Код доступа - 2005-10-29

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и ее программа "Код доступа", как всегда в это время по субботам. Напоминаю, что телефон прямого эфира 203-19-22 и номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Сначала вопросы по Интернету. Пожалуй, больше всех вопросов по поводу суда над Виталием Калоевым. Вот Павел Гудков пишет: "В прошлой передаче вы сказали, что судя по всему, следующий герой - ну имелся в виду герой-браконьер, который удрал со своим судном от норвежских пограничников - попадется с крупной партией кокаина или срежет кошельки в супермаркетах. Главное, что надо, чтобы стать героем, надо проделать все это на территории сопредельного империалистического государства. На этой неделе телеканалы делали героя из Калоева, убившего безоружного авиадиспетчера на пороге его собственного дома. Так что все идет в соответствии с вашими предположениями. Интересно, кто будет следующий герой", - пишет Павел. Ну, вообще, по поводу Виталия Калоева я склонна, скорее, согласиться с нашими телевизионными каналами, точнее, скажем так: вот меня тут недели две назад упрекали в кавказском национализме и, в частности, в том, что я достаточно одобрительно отношусь к тому, что кавказцы не спускают те обиды, которые сейчас, к сожалению, спускают русские, будь то обида, произвол властей или бездействие власти. И в этом смысле я очень рада, что ведущие телевизионные каналы разделили мой кавказский национализм, разделили мое отношение к обычаю кровной мести, потому что понятно, что то, что сделал Виталий Калоев, это кровная месть. Второе. Как это не печально, за то, что сделал Калоев, следует наказание, потому что если бы Калоев зарезал не швейцарца, а, скажем, чеченца или тоже осетина, то он отвечал бы не восемью годами в тюрьме и даже меньше, потому что он там просидит меньше, как примерный, ему чего-то скостят, он бы отвечал не восемью годами в тюрьме, он бы отвечал собственной жизнью, таковы правила игры. Но он зарезал швейцарца и получил за это восемь лет. В общем-то, нечем было бы восторгаться в обычае кровной мести, если бы ситуация была такая, что людей оскорбляют, они за это убивают, но после этого им ничего не делается, это входит в пакет. И третье, о чем я думала, я действительно думала о том, что, вот, Калоева мы хвалили потому, что это произошло в Швейцарии, потому что он зарезал швейцарского диспетчера, я знаю очень много людей на Кавказе, которые сидят за кровную месть, не знаю ни одного случая, чтобы им за это скостили срок или чтобы ими за это восхищались. И, более того, у меня возникает такой страшный вопрос: так получилось, что я буквально несколько часов назад вернулась из города Нальчика, где я провела всю неделю, и там была тоже, считайте, кровная месть. Там люди, бесспорно экстремистски настроенные, ваххабиты, проще говоря, убивали ментов, убивали за бесконечные издевательства, которые те устраивали, убивали за то, что у верующих закрывали мечети, что у верующих выбивали кресты на головах, что верующим поджигали бороды, что беременных верующих женщин избивали в милиции, когда они просили не бить по животу, то им отвечали "ну что, еще одного ваххаба родишь" и продолжали бить, то есть это была тоже кровная месть, помимо неудавшейся попытки установить халифат. Вот интересно, наши государственные телеканалы, которые оправдывают Виталия Калоева, который зарезал диспетчера "Скайгайд", который все-таки, несмотря на то, что он был виноват и, несмотря на то, что его не осудили, намеренно людей не убивал. Вот будут наши телеканалы оправдывать хотя бы отчасти, хотя бы на пять процентов, то, что делали верующие, молящиеся в городе Нальчике по отношению к ментам? Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Самара. Ради Бога, терминологию "менты" бросьте, а? Ну называйте милиционерами, какими бы они не были? Некрасиво просто слушать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, Владимир. Вы немножко отстали от жизни, у нас даже сериал идет, называется "Менты". Вот милиционеры - это действительно как-то уже для русского уха не звучит. Которые плохие - те мусора, а не менты. Поэтому я говорю нормальное русское слово. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я обращаюсь к вам с той же просьбой, с которой обратился к вам предыдущий…

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну ты смотри, как замечательно. Вы знаете, я боюсь, что я не могу удовлетворить вашу просьбу. Вот тут Николай из Вологды пишет: "Юлия Леонидовна, кровная месть предполагает месть за умышленное убийство. В данном случае диспетчер, даже если по его вине произошла катастрофа, то это непредумышленное убийство". Николай из города Вологда, человек с русским именем Николай, я вам советую чаще ездить на Кавказ и чаще представлять, что такое кровная месть. Кровная месть - это когда человек погиб. Понимаете, очень трудно разобраться, вот человек погиб - это факт, это данность, с этим надо что-то делать, за это люди разбираются. Погиб он умышленно, не умышленно, люди дальше могут договориться, существуют обычаи, которые примиряют людей, которые являются кровными врагами, даже если убийство было умышленным, но тем не менее кровная месть - это месть за то, что человек умер. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. И что дальше?

