Код доступа - 2005-10-15

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и ее программа "Код доступа". Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Сначала вопросы по Интернету. Абсолютное большинство вопросов, конечно, про Нальчик. Виталий спрашивает: "Уважаемая Юлия, после событий в Беслане Кремль решил отменить выборы губернаторов. Как вы думаете, какой выгоду для себя извлечет власть после событий в Нальчике?" Олег из Свердловской области спрашивает: "Уважаемая Юлия, а что случилось в Нальчике? За что Путин благодарил своих силовиков? Просто стебался?" Ну, Путин действительно благодарил своих силовиков за уникальный подвиг. Они сначала сказали, что в Нальчик вошло 60 боевиков, потом отчитались, что 92 из них убиты, а 36 задержаны. Действительно, таких разгромных результатов не знала ни одна антитеррористическая операция. По поводу Нальчика я не буду говорить общие слова, которые я уже много раз говорила: что контроль Кремля над многими территориями Кавказа, прежде всего над горами Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Дагестана носят крайне умозрительный характер; что есть целые территории, где люди практически живут по законам шариата, причем живут даже не так, как издавна принято на Кавказе, а именно по суровым ваххабитским законам, скажем, женщины закрывают лица, чего никогда на Кавказе не было; что некоторые республики, такие как Ингушетия, контроль над ними, мягко говоря, просто умозрительный; я всего этого не буду повторять, потому что я это говорила до Нальчика. И отвечая на вопрос Виталия, который сказал "какую выгоду извлечет для себя власть после событий в Нальчике", я должна сказать, это тема, наверное, для особого разговора, что, конечно, не собственно Нальчик, но что все это может кончиться введением в России чрезвычайного положения, что все, что творится на Кавказе, с одной стороны, казалось бы, так служит унижению власти, потому что власть не контролирует эту территорию, а с другой стороны это может быть именно использовано для того, чтобы сказать, вот, видите, какая проблема, в России чрезвычайное положение надо вводить, и какие тут президентские выборы, у нас в 2008 году должен быть тоже президент Путин, который только нас от этого и может спасти.

Так вот, просто несколько замечаний к тому, что произошло в Нальчике, и, собственно, замечаний к высказываниям президента, который похвалил силовиков, которые дали суровый отпор боевикам и сорвали их планы. Совершенно непонятно, что именно было сорвано, потому что боевики не пытались овладеть Нальчиком. Боевики проводили диверсионную операцию, то есть такую операцию, которая не предусматривает захват объекта, а которая просто предусматривает нанесение по нему удара и отход на заранее обговоренные позиции. Ровно такая операция была проведена в прошлом году в Назрани 22 июня, когда в течение нескольких часов боевики контролировали город, отстреляли по списку тех милиционеров, которых они хотели отстрелять, и ушли. Причем характерное отличие этих операций от тех, которые проводились в Беслане или "Норд-Осте" - они не предусматривали захвата заложников из гражданского населения, по крайней мере массово и в обязательном порядке для операции, потому что в данном случае операции проводились в мусульманских республиках. Соответственно, можно захватывать заложников, когда они русские или когда осетины. А здесь есть четкая идеологическая установка, что, вот, мы воюем с федералами, а население на нашей стороне. И таким образом теракты направлены против федералов, а гражданские оказываются в числе трупов или заложников случайно. Какая существенная разница между тем, что произошло в Нальчике и тем, что произошло в Назрани? В Назрани, судя по всему, очень долго готовились к операции, и вот те списки, несколько десятков, по-моему, около ста милиционеров, которых отстреливали по этим спискам, тому подтверждение, их специально вызванивали, просто звонили на мобильный, сообщали, что в таком-то месте идет бой, просьба подъехать, милиционер подъезжал, его убивали. В данном случае ничего подобного не было. Был достаточно спонтанный обстрел зданий федералов, и это кажется еще страшнее, потому что оказывается, что боевики достигли такой степени силы, что они просто могут выйти из дома утром, переодеться, взять с собой оружие, пострелять по назначенным целям и вернуться домой есть суп, переодеться, вернуться к жене или вернуться к родителям, потому что очень многие боевики были очень молодые, им было по 16-17 лет, и можно себе представить, что из этих людей вырастет.

