Код доступа - 2005-10-01

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и ее программа "Код доступа". Номер телефона прямого эфира программы 203-19-22 и номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Сначала вопросы по Интернету. Вот Светлана Семеновна спрашивает меня: "Юлия, комментируя телемост с президентом, вы наверняка будете говорить, что все эти люди, которые задавали вопросы президенту, это нанятые агенты КГБ, что все это подстроено и проплачено. Успокойтесь, никто ничего не организовывал, наш народ любит президента в отличие от вашей радиостанции. Спросите любого на улице, и все так же бы благодарили президента". Ну, видимо, все-таки не любого можно спросить на улице, потому что действительно были очень странные вещи с организацией этого эфира. Вот очень смешная история произошла в Воркуте, где лично мэр города выдавал приглашения, пропуски к телемосту. Люди, у которых не было этих пропусков, нескольких просто избили, там какого-то пенсионера Хайдарова избили, он нечаянно со своей женой прошел за линию первого оцепления, которая окружала место встречи, менты его пустили, видимо, увидев, что пенсионер, старый человек, а люди, которые стояли дальше, его побили, и там рядом побили тоже несколько других людей, какую-то Галину Романенко. Вернее, не какую-то, они просто лидеры местных протестных движений, профсоюзов учителей, то есть их было сочтено нежелательным присутствие. Но действительно, конечно, Светлана Семеновна, я не буду говорить, что те люди, которые задавали вопрос президенту, агенты КГБ. Ситуация гораздо более печальная. Это действительно были совершенно нормальные российские люди. Да, отобранные, но в том-то и дело, что отбирали их даже тоже не КГБ, отбирали их мэры, ректоры университетов и так далее, и проблема заключается как раз в том, что люди добровольно делали работу за ФСБ, люди добровольно отбирали людей, которые будут говорить с президентом. Собственно, даже не в этом главная проблема, а есть некая структурная проблема подобных разговоров. Я говорю об этом потому, что многие из писавших об этом почему-то не упомянули. В современной Америке не существует практики общения президентов США с народом по телемосту. Жители Оклахомщины не обращаются к Бушу с просьбой провести газ в хутор, а президент Буш не обещает в ответ не утверждать губернатора Оклахомы, пока газ не будет проведен.

И дело даже не в том, что мнение народа в демократических странах узнается не из телемостов, а из выборов. И дело даже не в том, что этих телемостов не существует именно потому, что всегда будет очень большая вероятность отбора, всегда будет очень большая вероятность того, что такой телемост превратится в странное полурепрессивное мероприятие. А существует структурная фундаментальная причина. Она заключается в том, что демократические президенты, они появляются в эфире, они появляются в эфире в дни кризиса, когда обращаются к нации, и в дни выборов, когда они полемизируют в эфире с конкурентами. При этом событием является не появление президента в эфире. Событием является то, по поводу чего он появляется в эфире. И вот мы видим, что в случае с президентом Путиным это отсутствует. Президент Путин не появляется в эфире по поводу крупнейших национальных событий, катастроф. Он не появлялся в эфире с обращением к нации ни когда тонул "Курск", ни когда случился "Норд-Ост", ни когда случился Беслан. Президент Путин не участвовал в теледебатах. Более того, президент Путин ничего не говорил о, там, Беслане и во время пресс-конференции. Зато он говорил о проблеме, там, газификации хутора. И заметим, что действительно президент Путин даже в годовщину Беслана не обратился к нации ни с покаянием, которого так ждали в Беслане, но зато на следующий день он прилетел в Сочи и публично поздравил нефтяников. Так вот, это структурная проблема, что сам факт разговора президента с нацией не должен являться событием. Событием должно являться то, чему посвящен этот разговор. И вторая еще одна проблема. Я вовсе не сторонник той точки зрения, что президент вообще не должен ни во что вмешиваться, особенно в ситуации, когда страна находится фактически в кризисе. Наоборот, да, в России существует очень много вещей, которые могли бы помочь народу, и вмешательство в которые не требует радикального слома существующей системы. Возьмем действительно простой пример, что президент в результате этого эфира газифицировал хутор в Ставрополье. Вот на том же Ставрополье недавно арестовали банду ментов-оборотней. Они занимались не только фабрикацией дел и пытками подследственных. Они просто, на минутку вдумайтесь в один из пунктов обвинения, они принуждали директоров совхозов и колхозов сдавать за бесценок выращенное ими зерно на подпольные водочные заводы, принадлежавшие тоже, в общем-то, правоохранительной верхушке области.