Ю. ЛАТЫНИНА: Замечательные у нас сегодня товарищи попадаются в эфире. Я напоминаю, что телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Если следующий человек не задаст вопрос, буду отвечать по пейджеру. Говорите. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Вы знаете, я вообще считаю, что Калоев, конечно, должен быть оправдан. Невозможно как-то потерять всех и остаться жить, я как-то его понимаю. Это первое. А второе, вы знаете, наш мир сейчас такой страшный, так нам трудно всем живется, и когда идут все эти разговоры, все-таки нужно милосердие. Вот такое мое мнение.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ок, спасибо большое. Значит, еще раз повторяю, если человек убивает другого человека, он несет за это ответственность по любым обычаям. Если он готов нести эту ответственность, как был готов нести Калоев, то честь ему и хвала. Что же касается, что должен быть оправдан, вот просто пример: буквально вчера разговаривала я на ступенях нальчикской прокуратуры с женщиной, которую зовут Фатима, которая из села, у которой следующая история. У нее убили одного из сыновей. Было совершенно известно, кто это сделал. Это сделал просто во время совместной бытовой пьянки другой житель села, но поскольку ментам было лень, поскольку они как-то дружили с этим другим человеком, то они не делали вообще ничего, даже несмотря на то, что другие ее сыновья пришли к этому человеку, знали, что была совместная пьянка, они вытащили из дома этого человека окровавленное ведро, останки одежды, они принесли все это милиционерам - вот я говорю "милиционерам", но, извиняюсь, это были менты - и те сказали "да нет, нам плевать". После чего второй сын пошел и зарезал обидчика. Второму сыну, поскольку он это сделал просто на глазах у всех, уже дали срок шестнадцать лет. Не восемь, как Калоеву, и не в швейцарской тюрьме, а шестнадцать. Фатима стала писать, требовать, чтобы как-то пересмотрели приговор, потому что все-таки это был ответ за первого сына, на что человека просто зарезали в тюрьме, чтобы как бы успокоиться и отбиться от этой нахальной женщины. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юлия. Из Питера вас беспокоят. Слушаю вас очень-очень давно уже, благодарю за все ваши книги. Вопрос вот какой. В воздухе носится какое-то очень серьезное напряжение, особенно после ареста Ходорковского. Партии какой-то канителью занимаются, то сходятся, то расходятся.

Ю. ЛАТЫНИНА: Партии?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Именно партии.

Ю. ЛАТЫНИНА: А в чем выражается напряжение?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть ли какой-то выход из этой ситуации? Какое-то направление?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я, конечно, не знаю насчет города Питера, я знаю места, где чувствуется напряжение в России, например, извиняюсь за тавтологию, Кавказ, но вот город Питер и город Москва к ним не относятся. Вот мне даже интересно просто чисто физически. Завтра проводит Гарри Каспаров митинг "Россия без Путина", по-моему, в четыре часа дня, и вот насколько я следила за процессами организации этого митинга, вот был такой оппозиционный митинг и в нем обещали все участвовать, те самые партии - коммунисты, Хакамада, правозащитники и так далее - дальше они все начали отказываться один за другим под разными предлогами, коммунисты сказали одно, правозащитники сказали, что им не хочется стоят вместе с "лимоновцами", потому что "лимоновцы" на этот митинг приходят, и началась какая-то такая странная канитель, такое впечатление, что даже на этих людей, вполне оппозиционных, просто давят, они смотрят, что Ивана Старикова побили в подъезде, который такой бесшабашный стал оппозиционный человек, и возникает впечатление, что ж такое носится в воздухе? Да ничего не носится в воздухе, все сидят скромно, сложив пальцы. Вот посмотрим, кто придет на этот митинг. Что ж касается Ходорковского, которого, не знаю, привезут ли обратно из глубины сибирских руд, то, вы знаете, мне эта история все-таки больше всего напоминает историю с орденом тамплиеров. Если помните, была такая история при Филиппе Красивом, когда богатейший орден тамплиеров, обладавший теми деньгами, которые, соответственно, не имел французский король, был обвинен в ереси, колдовстве, и всех его членов казнили, но деньги, естественно, попали частично во французскую казну, частично другим людям. Но самое интересное в этой истории это не то, что государство занималось под предлогом борьбы, не важно, с ересью или с политической активностью, прикарманиванием денег. Самое интересное, что в процессе над тамплиерами такую ключевую роль сыграл человек, которого звали Ангерран де Мариньи. Это был советник и ближайшее лицо, фаворит Филиппа Красивого, человек достаточно пришедший из низов, выскочка, необыкновенно алчный человек, который просто всю французскую казну рассматривал, как свой карман. Он был настолько патологически алчен, что брал взятки даже с жителей фландерских городов даже тогда, когда ему приходилось отстаивать для этого интересы, противоположные интересам королевской семьи, королевской сестры. Он деньги, полученные с