Так вот один из самых очевидных вопросов, который возникает, это почему это произошло в месяц рамадан, потому что это месяц для мусульман священный, закрытый для войны, и это только гипотетически, моя попытка ответа, еще раз повторяю, что это чисто логическое рассуждение. Я думаю, что, возможно, это связано с теми операциями, которые федералы стали проводить против ваххабитов в месяц рамадан, потому что последние несколько успешных операций против боевиков в Махачкале, в том же Нальчике были связаны с тем, что ваххабиты в месяц рамадан обязательно ходят к утреннему намазу, они просто считают это обязательно, это повидаться с единомышленниками, это такой своеобразный не только молитва, но и клуб по интересам, и вот после утреннего намаза их отслеживали, окружали танками, брали на явке и начинали долбить, и, возможно, естественно, люди собрались между собой и стали думать, а что же, как же ответить федералам, которые мешают нам молиться в священный месяц рамадан? Возможно, это был такой своеобразный ответ, потому что иначе нельзя понять, почему действительно боевики напали в месяц рамадан и почему они выбрали такое неудобное время, время в 9 часов утра - напоминаю, что в Назрани они атаковали в идеальное с точки зрения боевиков время, вечером, когда все расходятся со службы, а здесь они атаковали, когда все на службу приходят. Сейчас я вынуждена прерваться на рекламу, а после этого - вопросы по телефону.

РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА: Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Меня зовут Игорь. Вы сказали, что не знаете, за что Путин похвалил силовиков. Я в принципе тоже не знаю, поскольку я не Путин, но я, с вашего позволения, помогу с версией. Как вы верно заметили, это была диверсионная операция, и непременным условием успеха является не только быстро отстреляться, но и быстро уйти, не оставив при этом трупов. Вот то, что там 90 покойников валяется на улицах, это безусловный успех спецслужб и безусловный провал боевиков. Вот за это, я так полагаю, он и похвалил. Я хотел бы во второй части с вами согласиться. Действительно, последние два года там периодически возникают крупные диверсии, на нашем Северном Кавказе. Вот, на мой взгляд, это исходит из того, что если раньше эти зоны были как тыловая база боевиков, в которых они могли спокойно отлежаться, подлечиться, то сейчас просто федеральный центр лишил их этой возможности, и поэтому, естественно, они начинают по этому поводу, мягко говоря, возмущаться. Они просто раньше не трогали, чтобы им не мешали. Сейчас им стали мешать, они стали поднимать голову. Рано или поздно это прекратится.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Насчет того, что им стали мешать, я не уверена, что вы хорошо себе представляете обстановку на Северном Кавказе, потому что я могу вам рассказать простую историю, как мешают боевикам. Не так давно, несколько месяцев назад, пытались взорвать Гимринский тоннель. Кстати, его сейчас еще пытались взорвать в Дагестане, тоже попытались милиционеры вот в этот, последний раз, окружить боевиков, боевики ушли из блокированного тоннеля, обстреляв милиционеров. Так вот, а когда его пытались взорвать несколько месяцев назад - кстати, довольно хорошо известно, кто это пытался сделать, не буду называть его имя, а то на меня еще будут обижаться, это очень известный в Дагестане человек, очень влиятельный, который в Чечне воевал и заслуги перед ФСБ имеет, по какой-то своей надобности он это дело хотел взорвать - милиция об этом узнала, там в тоннеле был бой, со стороны милиционеров погибло несколько человек, со стороны боевиков тоже погибли люди, говорят, что у одного нашли удостоверение полковника ФСБ, но суть дела не в этом. А суть дела в том, что когда федералы решили, что хватит и поехали в Гимры арестовывать этого человека, то просто вышел народ из села и сказал "а мы этого человека не выдадим". Это к вопросу о том, как мешают. Кстати, Гимры - это как раз одно из тех сел, один из тех аулов, где спокойно живут ваххабиты, где женщины ходят с закрытыми лицами, где люди так мало слушают то, что говорят федеральные власти. Это к вопросу о том, кому и как федералы мешают. Уверяю вас, в горы Карачаево-Черкесии, допустим, федералы просто не поедут без специального сопровождения. Просто, боюсь, боевики действительно используют эти горы других республик, как базы отдыха, но последнее время их просто стало достаточно много, чтобы спокойно спускаться с