Кстати, точно такое же дело было в соседнем Краснодаре. Там оно началось потому, что директоров совхозов и глав администраций просто за отказ убивали, как котят. Там были совершенно чудовищные факты. Там в одном случае человек был убит именным оружием, которого просто хранилось в коллекции местного мента, и так получилось, что откуда-то было известно, что это оружие было конфисковано из машины какого-то проезжающего бандита, и существовал акт о том. что оно уничтожено, но поскольку это оружие оказалось именным пистолетом Геринга или что-то в этом роде, вот оно лежало в коллекции этого важного человека; его изъяли и отдали начальнику; а когда срочно понадобилось там убивать главу администрации, то вот схватили первый попавшийся пистолет и побежали, то есть наследили. Кстати, Краснодарское дело расследовано, убийства доказаны, они лежат под сукном в Москве. То есть еще раз, на минуточку, речь идет не об одном-двух продажных ментах, речь идет о системе, в которой на юге России менты бесплатно получают зерно для своих водочных заводов с окружающих крепостных, убивают их в случае отказа. Вопрос: можно ли при такой системе - это маленький частный кусочек системы - иметь на юге России нормальную экономику со всеми ее составляющими, включая социальный сектор и газ для хутора? И очевидно, что это проблема вполне президентского уровня. То есть если эпидемия убийств становится массовой, если расследованные дела положены под сукно, если существует подозрение, что в дело замешана правоохранительная верхушка, президент вполне может приказать Нургалиеву разобраться или устроить разбор полетов. И трудно себе представить, чтобы президенту не задавали подобные вопросы во время эфира - о коррупции ментов, о коррупции в том же Ставрополье. Это да, это не проблема калибр Беслана или ЮКОСа, но это проблема, действительно которую президент мог бы решить, если бы хотел менять что-то в системе. Но президент не говорил и не занимался делом ставропольских ментов-оборотней. Он зато пообещал газифицировать ставропольский хутор. И вот когда видишь соотношение тех проблем, которые реально существуют в России и которые решались на этой встрече, то возникает вопрос, что президент ничего не может или не хочет, потому что вмешиваться в проблему, допустим ментов-оборотней, менты, которые заставляют директоров продавать зерно на подпольные водочные заводы, это система, а президент либо не хочет бороться с системой, либо не может, ему проще газифицировать хутор. И вот впечатление, которое у меня возникло от этой встречи народа с президентом, оно как раз было связано не с тем, что, вот, президент послушал мнение специального отобранного народа, ну, тем более, что все равно большинство российского народа проголосовало бы за Путина, это не вопрос, а что президент выглядел как человек, который не хочет ничего менять в системе, который рассказывает народу, что все нормально, и от народа тоже слышит, что все нормально. Президент выглядел как человек, который все, что может сделать - не может спасти страну от терроризма, даже не затрагивает этого вопроса. Не затрагивает большинство вопросов, которые реально волнуют страну, а вот все, что он может сделать, это газифицировать ставропольский хутор, вот на это его власти хватает. Ощущение некоей неуправляемости страны, как это ни парадоксально, возникало в этом разговоре.

Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Скажите, пожалуйста, или разъясните, пожалуйста, о телевизионной программе Russia Today, если вам что-нибудь известно о том, какие деньги куда уходят, и вообще о том, кто принял это решение. Спасибо. Андрей меня зовут.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, Russia Today действительно как-то примолкла, уже сколько месяцев назад было грандиозное сообщение, что создали телеканал, который будет иностранцам разъяснять правду жизни в России, выделили на это дело 30 миллионов. Но вот все, что я знаю, что выделили на это дело 30 миллионов, а куда они делись и как обстоит дело с просвещением иностранцев, я боюсь, что не знаю. Да вот и проблема-то была, что главное было - выделить деньги.

Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Ну, с вами мы как-то общались, Сергей-3. Я все время вам задаю вопросы по здравоохранению. Вы помните все эти разговоры?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот сейчас идет очень интересная афера, которую проворачивает Зурабов. У нас сейчас все центры ЭКО, грубо говоря, "дети из пробирки", они практически частные. Сейчас он объявил программу. Делается в целом стране примерно 12 тысяч программ в год. Стоимость каждой программы плюс-минус 100 тысяч рублей.