этих взяток, давал в рост королю Англии, он просто так очень примитивно рассматривал всю государственную казну, как свой кошелек, который надо отрезать, и несмотря на то, что сам король очень к нему благоволил и давал ему огромное количество просто пожалований, он вот еще и девяносто процентов своровывал. Так вот почему я об этом вспомнила, потому что с Ангерраном де Мариньи случилась очень печальная история: как только Филипп Красивый помер, то господина де Мариньи повесили, и если при Филиппе Красивом его называли укрепителем вертикали власти, честным человеком и светочем правосудия, то, естественно, как только Филипп Красивый умер, это все сразу прекратилось и господина де Мариньи повесили и повесили, никто больше его укрепителем вертикали власти не называл, а называл вором и взяточником. Так вот эта странная история, которая показывает, что все в мире имеет свой противовес, и, условно говоря, если ты так поступил с тамплиерами, если ты начал эту спираль, то тем же и кончится по отношению к тебе. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Говорит Елена из Санкт-Петербурга. Вот я слушаю вас и удивляюсь на чистоту вашего русского языка. Вы все-таки журналист или вас называть журналюгой? Вам говорить "умер" или говорить… Я понимаю, что "помер" - это замечательное выражение. И, вообще, вы фактически не отвечаете ни на один вопрос, который вам поставлен.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, замечательно. Мне больше всего нравится в вашем комментарии "удивляюсь на чистоту" вашего великого русского языка. Я тоже. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вопрос такой. Можно ли прокомментировать, что делать людям, которые сейчас в Новосибирске?

Ю. ЛАТЫНИНА: Это против Игоря Решетина?

СЛУШАТЕЛЬ: НБП, да, дело о НБП. В общем, дело, которое сейчас разворачивается против НБП, сейчас подготовили дело, в смысле оно пойдет в суд, о подготовке теракта на 9 мая.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, к стыду своему, может, я чего-то пропустила, засидевшись на Кавказе, я конкретно этого дела не видела, но вообще история национал-большевистской партии, конечно, в чем-то напоминает мне историю кавказских джамаатов. С одной стороны, понимаете, эти люди действительно экстремисты, эти люди действительно маргиналы, то есть плохо к ним или хорошо относиться, они до сих пор ничего плохого не делали, они только пузыри пускали. Но тем не менее, в общем-то, эти люди открыто говорят, что "мы против существующей власти и мы даже, в общем, как-то не особенно хотим ее свергать мирными средствами". Это маргинальная партия. Но удивительным образом современная российская власть, которой надо против кого-то бороться, которой просто надо Кремлю, Путину доказывать, что она против кого-то борется, что у нее есть серьезные враги, в процессе борьбы против НБП превращают ее в более серьезную партию, чем она могла бы быть в любом нормальном государстве. И все-таки знаете, по сравнению с настоящими террористами, конечно, НБП легче преследовать, потому что они еще не террористы, они только пузыри пускают, но ведь именно потому, что их легче преследовать, их и преследуют. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Юлечка, добрый вечер. Я просто хочу сказать про Калоева. Я его оправдываю, потому что если бы моих детей убили и мою жену убили, или мужа, я бы точно так же пошла и, может быть, сделала какие-нибудь шаги, как он сделал.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Я тоже говорю, что я его оправдываю, я тоже только надеюсь, что у меня или у моих родных, если бы с нами такое случилось, хватило бы духа это сделать, но за это надо отвечать, это идет в пакете. Михаил спрашивает: "Юлия, меня больше всего задело то, что происходит с нашими учеными. В четверг был арестован академик Игорь Решетин и два его зама завода "ЦНИИМАШ-Экспорт" и раскручивается новое дело ученых-шпионов. Когда преследуют бизнесменов, это подлость, когда арестовывают ученых, цвет нации, это катастрофа". И тут есть еще несколько вопросов, в том числе и по делу Оскара Кайбышева, напомню, это директор уфимского института, которого обвиняют в разглашении государственной тайны, что-то там он корейцам продал насчет дисков. Я, к сожалению, не знакома с делом как раз Игоря Решетина, и все такие дела достаточно разные. В частности, вот, дело осужденного за шпионаж Игоря Сутягина выглядит крайне подозрительным, потому что господин Сутягин писал всякие липовые отчеты фирме, которая по сути, видимо, все-таки была фирмой шпионской. Другое дело, что господин Сутягин не имел доступа к государственной тайне и гнал всякую туфту, пытаясь выдать собственные соображения за некие государственные тайны, и что, более того, наша ФСБ, работая по господину Сутягину, не удосужилась фактически доказать, что фирма была шпионской и была прикрытием. Так что чисто технически господин Сутягин если в чем и виновен, то в мошенничестве по отношению к американским налогоплательщикам. Но тем не менее дело Сутягина дурно пахнет. Дело Данилова - отвратительное дело, потому что человек, который посадил Данилова, по сути закрыл… Десятки