гор. Второе, что касается трупов 92-х боевиков, которые лежат на улицах. Я не совсем понимаю, как можно так быстро подсчитать эти трупы, тем более, что если было 60 нападавших, а потом оказалось 92 трупа, да еще вот несколько десятков задержанных. Я думаю, что проще любого убитого мужчину старше 14-ти лет объявить сейчас боевиком, еще проще задержать любого мужчину в городе и сказать, что он боевик, и потребовать от него выдать имена товарищей. Собственно, вот это ключевой вопрос всей истории - зачем боевики устроили эту операцию? Я даю на него свой ответ, который, возможно, многим не понравится. Это заключается в том, что эта операция была сделана не для того, чтобы попугать федералов, не для того, конечно, чтобы занять город Нальчик, а для того, чтобы спровоцировать федералов на ответный террор, потому что именно ответный террор - это та ситуация, в которой боевики начинают размножаться и размножаться гораздо быстрее, чем это сделала бы любая пропаганда ваххабизма. Мы видим, что ровно это произошло в Ингушетии после Назрани. После 22 июня произошел парадоксальный факт - что с одной стороны власти, федералы стали хватать любых людей, называть их ваххабитами, пришивать им уголовные дела, прибивать эти дела гвоздями к коленным чашечкам, что президент Зязиков не вступался ни разу за людей, которых схватили, и с одной стороны есть такой очевидный террор в Ингушетии, а с другой стороны параллельно с этим растет утрата контроля над республикой и параллельно с этим тот же Басаев ходит по территории Ингушетии совершенно невозбранно, как мы это видели в то время, когда он дал интервью Бабицкому и телеканалу ABC. И связано это, конечно, с тем, что когда правоохранительные органы коррумпированы, то когда от них требуют результатов и когда им дают в руки такое могучее оружие, как террор, и говорят, вы можете убить любого, вы можете арестовать любого, то правоохранительные органы не столько арестовывают ваххабитов, которых очень много, сколько арестовывают людей, с которых можно взять деньги, с которыми у тебя личная вражда. И этот механизм запускает размножение людей, враждебных России, гораздо лучше, чем это делает любая ваххабитская акция, или гораздо лучше, чем это делает убеждение. Вот, что было самое главное в этом теракте. И мы видим, что судя по первоначальным успехам федералов, которые уже рапортуют о 92-х трупах боевиков, о большом количестве задержанных, хотя понятно, что уйти-то было несложно, потому что 90% этих так называемых боевиков, вернее, этих боевиков, они не спустились с гор, они жили в самом Нальчике, они утром помолились, вышли на теракт, как на работу, а потом вернулись, поставили автомат в погреб и сели суп есть, как я уже говорила. И в данном случае очень важна роль, конечно, нового президента Кабардино-Балкарии Арсена Канокова, потому что он только что назначен на этот пост, и перед ним сейчас стоит очень тяжелый выбор - выбор, который заключается в том, что если Каноков пойдет на поводу у федералов, скажет, ладно, федералы, что хотите, то и делайте, то он сделает то, что от него хотят федералы, он сделает то, что от него хотят боевики: он потеряет контроль над республикой. Если он найдет в себе силы противостоять террору, развязанному уже федералами, то, естественно, он сделается легкой мишенью для критики, про него будут говорить, что, вот, де, он связан с ваххабитами, что он покрывает своих и так далее, и так далее, но на самом деле, как это ни парадоксально, это единственный способ сохранить контроль над республикой - не поддаться вот этой эйфории ответного террора. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия, меня Константин зовут. А можно вопрос не по Кабардино-Балкарии?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, конечно, даже с удовольствием.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто потому что еще вам в ту передачу неоднократно слал на пейджер, но вы, наверное, не заметили или не дошло. Мой вопрос заключается в следующем. Я по образованию историк, и хочу сказать заранее, что я человек русский по национальности, абсолютно, просто как бы для любителей этой литературы. Вопрос мой заключается в том, что такой автор - Олег Платонов - поразительное дело, огромные тиражи на всех развалах, у каждой станции метро его книги, но по фактуре это чистый бред. И вот возникает вопрос - кто-то его очень сильно пропихивает и кто-то это все финансирует, потому что литература, понятно, чисто бредового такого…