Ю. ЛАТЫНИНА: Извините, вы имеете в виду федеральные программы или что?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имею в виду то, что реально сегодня производится в центрах России. Это отчет Российской ассоциации репродукции человека, 2003 год. Он опубликован. Значит, Зурабов теперь предлагает все это сделать под государственной эгидой, бесплатно. Поднять количество таких программ до 20-30 тысяч в год при той же стоимости, причем это делать, получается, на пустых базах. Весь 15-летний опыт, который накоплен в центрах, выбросить, потому что они частные, а создать систему государственную. Вы представляете, о каких деньгах идет разговор, какие откаты и сколько нужно трудов, чтоб заработала эта программа? Если в государственной медицине все идет на вал, а в частной на результат.

Ю. ЛАТЫНИНА: Если можно, я еще раз сформулирую то, о чем вы говорите, что сейчас существующие центры репродукции человека, они частные, что они выполняют приблизительно 12 тысяч программ в год, и что все станет государственное, программ будет вдвое больше, но якобы бесплатные. Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. На пустых базах, где нет специалистов.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Действительно на самом деле пример очень хороший, и могу объяснить, почему. Как это ни цинично звучит, все-таки когда люди не могут иметь ребенка, это, понятно, страшная трагедия семьи, но это в значительной степени то, без чего можно жить, как это ни цинично звучит. Ну вот если нет у тебя ребенка, возьми и усынови, у нас много беспризорных детей, у нас много несчастных детей. Традиционно российская медицина делится на ту медицину, которая частная, коммерческая, потому что она не необходима для жизни - все косметические операции частные, стоматология, можно и с плохими зубами жить, поэтому у нас очень много частной стоматологии. И те необходимые для жизни вещи, которые, конечно, не могут быть только за деньги, потому что тогда получается, что те люди, у которых есть деньги, живут, а те, у которых их нет, умирают. И вот действительно очень хороший пример, когда формально для блага человека переводится что-то из частной медицины в государственную, но возникает прежде всего такой очень жестокий вопрос - если у российской медицины есть лишние деньги, не лучше ли их употребить на операции на сердце, на улучшение существования нынешних… тех вещей, без которых реально человек не может жить, потому что, еще раз повторяю, как это ни цинично звучит, если люди хотят завести ребенка, но не могут, то они могут решить эту проблему без специальных медицинских вещей, это не вопрос их жизни и смерти, потому что очень много таких вещей, которые очень важны для человека, но все же не являются вопросом жизни и смерти. И действительно в результате, с одной стороны, погибнет отрасль частной медицины, ну, не погибнет, а перейдет на государственное существование, а, с другой стороны, то, что было наработано, потеряется, и то, что… дело не в том, какие злоупотребления будут при этом существовать, а именно в том, что то, что могло быть частным, станет государственным, и воспользуются этим, в основном, не люди, а чиновники.

Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Юля. Я вот по какому вопросу. Совершенно не подняли вопрос, что лекарства подорожали сейчас в два раза за короткий-короткий срок. Это во-первых. Во-вторых. О терапевтах говорят. Но сейчас-то нет терапевтов, одни халтурщики остались. Придешь на прием - они посылают к невропатологу, к которому надо стоять полтора месяца.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Мы не можем тут бесконечно обсуждать именно вопросы здоровья. Что лекарства подорожали в два раза, так у нас же есть такое странное совпадение, что господин Зурабов курирует здравоохранение, в частности, бесплатные лекарства и льготные, а его супруга курирует, возглавляла, являлась владельцем крупной фирмы, которая, собственно, поставщиком этих лекарств является. Ну что вы тут думаете, они дешеветь будут?

По поводу прокурора Колесникова, его недавних заявлений, по Интернету спрашивает меня Адам: "Юлия, мы надеялись, что президент послал Колесникова в республику, чтобы проверить то, что ему рассказали матери Беслана. Неужели он послал Колесникова только за тем, чтобы заткнуть рот Станиславу Кесаеву?" Ну, напомним, что буквально накануне Владимир Колесников, замгенпрокурора, посланный в Беслан, заявил, что террористов в школе было 32 человека, что оружие в нее заранее не завозили, и что не может быть и речи о том, что человек, стоящий на взрывчатке, был снят снайперским выстрелом, поскольку первое, что сделали террористы, когда они забежали в школьный зал, они разбили окно, через которое только и мог снайпер выстрелить из пятиэтажки, и занавесили его какой-то тряпкой. Вы знаете, по иронии судьбы действительно заявление Колесникова прозвучало сразу за серией убийственных на процессе показаний. Показания 10-летнего Азамата Сабанова, который рассказал, как боевики заставляли его доставать оружие из-под сцены в библиотеке, и показания Казбека Торчина, это человек, который живет в домике напротив бесланской школы, он был очевидцем захвата, он очень подробно описал действия двух групп террористов. Одна, по его словам, подъехала на ГАЗ-66, Торчинов насчитал 25 выпрыгнувших из него человек. Другая, которая была уже в школе. Видимо, судя по тому, как разворачивались события, просто действительно были две разные группы террористов, одной, вероятно, командовал Владимир Ходов, который просто учился в этой школе, другой - Руслан Хучбаров по кличке Полковник.