российских ученых поставили свою подпись под письмами в защиту того, что Данилов не разглашал никаких секретных технологий, что то, что он продавал китайцам, можно было продавать китайцам и, более того, то, что он продавал китайцам, теперь им продают американцы, таким образом вытеснив Россию с того перспективного рынка, который мы бы могли иметь, если бы не рвение провинциального гэбэшника, который хотел заработать на звездочки. Что же до дела Оскара Кайбышева, оно вообще совершенно комичное, потому что насколько я знаю, оно начиналось с того, что в институте, который возглавлял господин Кайбышев, и который заключал довольно успешные, но все-таки небольшие контракты по 100, 500, миллиону долларов с зарубежными фирмами, в этом институте был поставщик, с которым они работали по рекомендации кураторов из ФСБ, ему дали 50 тысяч долларов, он их, грубо говоря, украл, тогда кураторы из ФСБ, причем это были новые кураторы, не те, которые рекомендовали поставщика, но тоже его знали, пришли и предложили разобраться с этим поставщиком. Когда институт стал подавать в суд, то есть разбираться легальным образом, то, видимо, эти люди из ФСБ тоже решили разбираться, но уже на стороне поставщика. То есть людям, знаете, было все равно, лишь бы срубить деньги. Но дальше последовала совсем анекдотическая история, которая заключалась в том, что на Кайбышева завели дело за разглашение государственной тайны, в институт пришли с обыском, вскрыли сейф, из сейфа изъяли рублевые векселя института, а дальше эти векселя эфэсбэшники просто украли. Их украл конкретный майор, который вскрывал сейф. Почему я об этом говорю? Потому что эфэсбэшники не просто украли векселя, а они еще и решили до кучи проверить хозяйственную деятельность института, и натравили прокуратуру на то, почему векселя были выданы. Поскольку они люди не очень умные, то они не поняли, не сообразили, что прокуратура первым делом посмотрит, кто векселя обналичил. А поскольку майор, вот этот эфэфбэшник, он векселя обналичивал сам, не через серию подставных контор, а вот именно сам, то первое, что сделала прокуратура, арестовала этого майора. А поскольку в этот момент между главой Башкирии Рахимовым и ФСБ был такой немножко конфликт по поводу президентства, то господин Рахимов стал на сторону института и эфэсбэшник получил условный срок, то есть это физически доказано, что, с одной стороны, есть вот эти замечательные ребята, которые заводят на институт дело о разглашении государственной тайны, а, с другой стороны… То есть у них уже просто семь пятниц на неделе: и векселя взять из сейфа, и проверить по этому поводу институт, и даже когда обналичивать векселя, то не ходить через подставные фирмы, а просто ставить свои подписи. И вот если это у нас называется деятельностью по расследованию антигосударственных преступлений, то что же у нас такое антигосударственные преступления? Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа "Код доступа". телефон прямого эфира 203-19-22 и номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Вот известный правозащитник Евгений Ихлов пишет, что "вы не совсем правы, движение "За права человека" будет участвовать в митинге в 16.00 завтра, Лимонов нас не пугает. Ваше отношение к невыдаче тел погибших в Нальчике?". Вадим предлагает: "Называйте милиционеров не ментами, а легавыми, это колоритнее". Сергей из Москвы спрашивает у меня: "Юлия, не могли бы высказать свое мнение по поводу последнего заявления Виктора Шендеровича? Многие обвиняют его в саморекламе, предательстве, подлости, даже в помутнении сознания". Напоминаю, что Виктор Шендерович на сайте "Ej.ru" опубликовал трогательный рассказ о том, как ему позвонил старый знакомый Александр Викторович Левин, бывший продюсер НТВ и сейчас продюсер передачи Глеба Павловского, они встретились, и Александр Викторович разъяснил господину Шендеровичу, что тот неправильно себя ведет, что тот играет не по правилам, что политика - это поле Кремля, и что если Шендерович хочет стать депутатом, он должен идти в Кремль и там договариваться, а если это Шендерович не сделает, то может чего-нибудь случиться, например, жена Шендеровича попадет в автокатастрофу. Ну, вы знаете, я не думаю, что господин Шендерович занимается саморекламой, скажем так, более того, я когда все это слушала, у меня возник один замечательный вопрос. Ходорковского совершенно серьезно обвиняют, и его за это посадили, перед лицом Путина доказали, что он занимался политикой, лез не на свою поляну. А что в этом такого страшного? Вот Шендерович тоже занимается политикой и лез не на свою поляну. Как вы понимаете, даже если Шендерович изберется в Думу, то никакого стратегического ущерба существующей власти он нанести не может. Он не может стать президентом, свергнуть государственный строй и так далее, и тому подобное. Вот просто не хоца. Действительно психология. Пришел, а не договорился. Ату его за это. Так вот возникает вопрос, что в чем виноват Шендерович, ровно в том же виноват и Ходорковский. Когда говорят, что Ходорковский пытался заниматься политикой, то что мог сделать олигарх Ходорковский в стране, которая ненавидит олигархов, кроме того, что избрать несколько депутатов… Ну, допустим, много депутатов в Думу, и тем самым нарушить и нарушить монополию Кремля на эту самую Думу, которую мы видим, как выглядит. Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юлия, добрый вечер. Меня зовут Артем. Я бы хотел спросить на тему - почему-то она слушателей не задела, наверное, лично не касается - что вы скажете по поводу заявления президента Ирана относительно куда сбросить Израиль, и такой покровительственной реакции со стороны Москвы, которая вежливо промолчала? Хотелось бы услышать ваш широкий и традиционно ироничный комментарий на тему "некий еврейский пунктик Кремля", скажем так.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, здесь дело как раз не в еврейском пунктике Кремля, а в том, что если вы помните, заявление президента Ирана прозвучало сразу после того, как президент Путин, как наши власти заступились за ядерную программу Ирана и пообещали ходатайствовать за Иран перед МАГАТЭ. Ну, собственно, это все происходит в рамках того, что мы помогаем Ирану строить атомную электростанцию в Бушере. И, понимаете, во всем этом меня чего изумляет, дело даже не в некоторых геополитических особенностях, потому что в конце концов если в Бушере построят атомную электростанцию, это не так уже важно, будет у Ирана ядерное оружие или нет, потому что атомная электростанция в Бушере - это самый большой в мире пояс шахида, посмотрите, где она расположена. Она делает Иран неуязвимым с точки зрения вторжения, потому что, извиняюсь, подорвут и скажут, что это сделали американцы. Так вот, меня больше всего изумляет та логика, которая прослеживается за действиями русских властей. Дело в том, что та организация, которая строит атомную электростанцию в Бушере и которая долгое время ее не строила, по-моему, это "Атомстройэкспорт", она долгое время была частной и принадлежала, как это ни парадоксально, Кахе Бендукидзе. Вот такая странная вещь, что был в России человек, который владел организацией, которая строит атомные электростанции за рубежом. Я не хочу сейчас вдаваться в дискуссию, правильно это, неправильно, со стратегической точки зрения, но суть в том, что когда Каха Бендукидзе стал министром экономики Грузии, то в Кремле, естественно, решили, что это хорошая причина отобрать у него эту компанию. А она была в результате продана "Газпромбанку", по-моему, за 25 миллионов долларов. Это довольно странно для компании, которая даже без Бушера имела несколько миллиардов контрактов, причем как бы она была продана так дешево потому, что перед этим у нее начались проблемы. Это был такой маленький подпольный ЮКОС, к ней предъявила претензии налоговая, к ней предъявили еще какие-то претензии, в итоге вот она очень задешево продалась людям, которые стоят, как мы видим, близко к Кремлю. И вот сразу после этого те же самые люди, которые только что устраивали трудности этой компании, наслали на нее налоговые проверки, прислали в Кремль записку, что, вот, вы знаете, поскольку компания много должна бюджету, то она помрет, если она не получит выгодных контрактов, например, контракты на продолжение строительства электростанции в Бушере и, соответственно, мы возобновили строительство электростанции в Бушере, произошел неприличный факт, что в тот момент, когда компания, через которую шли иранские деньги в российский карман, находилась в одних руках, российская политика по отношению к ядерной программе Ирана была одна, а в тот момент, когда это перешло в руки людей, близких к президенту, российская политика по отношению к ядерной программе Ирана стала другая. Вот, мне кажется, что такие мотивировки внешней политики не должны существовать у нормального государства. Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы вам как бы прокомментировать тоже, если позволите, минуточку. Помните, были такие господа, "Народная воля", "Земля и воля", швыряли они бомбы в генерал-губернаторов, министров убивали, царей убивали, дело ихнее бесславное продолжили большевики. Я хочу сказать, что вы, госпожа Латынина, такие люди, как Альбац, Черкизов, наверное, занимались бы тем же самым - государство валить, что уже все плохо, и при этом хороши все средства, можно и про нашу дурацкую коррупцию, которая, конечно…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Я тезис поняла. Я - враг государства, а те люди, которые строят, как я уже сказала, самый большой пояс шахида в мире, потому что за это их компания получает немножко денег - это, конечно, правильные государственники. Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Яша из Петербурга. Хотел бы спросить про вашего протеже Квачкова. Он тоже настоящий мужик, он считает, что нужно, по вашей теории, бить мужиков по-кавказски…

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, моей теории нету. Меня спросили - я ответила. К тому же извините, господин Чубайс не зарезал у господина Квачкова ни мать, ни отца, ни даже курицу на участке. Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Из Казани, Артур. Я вот какой вопрос хотел бы задать. Вы упомянули, что в Нальчике была неудавшаяся попытка установления халифата.

