю, что сейчас нет каких-то точек зрения, по которым у нас с Леонтьевым совпадают позиции, де-факто не получается как-то, но при этом я очень хорошо понимаю, что Миша Леонтьев, в отличие от абсолютного большинства людей, отстаивающих проправительственную точку зрения, абсолютно искренне верит в то, что говорит. Он может сам себя убеждать, он может сам себя гипнотизировать, с большой вероятностью он не сам себя гипнотизирует – с какими-то своими друзьями взаимооплодотворяется в беседе, но это факт. Миша Леонтьев верит во все, что говорит, и Миша Леонтьев говорит только тогда, когда верит, более того, именно в силу этого Леонтьев с одной стороны очень часто забегает вперед паровоза. То есть, вспомните, у нас еще никто не обвинял американцев, израильтян в том, что они финансируют террористов, а Миша уже первый забежал вперед паровоза после взрыва на "Автозаводской", заявил, что этот взрыв готовился в Вашингтоне, Тель-Авиве и Лондоне. Именно в силу этого Миша несколько неуправляем. Он более неуправляем, чем какой-нибудь Пушков, который колеблется с линией партии, и точка зрения которого точно совпадает с линией партии, а Леонтьева даже иногда, я думаю, эти ребята сами боятся пускать в эфир, потому что бог знает, чего он скажет.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 725-66-33, впрочем на пейджер времени мало уже, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я хотел бы продолжить. Вы не ответили на вопрос одного из предыдущих слушателей о вашем мнении относительно приглашения к Познеру режиссера Станислава Говорухина.

Ю.ЛАТЫНИНА – У меня здесь где-то висит на пейджере сообщение, что, что же это я так заступаюсь за Шендеровича. Понимаете, мне бы не хотелось лезть во всю эту избирательную компанию, которую, как я предполагаю, Виктор Шендерович проиграет, потому что против него действительно огромный административный ресурс. Мне не очень приятно, что такой человек, как Говорухин, при всех его воззрениях, дает использовать свое имя против Шендеровича, потому что он мог бы избираться по другому округу против Квачкова, если хочется пройти в парламент, но таковы правила игры. На самом деле, давайте, не будем заморачиваться по поводу этих судов, давайте, не будем заморачиваться по поводу приглашения Говорухина к Познеру, давайте не будем заморачиватсья по поводу того, что реклама нового фильма Говорухина идет фактически в пакете с рекламой кандидата Говорухина. У нас есть возможность, точнее не у нас, а у жителей округа есть возможность проголосовать за Шендеровича. Какова бы ни была эта возможность, и есть потом возможность устроить нормальный подсчет голосов, если будут нормальные избиратели, и рассказывать о том, что, дескать, Говорухин получил неоправданное пиар-преимущество, можно только в ситуации, когда сами люди еще недостаточно проснулись, чтобы им не запорошить глаза этим пиар-преимуществом. В конце концов, у нас в 92-м году были выборы Ельцина. У кого было пиар-преимущество? А кто выиграл эти выборы? Ельцин. Значит, ситуация в стране не дошла еще до такой ситуации, когда вне зависимости от того, что происходит на телеэкране, но в мозгах люди думают совершенно по-другому, не заморачивайтесь на тему пиара, заморачивайтесь на тему реакции избирателей. А сейчас новости.

НОВОСТИ