Ну, понимаете, тут сразу напрашивается несколько вещей. Первое, ведь почему Колесников прилетел в Беслан? После беседы Путина с матерями Беслана, которая прошла, надо сказать, не так успешно, как беседа Путина со всеми остальными российскими избирателями несколько дней назад. И формально Колесников прилетел потому, что Путин сказал матерям Беслана "я не знал многих вещей, о которых вы мне рассказали, вот сейчас я пойду разбираться". Ну, Колесников как-то очень странно себя повел, и сразу после разноса, устроенного Колесниковым по приезде и президенту Осетии Теймуразу Мамсурову, и главе парламентской комиссии Станиславу Кесаеву, было такое впечатление, что Колесников не столько будет проверять факты, которые сообщили президенту женщины Беслана, сколько будет давить на осетинских мужчин, чтобы они заткнули рот осетинским женщинам. Так, понимаете, тут есть несколько вещей в заявлении Колесникова. Действительно удивляет, с каким упорством Генпрокуратура отстаивает даже те версии, которые, казалось бы… Первое - удивляет, что Генпрокуратура очень часто отстаивает те версии и приводит в доказательство те вещи, которые свидетельствуют против нее самой. Например, что Генпрокуратуре очень важно доказать? Генпрокуратуре, конечно, важно доказать, что захват школы был чуть ли не внезапным мероприятием, никто к нему не готовился, никто никаких ящиков не заносил, никто никакого оружия не заносил, и террористы все приехали разом. Но Генпрокуратура сейчас, доказывая это, опирается на свидетельства заложников, которые, еще раз напоминаю, говорят, что едва забежав в зал, террористы сразу разбили окно и занавесили его тряпкой. О чем это прежде всего свидетельствует? Это свидетельствует о том, что эти люди много раз были в школе. Они много раз проигрывали вариант, сценарий. Они, мало того, что точно знали, где установить взрывчатку, они мгновенно, сразу вбежав в зал, точно знали, через какое окно может выстрелить снайпер и сразу же в течение первых буквально минут предприняли меры, то есть то, что приводит Колесников в качестве доказательства одной вещи о том, что снайперского выстрела не было, свидетельствует против части других версий Генпрокуратуры, причем серьезно. Это вот первое соображение относительно того, как ведет себя прокуратура. Но сейчас просто перерыв на новости и до встречи через две минуты.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа", ее ведущая Юлия Латынина. Напомню, что перед тем, как уйти на новости, я говорила о заявлении замгенпрокурора Колесникова, который сказал, полностью подтвердил все выводы Генпрокуратуры, сказал, что в школе было только 32 заложника, что оружие в нее заранее не завозили, и наехал на главу парламентской комиссии Северной Осетии Станислава Кесаева, назвав ее нелегитимной. Так вот, я говорила о том, что показания, на которые ссылается господин Колесников, они, в частности, как раз и подтверждают, что нападение на школу было спланировано заранее. Второе существенное обстоятельство - мне вообще кажется, что Генпрокуратура во всей этой ситуации ведет себя достаточно глупо почему? Потому что отрицая вещи достаточно очевидные, она вместе с тем подвергает сомнению и те вещи, которые не очевидны… действительно, потому что версия Генпрокуратуры, судя по всему, несправедлива, но и такая народная версия всеобщего заговора, и те слухи, которые ходят в народе, те слухи, которые ходят в Беслане, они тоже очень часто несправедливы.