Ю. ЛАТЫНИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы доказательств еще. Какие у вас есть на это, почему вы так заявили? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, спасибо. Действительно длинный вопрос, потому что, конечно, нальчикские впечатления у нормального человека - это такие впечатления, которые начинаешь говорить достаточно долго, потому что когда смотришь на голые тела людей, которые лежат в рефрижераторе, лежат стопкой при уличной температуре, в них копошатся черви, и это само по себе достаточно страшное зрелище, потому что, как уже говорилось и комментировалось, трупы убитых 13 октября не выдают родственникам, их даже не продают, и я знаю, что таков закон, но я не знаю в этом законе статьи, которая гласит, что трупы надо скармливать червям при комнатной температуре. Вот буквально так две недели они лежали, и родственники так их перебирали, от них при этом отрывались какие-то куски, пока, в этот понедельник или вторник, их все-таки чуть-чуть привели в порядок, насколько я понимаю, по распоряжению президента республики. Что касается попытки халифата. Я могу сказать то, что я видела и то, что меня поразило в Нальчике. Во-первых, я должна сказать, что большинство людей, убитых в Нальчике, это действительно верующие мусульмане, члены кабардино-балкарского джамаата. Там практически очень мало убитых гражданских, очень мало случайных жертв. Причем даже те люди, которых арестовывают сейчас, которых забирают без суда и следствия, которые в результате чудовищных пыток дают любые показания, которые хочется ментам, это тоже, как правило, молящиеся, как их называют в Нальчике, то есть там пока не берут людей, которые просто рядом стояли и просто сосед украл у тебя курицу. И меня, в общем-то, поразили родственники погибших. Они все были не в трауре. Их было достаточно, чрезвычайно мало, потому что те родственники, которые не принадлежат к джамаату, они боятся ходить требовать трупы, их было достаточно мало, они все были не в трауре, потому что с их точки зрения траур нужно держать только три дня и, в общем, они были с очень спокойными лицами и объясняли, что по истинному исламу траур длится три дня и чего его носить, если сыновья все равно попали в рай. Во-вторых, меня поразила чрезвычайно глупая организация самого теракта, потому что, видимо, это было организовано так, что там было две группы нападавших, одни из которых знали действительно о нападении заранее, это люди, которые уезжали еще вечером, которые оставляли дома мобильники, оставляли дома деньги, целовали своих матерей. Кстати, все эти люди, как я уже сказала, очень порядочные, очень искренне очень верующие, почти на всех убитых родные не могли нарадоваться - не пил, не курил, вкалывал, молился пять раз в день, если утащит из дома телевизор, так чтобы отдать бедной соседке - вот эти люди, одни, которые знали, что произойдет, уходили из дома вечером, а другие, и таких было, конечно, большинство, и многим было по 15, 17, 18 лет, их просто вызывали телефонным звонком утром. Причем при этом превосходная организация джамаата, который создан для взаимопомощи, для совместной молитвы, то есть людей зовут звонком, и они все едут, допустим, в одно место молиться, или вместе накосить сено нуждающемуся товарищу. Вот она на этот раз была использована для боевой операции, и люди приезжали и вдруг видели, что там стоит машина "Жигули", из нее выгружают автоматы, человеку дают автомат или, допустим, гранату, при этом он не знает, как этой гранатой пользоваться, он начинает говорить "а что будет, если я выдерну чеку, через сколько это взорвется?" Там была чрезвычайно плохая организация. Например, когда часовой на вышке стоял около здания исполнения наказаний, он просто увидел внизу какую-то толпу людей, которая бежит с криком "Аллах акбар!", он сначала подумал, что это вообще кино снимают. Когда он понял, что это не кино, он просто их сверху положил всех. Там, собственно, на этом как бы преимущество, чисто вещи, выгодные для официальной пропаганды, кончаются, потому что дальше начинаются несколько очень страшных вопросов. Первый страшный вопрос заключается в том, а что, собственно, именно произошло в Нальчике?