Ю. ЛАТЫНИНА: А что Олег Платонов-то пишет? Я, извините, не читала.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, черносотенные книги такого полусумасшедшего содержания. Очень интересует вопрос - кто-то его, наверное, финансирует и очень сильно пропихивает?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вы знаете, вы меня заставляете говорить в жанре "не читал, но скажу", потому что господина Платонова не читала, за исключением того, который написал "Котлован" и "Чевенгур", и, соответственно, о творчестве Олега Платонова ничего сказать не могу. Но из своего знания книжного бизнеса, уверяю вас, что если книга лежит на развале, то это не потому, что ее кто-то пропихивает, а потому что ее много народу читает. Вот делайте выводы сами. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Во-первых, разрешите вас поздравить, вас уже экранизируют. Скоро, чувствую, вас включат в школьную хрестоматию.

Ю. ЛАТЫНИНА: Экранизировали не меня, экранизировали сценарий по моей книге.

СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки это, согласитесь, для писателя, по-моему, достаточно приятно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ок, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос у меня будет такой. Сразу хочу оговориться, к вам лично он не относится. Юлия, вы очень часто говорите о коррупции, но никогда не упоминаете прессу. Вот как вы считаете, где уровень продажности выше - во властных структурах или в прессе? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, я должна сразу ответить на этот вопрос, что уровень продажности во властных структурах намного выше, потому что даже если взять самые отмороженные ситуации и людей, на которых все показывают пальцем и называют сливными бачками, все равно, насколько я знаю, гонорары за их передачи исчисляются, может быть, за сюжеты десятками тысяч долларов, еще чем-то, но, поверьте, когда в стране берут такую компанию, как "Юганскнефтегаз", которую оценивают в 14-17 миллиардов долларов и продают за 9,3 миллиарда долларов, и те 9,3 миллиарда долларов дутые, куда она попадает - не знает никто, то, как вы понимаете, это несопоставимые цифры, 17 тысяч и 17 миллиардов. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Мурат из Екатеринбурга. Вы в прошлой передаче упоминали, что Кремль начинает делать правильные вещи, что садят, так скажем, в северокавказских республиках людей, которые могут контролировать ситуацию. Но, в частности, по Кабардино-Балкарии, вот этот человек, которого вы упоминали, как пример…

Ю. ЛАТЫНИНА: Арсен Каноков.

СЛУШАТЕЛЬ: …в принципе, показал, что ничего не контролирует, и еще Аушев, когда давал интервью "Эху Москвы", он говорил, что даже если сейчас в Ингушетии посадили таких десять Аушевых, то ничего бы не изменилось, потому что как бы главная проблема - это именно война в Чечне. И все ваххабиты, на которых вы сваливаете, скажем, действия…

Ю. ЛАТЫНИНА: Я сваливаю?

СЛУШАТЕЛЬ: …в республиках, которые там, как вы сказали, без трусов бегают по Северному Кавказу, я не думаю, что это главная как бы сила, которая, так скажем, организует сопротивление на Северном Кавказе. И еще я хотел бы как бы свое мнение высказать, что после окончания первой чеченской войны у России был как бы шанс, что отделится только Чечня, что Россия потеряет только Чечню, но сейчас вот, после такой длительной войны, мне кажется, это все уже одной Чечней не ограничится.

Ю. ЛАТЫНИНА: Мурат, у меня встречный вопрос. Вы мне меня процитировали, что я на ваххабитов сваливаю все беды на Северном Кавказе. Ровно в прошлой передаче, говоря о том, как люди маскируются под ваххабитов, я привела анекдотичный случай, случившийся в Ингушетии, когда за неделю до ввода в эксплуатацию сотового оператора "Би-Лайн", который соответственно становился конкурентом единственного тогда действовавшего в Ингушетии монополиста "Мегафона", базовая станция "Мегафона" взлетела на воздух, и ровно через неделю после того, как базовая станция "Мегафона" взлетела на воздух, в ответ взлетела базовая станция "Би-Лайна", причем обе истории были приписаны террористам. Вот скажите, пожалуйста, вы уверены, что я сваливаю все на ваххабитов?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, в этом случае понятно, что здесь ваххабиты не при чем. Как бы ваши, так скажем, враги России, которых вы считаете, это ваххабиты? Есть доказательства принадлежности, в частности, к ваххабизму? У вас довольно странное тоже…