Например, достаточно очевидно, что оружие в школе все-таки, скорее всего, было. Достаточно очевидно, что террористов было гораздо больше, чем 32 человека. Одно простое соображение, что террористы, по свидетельству заложников, сбрасывали одежду, наряжались в гражданское, так вот ни одного трупа террориста в гражданском нет, а в школе нашли довольно много сброшенной террористами одежды. Куда ж делись эти люди, которые успели переодеться в гражданское? Но вместе с тем, например, история про снайпера, был он или нет, она не имеет никакой логической достоверности ни с той, ни с другой стороны, потому что… Я могу на себя взять ответственность и сказать, что я лично, Юлия Латынина, считаю и уверена, что террористов было гораздо больше, чем 32, я уверена, что, скорее всего, в школе оружие было, что это подтверждается многочисленными показаниями свидетелей, в частности, людей, которые накануне видели каких-то людей, которые сидели на длинных ящиках во дворе школы, ящики были армейского вида, эти люди стали звонить директору школы Лидии Цалиевой и спрашивать, что это за ящики, почему их вносят в школу, она ответила "ничего, пусть вносят, лишь бы ничего не выносили".

Так вот. Относительно снайпера история как была темная, так и осталась. С точки зрения профессиональных военных, которые меня уверяли, они уверяли меня действительно, что выстрелить в окно так, чтобы снять человека, стоящего на кнопке, было невозможно, потому что действительно с пятиэтажки нельзя было попасть, а все остальные окна, они выходили просто на ровное поле, где негде укрыться. Может быть возражение, что смотря какой снайпер и смотря с какого расстояния он стрелял, потому что есть снайперские винтовки, которые на два километра бьют, и террористы с ихними СВД даже не могли его углядеть. В данном случае действительно ничего непонятно, технически это было по крайней мере очень сложно. Показания Нурпаши Кулаева, который утверждает, что действительно террориста с кнопки снял снайпер, тоже немногого стоят, потому что все, что Нурпаши Кулаев может сказать, это он может сказать, что лидер террористов это кричал по телефону и что взрыв был незапланированный. То есть тоже террористы сами могли ничего не понять. Поэтому сейчас нельзя однозначно утверждать, что да, мы знаем, что прокуратура врет, а человека с кнопки снял снайпер. Можно утверждать три варианта: либо его снял снайпер, это под очень большим вопросом, либо это был действительно случайный взрыв, связанный с тем, что у террористов сдали нервы или еще что-нибудь такое случилось, либо, наконец, в школе мог находиться третий человек, неизвестный, вернее, принадлежащий к группе террористов, но имевший свою особую программу, который должен был нажать на кнопку в случае, если ясно, что переговоры заходят в тупик, что ситуация неразрешимая, то есть он выполнял такую роль либо смертника, либо при этом наоборот мог сам переодеться в гражданское и успеть сбежать. То есть это вещи, которые Генпрокуратура реально могла бы оспаривать. Вместо этого оспаривая вещи, которые являются достаточно очевидными, она сама себя ставит в крайне глупое положение и вместе с водой выливает ребенка.

И, наконец, есть другое, очень интересное соображение. Дело в том, что в годовщину бесланской трагедии Шамиль Басаев опубликовал на сайте "Кавказцентр" заявление, конечно, лживое заявление, не менее лживое, чем большинство заявлений официальных властей, например, там сказано, что Владимир Ходов был двойным агентом, агентом ФСБ, что он договорился с ФСБ якобы о спецоперации, в ходе которой мы, боевики, должны были захватить парламент во Владикавказе, и нам открыли коридор, а мы вместо этого захватили школу. Вот, скорей всего, это вранье, хотя бы потому, что там никакого коридора открывать было не надо, просто от Ингушетии до Беслана самая короткая дорога та, по которой поехали террористы, то есть ни в каком коридоре не было надобности. Но вот в этом басаевском заявлении есть одна страшная фраза. Басаев пишет: "У нас есть живой участник этих событий". И это с большей вероятностью так, потому что, как я уже сказала, террористы, скорее всего, сбежали, сейчас, кстати, очень многих, а их пытаются переловить в Ингушетии, постоянно ловят каких-то людей, отстреливают и говорят, что вот они тоже участвовали в подготовке теракта в Беслане, то есть при этом не говорят, что они были в самом Беслане, но хотя бы пытаются их отловить. Так вот вопрос: чего ждет Басаев? Ответ-то очевидный. Он ждет приговора суда. Вы представьте себе вот эту информационную картину. Зачитывают приговор Нурпаши Кулаеву. Приговор, в котором сказано, что террористов было 32 человека, что приехали они все на ГАЗ-66, что оружия в школе заранее не было. И в тот же день, помяните мое слово, я так "каркаю", в тот же день Шамиль Басаев распространяет рассказ настоящего террориста и еще с видеодоказательствами. Ведь эти, извиняюсь, ублюдки любят снимать свои "подвиги". И в каком виде тогда будет наша российская Генпрокуратура? Ну хоть подумайте, ребятки, на минутку вперед.