У меня полное впечатление, что милиционеры - именно милиционеры, не все органы, не ФСБ, не антитеррористический центр, а именно милиционеры, которыми руководит старый глава МВД Хачим Шагенов, такой человек, который в республике фактически не коронованный король - они очень хорошо знали, что произойдет. Они это знали потому, что они брали до этого довольно много членов джамаата, которые говорили, что скоро здесь будет халифат, они взяли нескольких курьеров, они взяли человека со снимками зданий МВД и ФСБ, этот человек показал, что эти снимки велел ему сделать скрывающийся боевик, и, самое главное, они взяли человека со схемой аэропорта. Когда этот человек со схемой аэропорта признался, что ему дал эту схему сотрудник службы безопасности аэропорта, они взяли сотрудника службы безопасности аэропорта, тот сказал, что это поручил ему сделать человек по фамилии Шаянов, скрывающийся боевик, человек, близкий к Анзору Астемирову, одному из лидеров кабардино-балкарского джамаата. А дальше начинается очень странная история, потому что милиция рассказывает следующую историю. Она говорит, что, вот, мы господина Шаянова взяли в ходе перестрелки, но он был ранен и он скончался через несколько дней, не приходя в сознание. Вот если эту историю проанализировать, то получается следующая история, что господин Шаянов, то есть человек очень близкий к верхушке всего заговора, он был взят милицией, он несколько дней был живой в руках милиционеров, и потом он умер, не дав официальных показаний. Так вот, если представить себе, что он дал официальные показания, то получается, что милиция знала все, включая дату нападения, время, место, объекты и так далее. Более того, милиция действительно действовала чрезвычайно организованно. Например, в том месте, где располагалось здание 2-го отдела, там была превосходная засада, там группу боевиков, которые подошли к милиции, встретили в упор пулеметным огнем, а дальше другая группа милиционеров зашла в тыл и расстреляла боевиков. Точно так же действовали около 6-го отдела. Там группа, которая собиралась атаковать 6-й отдел, ее перехватили еще на подступах, на Белой речке, правда, там часть этих людей ушла, но тем не менее это та самая группа, про которую сначала говорили, что вот, мол, это была группа, которая пришла на Белую речку, и она попалась, и для этого боевики провели отвлекающую операцию, атаковав все здания в городе Нальчике. На самом деле, дело в том, что 6-й отдел это тот самый отдел, где пытали верующих, и который логически должен был быть первой жертвой нападения, и действительно на него очень удобно нападать с Белой речки, и вот эта группа туда и шла, она просто первая попалась по плану. В то же самое время, технически разбираясь, видишь, что если здания МВД были защищены превосходно, то здания ФСБ, Центра "Т" были защищены гораздо хуже, там люди более или менее попались врасплох. И, что самое главное, как милиция мотивирует свою быструю реакцию на произошедшее. Она говорит, что в этот самый день мы выдвигались в горы на операцию по зачистке, поэтому у нас, с одной стороны, было усиление, потому что мы вообще знали, что что-то такое произойдет, а, с другой стороны, у нас были мобильные группы, которые куда-то там выдвинулись. И если перевести это на фактический язык, то получается, что милиция, еще раз подчеркиваю, именно милиция, у нее были, с одной стороны, полностью защищенные собственные здания, а, с другой стороны, были мобильные группы, которые выдвигались под предлогом зачистки якобы в горах, но которые заходили боевикам в тыл. То есть с чисто технической точки зрения, это действительно максимально удачная операция, операция именно милиции, но возникает самый страшный вопрос: а почему эта милиция не предупредила, зная полностью о нападении, не предупредила само нападение, арестовав главарей, а, главное, почему она хотя бы не предупредила смежные органы?

Так я думаю, что один из ответов на вопрос звучит очень грязно, и он заключается в том, что кабардино-балкарская чрезвычайно коррумпирована, кажется, член комитета Госдумы по безопасности господин Владимир Васильев назвал ее самой коррумпированной в России. И в фактическом отсутствии президента - напоминаю, что президент Коков, скончавшийся только что, видимо, он не вынес этой истории с Нальчиком, напоминаю, что президент Коков долго болел - и в отсутствие президента Кокова милиция просто стала главной в республике. То, что происходило, в общем, происходило за пределом сознания, просто все мои кавказские друзья - осетины, дагестанцы - говорят "ну знаете, еще у нас в Дагестане милиция, так милиция, а в Кабарде это вообще ужас какой-то". И один из конфликтов, который был у господина Хачима Шагянова, главы МВД, это конфликт с одним московским бизнесменом, у которого был рынок в Нальчике, и который менты хотели крышевать, но не смогли. Вот этого московского бизнесмена звали Арсен Каноков, это нынешний президент республики. И таким образом, когда Каноков был назначен на республику - напоминаю, что нападение это произошло буквально через две недели после назначения Канокова - возникла совершенно дикая ситуация, при которой снятие человека, который являлся фактическим, де-факто, главой республики и со всего в ней получал, просто было частью пакетного соглашения по назначению Канокова. И дело даже было не в каком-то личном конфликте между этими двумя людьми, а в том, что пришел очень другой человек. Пришел человек, который собирался играть мусульманского Абрамовича, пришел