Ю. ЛАТЫНИНА: У меня лично?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, что они вот…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Отвечая на заданный перед новостями вопрос Мурата из Екатеринбурга, который спросил, как же так, вот я в прошлой передаче говорила, что президент Кабардино-Балкарии Арсен Каноков может быть сдерживающей силой против боевиков, и тут при нем такое случилось, причем у меня несколько подобных вопросов по Интернету. "Юлия, на далее, как неделю назад вы безапелляционно утверждали, что новый президент Карноков, - правда, называет его Николай, - не допустит вторжения боевиков, вскоре произошло как раз обратное. Может, стоит более взвешенно и осторожно делать в эфире заявления, ведь очевидно, что вы не владеете достоверной информацией, а ваши подобные заявления проплачены". И есть у меня еще аналогичный вопрос: "Сразу после назначения Арсена Канокова президентом Кабарды в прессу просочились сведения, что он связан с джамаатом "Ярмук". И вот теперь, не успели его назначить, бои в Нальчике. Это случайное совпадение или боевики обрадовались своему?" Ну, сведения, что Каноков связан с джамаатом "Ярмук" просочились потому, что кабардинцы и балкарцы очень плохо относятся друг к другу, и Каноков кабардинец, балкарцы очень сильно противостояли его назначению, и когда люди политически борются на Кавказе, они всегда друг друга обвиняют в том, что противная партия - экстремисты. Обычно как раз это президенты обвиняют в том, что оппозиция это экстремисты. В данном случае это стало достоянием общественности, потому что это оппозиция обвиняла президента. Но, уверяю вас, это просто на Кавказе, как носки постирать, сказать, что твой противник ваххабит. Канокову можно много инкриминировать. Сеть казино на Кавказе, которую он продал, крайне непрозрачную компанию "Синдико", которой он владеет в Москве, вообще успех в бизнесе, достигнутый непонятно, каким образом, но вот как раз ваххабизм ему трудно инкриминировать. Так вот, что касается того, насколько Каноков виноват в случившемся. Будучи даже крайне нелояльным к властям человеком, я все-таки не могу обвинять человека, который назначен в Кабардино-Балкарию президентом неделю назад, что он не успел предотвратить теракт, который готовился все-таки, худо-бедно, так или иначе несколько недель, если не месяцев, который по сути подготавливался в течение трех последних лет, когда Кабардино-Балкарией никто не управлял, потому что предыдущий президент Валерий Коков, хоть и весьма достойный человек, но просто он сидел в Москве и болел, а в Кабардино-Балкарии творилось все, что может твориться при больном президенте, при котором родственники и друзья растаскивают все, что можно растащить. Другой вопрос, и я обращаю внимание всех, кто слушает, что сейчас перед Каноковым действительно стоит вот эта страшная дилемма - либо превратиться в марионеточного президента… Что такое марионеточный президент? Это вот когда на твоих глазах оккупационные войска делают все, что угодно с твоим народом, а ты молчишь и делишь чьи-то деньги. То есть либо превратиться в то, во что превратился Зязиков в Ингушетии, либо рисковать серьезно поссориться с федералами, защищая свой народ. И у меня есть надежда, подчеркиваю, только надежда, что Каноков может, способен сделать именно последнее, именно потому, что это человек, который много добился, не важно какими методами, мы сейчас ведем разговор о реальной политике, а не о какой-то демократии, которой уже нет. И я могу сказать, на чем основывается мой относительный, так сказать, оптимизм. Он основывается на, скажем, такой фигуре в соседней республике, как Теймураз Мамсуров. Вот когда Теймураза Мамсурова назначили, я говорила, что он водочный король, что с учетом того, что его назначили, потому что он сумел успокоить народ, требовавший отставки Засохова, он и дальше будет продолжать давить свой народ, и формально, даже с демократических позиций, я несколько права, потому что вот там разогнали демонстрацию "Гражданского фронта" при Мамсурове, в Каспарова кинули яйцом, но это не суть важно, а важно, что в самых серьезных вещах президент Теймураз Мамсуров остался со своим народом и поддержал свой народ. И, вероятно, у Теймураза Мамсурова нет понятия о демократии, но у него есть доводы, в данном случае это важнее. И я со стыдом должна сказать, что богатый русский на месте Мамсурова вел бы себя так, как я сказала. Посмотрите, как ведут себя русские олигархи после того, как посадили их товарища Ходорковского. Помогают закапывать своих. Но Мамсуров не русский, он осетин, он ведет себя по-другому, он отстаивает интересы своего народа. Вот это самое существенное, что про него можно сказать, и почему я, кстати, себя чувствую страшно виноватой, что при его назначении я говорила, предсказывала его поступки, исходя, в общем, из того, что бы делал русский на его месте. Просто выясняется, что человек, который много достиг, он имеет дух. Его гораздо сложнее сломать, чем ФСБэшного карьеристского генерала, которого поставили на место и который ничего не значит. Вот исходя из этого, у меня есть большая надежда, что новый президент Кабардино-Балкарии, который весьма самостоятельная и весьма сформировавшаяся фигура, он сумеет выдержать этот натиск, и противостоять террору, который будет развязан против его народа, потому что этот террор породит гораздо больше боевиков, чем уничтожит, и потому что этот террор, как это ни парадоксально, не выгоден народу Кабарды, но он выгоден и самим боевикам, и он выгоден, как это ни страшно, федеральным властям, потому что - я уже об этом говорила - нестабильная обстановка на Кавказе может быть использована для введения чрезвычайного положения по всей России, и в этом смысле федералам, к сожалению, совершенно не важно, плохо на Кавказе или хорошо. Хорошо - они себе эту припишут заслугу, плохо - тоже извлекут выгоду.