Несколько вопросов по пейджеру. "Юлия, - спрашивают меня, - как вы расцениваете тот факт, что опубликованный список представителей Общественной палаты сплошь состоит из подписантов письма против Ходорковского?" Так как я расцениваю тот факт, могу обратиться к предыдущим своим передачам, когда говорила о подписантах этого письма. Я как раз сказала, что вы знаете, давайте побьемся об заклад, что подписанты этого письма войдут в представители Общественной палаты. Еще Ольга из Казани спрашивает меня: "Юлия, можете ли вы объяснить, почему прежде, чем записать по бесплатному телефону вопрос президенту, операторы записали мои данные, профессию, возраст, код региона, код города и домашний адрес?" Ольга, понимаете, проблема заключается в том, что они действительно должны это сделать, потому что иначе Ольга из Казани представится Васей из Иваново и задаст какой-нибудь липовый вопрос, как очень легко задать липовый вопрос по Интернету, и по телефону, но, с одной стороны, есть эта проблема идентификации для того, чтобы вопросы были подлинные, а с другой стороны, вы совершенно правы, что если человек задает "плохой" вопрос и после этого у него начинаются проблемы, то это может быть использовано и для этого. Единственный выход из этой ситуации - не проводить подобных телемостов вообще. Это еще один структурный недостаток телемоста. Не брать в этих случаях домашний адрес действительно невозможно, поэтому нужно не проводить таких телемостов.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Юлечка, я быстренько повторю свой вопрос, который был на пейджере, чтобы потом послушать ваш ответ, насчет Общественной палаты. У вас нет впечатления, что она создается: 1) от того, что гарант наш все-таки ощущает свою несостоятельность вольно или невольно; 2) чтобы создать видимость обратной связи с нами, с населением, с электоратом; и 3) чтоб немножко защититься от своих ближайших клевретов, ну, Суркова, Сечина и так далее? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот, надо сказать, третье обстоятельство такое интересное, я об этом действительно не думала. Но понимаете, Общественная палата, тут даже лень чего-то объяснять и комментировать. Ну вот она как телемост. Она такая псевдодемократическая форма, потому что, как я уже сказала, есть нормальный способ узнавать мнение народа в демократическом государстве, называется выборы. Есть нормальное место, которое представляет мнение народа, оно называется парламент. Если вместо выборов у нас телемост, а если парламент у нас - Общественная палата, которую назначает президент, первые 42 члена, и заседание, обратите внимание, первое происходит в здании администрации президента… Это, кстати, между прочим, интересная вещь в мировой истории, потому что, не дайте мне, ради Бога, соврать, но, по-моему, вот такого вот органа, который назначает лично президент, чтобы он выражал мнение народа, аналогов действительно просто нет. вот здесь мы изобрели какой-то велосипед. Почему аналогов нет - потому что мне сейчас наверняка на пейджер посыпется, что были сенаты, были ласизы, было что угодно, но в том-то и дело, что были либо выборные органы в демократических государствах, либо в государствах традиционных были, будь то боярская дума или римский сенат, были органы, которые составлены из знати, то есть вот так, чтобы назначали не совсем понятно, что… вот, наверное, хороший аналог, все-таки да, есть хороший аналог, я сейчас подумала, это Французская Академия, как ни странно, созданное при абсолютистских монархах учреждение, в которое назначали людей за интеллектуальные заслуги, но, правда, там очень быстро стали выбирать, но которое тоже в значительной степени должно было выражать мнение народа.

Еще вопрос по Интернету от Михаила: "Юля, за что олигархи уволили Вольского? Разве он не говорил все, что нужно власти?" Вы знаете, как это ни парадоксально, Вольского уволили в первую очередь за Ходорковского, и уволили, конечно, не олигархи, уволил Кремль. Кремль, видимо, не устраивало, что глава профсоюза олигархов защищал ЮКОС, более того, насколько я знаю, при первом голосовании олигархи выбрали новым председателем Юргенса, и потребовалось просто три переголосования, личные звонки из Кремля, чтобы назначена была более компромиссная, более устраивающая Кремль фигура Шохина. И знаете, в чем тут самая комичность? Ведь Вольский был отнюдь не самым яростным защитником Ходорковского. Наоборот, он, в общем, был самым половинчатым. И вот тем не менее зачистку судебного пространства, которая, очевидно, ждет элиту России именно после кассации, начали именно с Вольского. То есть не с самого неколебимого, а с самого податливого.