человек, который явно не собирался грабить республику. И эти два человека не могли ужиться, было ясно, что Шагенова, главу МВД снимают, было ясно, что после этого ему, может быть, просто не жить, потому что те же самые кавказские обычаи, не один Калоев на свете осетин, и вдруг происходит вот эта атака, еще раз повторяю, просто не предотвращенная, ее никто, судя по всему, не провоцировал, ее просто не предотвратили, и уже невозможно уволить господина Шагенова, потому что уволить его - это означает признать, что именно его действия послужили основной для эскалации экстремизма в республике, потому что вот дальше то, что я скажу, это самое главное. Да, те люди, которые взяли в руки оружие и которые погибли 13 октября, это люди, которые хотели убивать милицию, именно милицию. Они не стреляли намеренно в гражданское население, они не брали намеренно заложников, и эти люди действительно хотели строить халифат. Но эти люди все - члены кабардино-балкарского джамаата, который никогда не был в течение многих лет экстремистским. Единственное теологическое разногласие между официальным духовным управлением мусульман Кабардино-Балкарии и кабардино-балкарского джамаата, который возглавляли Муса Мукожев и Анзор Астемиров, поначалу заключалось в том, что оно было такое, знаете, в 93-м году собрали деньги на мечеть по всей Кабарде, и отдали их муфтию, Пшихачеву, официальному, и деньги эти пропали. И господа Мукожев и Астемиров стали спрашивать, где деньги, и тогда, поскольку мечети не произошло, тогда им отдали какой-то кинотеатр в Вольном ауле, где они эту мечеть сделали, и я, конечно, не знаток теологических тонкостей ислама, но, по-моему, все-таки это не такое сильное богословское различие - спрашивать, где деньги на мечеть. Там была масса таких же подробностей, которые привели к тому, что официальное духовное управление мусульман не пользовалось, с одной стороны, никаким авторитетом, а, с другой стороны, кабардино-балкарский джамаат, который был, еще раз повторяю, умеренным на тот момент, набирал все больше и больше последователей.

При этом существовала парадоксальная вещь: в республике существовали экстремисты, это был джамаат "Ярмук", это был Муслим Атаев, который воевал в отряде Гелаева, это был какой-то Ильяс Гарчханов, который ограбил Госнаркоконтроль. Повторялась раз за разом одна и та же история. Происходит какая-то экстремистская вылазка, например, в пригороде Нальчика, который называется Баксан, чуть не берут Басаева. Это получилось случайно, Басаев туда приехал отдыхать, менты за каким-то другим делом приехали ловить другого боевика, напоролись на ответный огонь, Басаев ушел огородами. Выяснилось, собственно, что по республике его возили менты, его возили гаишники по республике. Они осуждены, они сидят во Владикавказе. После этого в ответ на то, что милиция не поймала Басаева, начинаются репрессии среди мусульман. Милиция не поймала Басаева, но она залетает во в эту самую мечеть в Вольном ауле, кладет всех мусульман, забирает всех, кто там молился, начинает их бить, ставит к стенке, говорит, что где же ваш Аллах, почему он не едет на помощь или у него кончился бензин? После этого, собственно, лидер кабардино-балкарского джамаата господин Мукожев спросил впрямую начальника МВД Шагенова, он сказал, что же это такое, Басаева по республике возили твои менты, а ты зачищаешь моих прихожан? То же самое повторилось после нападения на Госнаркоконтроль. На Госнаркоконтроль напала совершенно экстремистская группировка Ильяса Гарчханова, но после этого опять закрывались мечети, людей, которые к этому нападению не имели никакого отношения, и, более того, сначала в этом нападении обвинили лидера джамаата "Ярмук" Муслима Атаева, а потом, когда Муслима Атаева замочили, в этом нападении обвинили вот как раз кабардино-балкарский джамаат, вполне умеренный. То есть возникает ситуация, при которой мы видим, что были экстремисты, которых было тяжело стрелять, и были люди умеренные, которых было легко брать, хотя они были на тот момент ни в чем не виноваты. И тогда стрелять, и брать, и унижать начали их. Тогда беременных женщин стали бить в МВД, и когда они просили не бить по животу, потому что в нем ребенок, им менты отвечали, что мы тебя будем бить, чтобы ты еще одного ваххаба не родила. Понимаете, я знаю, как легко из мусульманина сделать экстремиста. Для этого надо закрыть его мечеть, для этого надо выбрить у него на голове крест, сжечь его бороду, избить его беременную жену, после этого он превращается в экстремиста, а после этого его с криком "ура!" ликвидируют, и формально эта ликвидация была замечательной, но проблема в том, что ситуация развивается абсолютно по сценарию, который был в Алжире, потому что до того, как эта операция была проведена, была небольшая кучка экстремистов и был народ, который, в общем-то, их не одобрял, а после того, как эта операция проведена, есть милиция, которая убивает народ, и народ, который убивает. Вот самое страшное, что в данной ситуации оказалось, что цели МВД, которое не столько борется с экстремизмом, сколько его порождает, и цели Шамиля Басаева, которому бесспорно была выгодна именно эта ситуация - бросить людей в бойню и зато создать в республику ситуацию, когда народ ненавидит власти, что цели министра Шагенова и Шамиля Басаева совпали. Вот это самое страшное, потому что с чисто технической точки зрения это успешная операция, но еще две таких успешных операции и Россия теряет Кавказ. А теперь всего лучшего и до свидания.