Теперь про вопрос Мурата о том, что он мне сказал, что я говорю, что главная проблема Кавказа - это ваххабиты. Ну я не знаю, чем Мурат меня слушает, потому что ровно все, о чем я говорю, это что главная проблема Кавказа не ваххабиты, ваххабиты - это следствие. Главная проблема Кавказа начинается с чрезвычайной коррупции, коррупции чудовищной, коррупции, при которой, например, иногда президент республики продает должности трем соискателям, после чего три соискателя из гранатомета выясняют, кто из них эту должность займет. Соответственно речь идет о должности, как об источнике получения денег. Никакого бизнеса, как источника получения денег, за редчайшими исключениями на Кавказе не осталось. Бизнес - это должность, должность - это деньги, которые приходят из Москвы, которые делят люди между собой и, соответственно, потому, что эту должность приобретают с помощью автоматов и защищают с помощью автоматов - это существенное отличие кавказской коррупции от российской - люди начинают делиться на четыре категории. Одна категория - это глава республики и его родственники, которые получают федеральные деньги бесплатно; другая категория - это те люди, которые получают должность и, соответственно, федеральные деньги, покупают их как бы в супермаркете, где эти должности продаются; третья категория - это вооруженная свита первых и вторых, то есть люди, которые получают деньги за то, что они ходят с автоматами и первых и вторых защищают или для первых и вторых убивают; и, наконец, четвертая категория - это люди безработные, которые не находят работу, потому что ее нету, а, как я уже сказала, бизнеса нету, весь бизнес - это делить должности, соответственно, рядом действительно ходят ваххабиты, обещают какие-то деньги за то, что если ты будешь правильно себя вести. Вот приходят и говорят, слушай, хочешь сто долларов, убей мента. Это одна из причин, почему возникает ваххабизм. В любом случае, ваххабиты - это действительно не главная проблема Кавказа, но проблема заключается в том, что раз будучи порождена, она уже никуда не уходит. И действительно, как совершенно справедливо сказал Руслан Аушев, сейчас в Ингушетии хоть десять Аушевых посади, порядка уже не будет. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юлия, здравствуйте. Меня зовут Лев Васильевич, Москва. Вам был вопрос относительно книги Платонова. Я рискну вам задать другой вопрос относительно другой книги, но, по-моему, достаточно бредовой, может быть, если вы о ней что-нибудь знаете, меня очень интересует ваш ответ. Это Григорий Климов.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, вы знаете… Что-то у нас сегодня какие-то литературные вчера. Не знаю я ничего про Григория Климова, и даже фамилии такой не слышала. Был единственный Игорь Климов, глава концерна "Алмаз-Антей", который год назад был убит, но это, видимо, не тот Климов. Еще несколько вопросов по Интернету. Очень много вопросов, если не считать про Нальчик, про историю с адвокатом Штейнбергом. Вот, кстати, Михаил пишет: "Тут все про Нальчик и про Нальчик. Господа, про наших бандитов нельзя? Одного адвоката Батуриной в Белгороде отравили, другого убили в Москве. Что-то там не поделила уважаемая жена мэра с белгородским губернатором. Тут скоро Нальчик дома будет, если губернаторы с мэрами будут разбираться дубинами". И действительно, у нас на днях произошло жуткое событие в Москве. Напомню, что адвоката Дмитрия Штейнберга, адвоката компании "Интеко" били в подъезде собственного дома, то есть он скончался на следующий день в больнице от повреждений, от черепно-мозговой травмы, и, конечно, сначала это событие вызывает дикий шок, потому что адвокатов у нас еще не убивали, и достаточно понятно, с чем связано это убийство, потому что оно стоит в череде нападений, оно стоит в русле конфликта между компанией госпожи Батуриной, которая там прикупила большое количество гектаров, в Белгородской области, и, соответственно, губернатором Савченко белгородским, который находится примерно в тех же отношениях с белгородской землей, что Елена Батурина с московской недвижимостью. То есть характерно, что в обоих случаях разборки идут между людьми, которые как бы не скрывают… то есть, всем очевидна коммерческая заинтересованность людей, причастных к власти, к тому, что они делают. Они открыто разбираются за собственность, причем делают это с помощью бейсбольных бит, и, конечно, моя первая реакция и всех реакция - Господи, ну что ж такое, убили адвоката, такого давно не было - она, конечно, с одной стороны справедлива, а с другой стороны я немедленно вспомнила про другую историю, историю массовой драки возле офиса московской же компании "Главмосстрой", которая случилась после того, как выяснилось, что госпожа Елена Батурина не является акционером компании "Главмосстрой", а "Главмосстрой" владел едва ли не третью рынка недвижимости в Москве, после чего была вот эта массовая драка, и "Главмосстрой" переменил владельца. В итоге был продан Олегу Дерипаске. Так вот самое страшное во всей этой истории даже не в том, что люди разбираются с помощью бейсбольных бит, а в том, что система управления государством находится в состоянии такой атрофии, что никого из заказчиков не поймают и не накажут. Вот просто несколько параллелей. Помните, застрелили губернатора Цветкова? И все напряглись в ожидании, что сейчас поймают и накажут, потому что на самом деле поймать было не трудно, губернатор Цветков имел обыкновение отбирать бизнес в Магадане, ну, у каждого, кто стоял на его пути, но поскольку крупного бизнеса в Магадане мало, то там фигурантов, потенциальных заказчиков, было наперечет. При этом еще до убийства губернатора не то, что по всему Дальнему Востоку, а по Москве ходила довольно комичная сплетня о том, как крупный местный промышленник передал покойнику 10 миллионов долларов на взятки в Москве на выделение дополнительных квот на вылов краба и трубача, и губернатор эти квоты выбил и отдал своей партнерше по бизнесу и помощнице Виктории Тихачевой, а вот этому человеку, который взятку дал, сказал - в порядке общей очереди. Вот за такое действительно убивают. Но парадокс заключается в том, что за губернатора Цветкова никого не посадили, а посадили, точнее, как раз госпожу Тихачеву, которая, как я уже сказала, от имени губернатора входила партнером ко всем в бизнес, и после смерти губернатора она оказалась очень уязвимой, хорошим объектом для атаки. То есть оказалось, что система атрофировалась до такой степени, что ловили не убийцу, а тех, кого после убийства можно раздеть.