Кстати, я только что говорила о Беслане и говорила о том, что замгенпрокурора Колесников первым делом наехал не на матерей Беслана, которые занимают совершенно непримиримую позицию, а на главу парламентской комиссии Станислава Кесаева. Так вот тут напрашивается параллель, потому что Кесаев тоже отнюдь не самый страшный противник прокуратуры, наоборот, он самый компромиссный. Доклад его комиссии до сих пор не обнародован, он много раз делал заявления, не совпадающие с официальной точкой зрения, тут же слал возмущенные письма тем газетам, которые эти заявления цитировали, то есть "Матери Беслана" - куда более страшный противник. Но вот зачистку бесланского вопроса начали не с "Матерей", а с Кесаева. То есть опять же не с того, кто неколебим, а с того, кто склонен к компромиссам. Вот это парадоксально, но такой вот факт. В стране нашей бескомпромиссная позиция - я не могу сказать, что она оказывается более безопасная - вот тех, кто склонен к компромиссам едят первыми.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы" и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия, это Геннадий из Москвы. Будьте любезны, если возможно, к Беслану вернуться. Вот наши плохо отработали спецслужбы, а нельзя бы обратиться к израильтянам, которые имеют огромный опыт, наработанный уже, или это нам как-то неприемлемо? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я не думаю, что в этой ситуации можно было импортировать израильский спецназ и попросить его зачистить территорию. Понимаете, плохо отработали не сами спецслужбы. К "Альфе" и "Вымпелу" нет претензий. До сих пор в бесланской школе висят очень много надписей "спасибо вам, "Альфа" и "Вымпел" за то, что защищали наших детей". Претензии есть к тем, кто пропустил террористов в Беслан. Претензии есть не к спецслужбам, претензии есть, скорее, к руководителям государства.

Еще у меня очень много вопросов по Интернету. Вопрос, естественно, буквально про сделку года - про продажу Газпрому 72% акций Сибнефти Романом Абрамовичем за 13 миллиардов долларов. Действительно крупнейшая сделка. Напомню, что предыдущая сделка года тоже была связана с теми же самыми акциями той же самой Сибнефти, когда они были обменены на акции ЮКОСа, причем обратно их ЮКОС не отдавал, этот суп съели второй раз. Во-первых, теперь поздно вести разговоры, будет ли Абрамович следующим за Ходорковским. Помните, все обсуждали? Потому что Абрамович у нас теперь вольноотпущенник, он отпущен на свободу и может заниматься "Челси", если хочет, то Чукоткой. Но что тут важно. Напоминаю, что в предыдущий раз, когда Сибнефть должна была объединяться с ЮКОСом, объединенная ЮКОС-Сибнефть вела переговоры о продаже 25% своих акций компании "Шеврон". И вот если бы эти переговоры тогда увенчались успехом, акционеры ЮКОСа стали бы держателями крупнейшего пакета "Шеврона", это произошло бы не вследствие того, что русские компании такие богатые, а просто американские компании - у них много мелких акционеров, а в России, несмотря на то, что объемы денег и объемы нефти формально меньше, концентрация капитала в руках гораздо больше. И вот эта консолидированность российских активов действительно вела к совершенно некоему фантастическому будущему, в котором международные компании подпадали под контроль российских олигархов и, соответственно, через них, через этих олигархов, с которыми государство договаривалось бы, под контроль самого государства российского. Это была картина мира, в которой Россия имеет значительно большую долю в мировой экономике, чем вообще как бы позволено ей по рангу. Вот Александр Тимерко, это вице-президент ЮКОСа, сравнил как-то возможность подобного обмена с поглощением "Спартаком" "Манчестер Юнайтед" с последующим доминированием "Спартака" на мировом рынке. И вот эта картина мира, она не укладывалась в восприятии людей, которые пришли к власти, потому что в Кремле мечтали не о косвенном гибком контроле над общемировым рынком через консенсус с российскими олигархами, а очень простой ситуации, когда есть компании, они внутри, они полностью подконтрольны, они платят дань. То есть планы ЮКОСа были восприняты как часть государственной измены, да, в общем, по меркам той кремлевской философии ей и были. И Ходорковский возмутился тогда рэкету и сел, а Абрамович повел себя как бизнесмен и договорился. Ну, он получил теперь то, что хотел - 13 миллиардов долларов и, в общем, отпускную. Но проблема заключается в том, что вместо Сибнефти, которая могла стать частью транснациональной корпорации, определяющей судьбы мира, мы имеем Сибнефть в составе Газпрома. И, конечно, с одной стороны, формально господин Абрамович вовсе не способствовал огосударствлению российской нефтянки, он продавал акции тому, кто заплатил больше. В нынешней ситуации никто бы не позволил Абрамовичу продать контрольный пакет акций на Запад, и с учетом того, что это те самые акции, которые покупал ЮКОС и за которые ему, ЮКОСу, не вернули деньги, трудно представить себе вообще западного покупателя на правильный пакет этих акций. Так что, в общем, Абрамовичу-то было все равно, кому продавать, но в итоге действительно получилось очень нехорошее уравнение, потому что получилось, что российская нефтянка возвращается в лоно государства, причем, если бизнесмен в плохих отношениях с государством, он получает при этом 8 лет, а если в хороших, он получает 13 миллиардов долларов.