Другой пример. В автомобильной катастрофе погибает губернатор Алтая Михаил Евдокимов. Его ненавидит вся местная элита, в том числе МВД и ФСБ. Президент Путин даже не присылает людей из центрального аппарата посмотреть, губернатор сам разбился или нет. То есть, опять же, система атрофировалась до такой степени, что желание узнать, убили губернатора или нет, менее важно, чем желание не поднимать по этому поводу шума, и расследование ведется теми людьми, которые, в случае, если губернатор был убит, могли быть причастны к этому преступлению.

Другая история. Несколько месяцев назад во дворе собственного дома расстреливают бывшего генерала КГБ Трофимова, очень могущественного человека. Расстреливают зверски, с женой, с ребенком. Опять же, все уверены, что убийство раскроют, потому что, ну как это, первое правило системы КГБ - не сдавать своих. Причем раскрыть было достаточно не трудно, потому что Трофимов работал на коммерческой службе, работал в компании "Финвест", в "Финвесте" шел громкий развод между акционерами. Трофимова незадолго до этого из компании уволили. Было известно, какой из акционеров его уволил, и какой из этих акционеров нашел на следующий день муляж бомбы под дверями своего кабинета. И, опять же, никого за смерть Трофимова не арестовали. Все речь шла о довольно известных людях. То есть система атрофировалась до такой степени, что она не защищает своих. Взять бабки оказалось важнее, чем раскрыть убийство коллеги.

В России действительно идут два параллельных процесса. С одной стороны, чиновники и органы потеряли всякие нравственные ограничители. Нет ничего, что мешает следователю взять деньги за то, чтобы скрыть преступление, уничтожить уголовное дело, а через неделю посадить этого человека снова, потому что деньги хочется еще. С другой стороны происходит атрофия системы, которая уже не хочет защищать своих, что раньше всегда было ее главным признаком. И вот истории вроде гибели генерала Трофимова или губернатора Цветкова показали, что органы не готовы раскрывать самые громкие и достаточно очевидные преступления, если только им за это заплатить. То есть в результате последним аргументов в России снова, как в начале 90-х, становится ствол. Вот почему начинают стрелять? Потому что застреленного нельзя воскресить за взятку киллеру. А посаженного можно выпустить за взятку. И ужас заключается не в том, что адвоката Штейнберга убили, и не в том, что, в общем, всем достаточно ясно, в рамках какого коммерческого спора это было сделано, а что те, кто убили, действовали-то по сути совершенно правильно. Им ничего не будет. Заказчикам гибели Штейнберга, скорее всего, ничего не будет, впрочем, как и заказчикам драки возле офиса "Главмосстроя". Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот все говорят ваххабиты - а чем они отличаются от мусульман-ортодоксов?

Ю. ЛАТЫНИНА: Есть два значения слова "ваххабиты". Есть классическое, которое означает последовательность учению Ибн Абдуль Ваххаба, которое зародилось в Саудовской Аравии в XVIII веке и которое было связано с тем, что в Саудовской Аравии, которая в XVIII веке была частью Оттоманской империи, но примерно тогда отношение арабов будущей Саудовской Аравии к Оттоманской империи было очень похоже как к тем отношениям, которые связывали сейчас российскую метрополию и наш Кавказ, потому что существовала практика назначения вот этих коррумпированных чиновников, существовала абсолютно разлагающая Оттоманская империя, которая не могла умереть, но могла коррумпировать свои собственные окраины, и существовало довольно большое количество языческих пережитков в арабском мусульманстве тех времен, потому что существовала практика, что люди молились кустам, Бог знает, чему, амулеты всякие носили. И Ваххаб сказал… то есть это было такое движение, которое очень часто сравнивают с европейским протестантизмом, то есть с одной стороны это было движение, направленное на очищение ислама от языческих пережитков, с другой стороны это было движение, которое было уже саудовскими принцами использовано, как идеология национально-освободительного движения, которая принесла независимость Саудовской Аравии и, собственно, сделала Саудовскую Аравию независимым государством, официальной религиозной доктриной которого был и является ваххабизм, который с точки зрения саудитов является просто частью одного из четырех официально существующих масхабов. А что касается того, как у нас употребляют слово "ваххабит", или даже точнее "ваххабист", то просто у нас его употребляют в значении "человек, который борется против русских". И, собственно, к сожалению, технически это достаточно верно. Наверное, лучше всего даже говорить и не "ваххабит", тем более, не надо говорить "исламский экстремист", потому что ислам - это одно, экстремизм - это другое, экстремизм есть во всех религиях, наверное, честнее было бы говорить "боевик" или "сепаратист". Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юлия, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот вы все время комментируете разный негатив. А у меня есть позитивное сообщение, которое я страшно хотел бы, чтобы вы прокомментировали.

Ю. ЛАТЫНИНА: Супер. Спасибо. Как я рада, когда можно комментировать позитив. Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я прочел, что Путин присвоил звание Героя России какому-то комбайнеру - он вышел на поле, увидел, что там чего-то загорелось, и он выехал на тракторе и каким-то образом этот пожар потушил. Ему дали Героя России за это дело. Вам не кажется, что это что-то очень напоминает? Где-то позднего Брежнева?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вот вредный вы человек. Я купилась на слово "позитив", а вы мне про комбайнера. Во-первых, скажите большое спасибо, что комбайнера сделали Героем России, а не дали второго Героя России Рамзану Кадырову. Понятно, что это был пиаровский акт, но, вы знаете, просто действительно о позитиве. Хочу вам рассказать такую историю, которую мало, кто знает, как раз про Владимира Владимировича Путина. 1 июня - международный день защиты детей, и в этот 1 июня мой коллега, кстати, журналист "Коммерсанта" Валерий Панюшкин - проводилось довольно большое благотворительное собрание, в рамках которого призывалось внимание к тому, что у нас происходит с детской смертностью, с детскими болячками - и поскольку это делал господин Панюшкин, то ни один федеральный канал не осмелился дать это в эфире. Просто как видели фамилию Панюшкин, так все сразу отказывали. Я не буду называть имя человека, но тем не менее нашелся в администрации президента человек, который положил информацию об этом вечере на стол президента, и положил на стол президента письма нескольких больных детей, в том числе одного мальчика, который очень тяжело болен лейкемией, который писал, что я бы хотел блинов с президентом поесть, и президент Путин - кстати, по-моему, это было гораздо без большего шума, чем в случае с комбайнером - поел блинов с этим мальчиком и сказал, что надо 90 миллионов долларов на строительство онкологической больницы для детской онкологии. По-моему, это не так широко освещалось, как в случае с комбайнером, но меня в этой истории достаточно потрясло - я понимаю, что я сейчас могу звучать, как человек, который восторгается президентом, ради Бога - но меня в этой истории достаточно потрясла ситуация с федеральными каналами, которые отказывались дать информацию о событии, как только они видели, что там присутствует имя журналиста, который не совсем комильфо, меня потрясло, что президенту-то на это было наплевать, и что он сделал большое хорошее дело, после которого Валера Панюшкин разразился статьей, в которой сказал, что, пусть меня 30 раз заподозрят в лизоблюдочничестве, но я готов каждый день славить Путина, если он каждый день будет делать такие вещи. И все понятно, что выделение денег на онкологические центры должно происходить не таким способом, что страна должна быть устроена по-другому, что дело должно быть не в личной воле президента Путина, но вот в этой истории я еще раз увидела подтверждение того, что очень многие чувствуют все-таки существенную разницу между президентом Путиным как человеком, той ролью, которую ему приходится играть, и теми людьми, которых он выбирает себе в окружение, и которые, будучи выбраны, перестраховываются в этой авторитарной системе десяток лишних раз. А сейчас до встречи через неделю, всего хорошего.