Вот тут мне наш известный правозащитник Евгений Ихлов прислал сообщение, что полным аналогом Общественной палаты является большой фашистский совет при Муссолини. Не знаю, проверю, но спасибо за комментарий. Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы" и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Дмитрий из Москвы. Скажите, я не слышал, комментировали вы или нет, но меня что больше всего поразило, что абсолютная пассивность и партий, и населения после того, как резко подпрыгнули цены, это же был такой прямой повод, чтобы устроить как минимум массовую демонстрацию. Во всяком случае в Европе, куда более благополучной, уже были перекрытия дорог и всего. Что вы об этом думаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Во-первых, мне кажется, что все-таки, извините, с цинично либеральной точки зрения поднятие цен - не повод для демонстраций, потому что у нас дорожает не только бензин. Я не могу сказать насчет абсолютной пассивности. Население было действительно пассивно, потому что бензином заправляются все-таки не совсем те же самые люди, которые ездят по бесплатным проездным на троллейбусе, но вот власть была очень активна. Власть надавила на компании, компании подписали картельное соглашение о нераспространении цен. Надобно сказать, что такого рода соглашения обычно кончаются двумя вещами: либо они не выполняются, либо в стране кончается бензин. Мы видели это на соседней Украине, и циничное мое предположение относительно того, что у нас не произойдет ни того, ни другого, а произойдет следующее: с одной стороны компании будут ограничивать цены на бензин, но поскольку они будут перепродавать при этом бензин тем компаниям, подставным компаниям, которые не ограничены подобным соглашением, то, соответственно, произойдет ситуация, при которой конечным продавцом бензина является компания "Рога и копыта", в которой и остается прибыль. То есть вот такое соглашение может быть использовано для дополнительного отмывания денег и утаивания нефтяных прибылей. Правда, единственное, что можно по этому поводу сказать, что все эти нефтяные прибыли от продажи бензина на внутреннем рынке достаточно маленькие, что цена бензина растет гораздо медленнее, чем цена нефти на мировом рынке, что сейчас каждая российская компания просто убивается за то, чтобы экспортировать эту нефть, а не оставить ее на внутреннем рынке, потому что на внутреннем рынке продавать ее невыгодно, что независимые переработчики нефти находятся просто в критическом состоянии, они умирают, и это еще один из механизмов, который может быть использован крупными компаниями для полной монополизации рынка и для вытеснения каких-либо независимых переработчиков, потому что крупная компания сейчас еще может выжить за счет экспорта, а вот нефтепереработчик уже не может выжить, потому что он только перерабатывает и продает нефть на внутреннем рынке практически себе в убыток. И в любом случае, единственное, что тут можно сказать, что наша страна получает настолько огромные прибыли за счет нефти, имеет настолько огромную нефтяную подушку, что вот этот маленький минус, что бензин дорожает, как-то просто некорректно даже говорить, что, вот, вы знаете, дом выстроили такой большой, что в нем приходится слишком много подметать.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Юлия. Вас беспокоит Галина Борисовна, пенсионерка. У меня к вам такой вопрос. Вы не скажете, вот Шохин, который был обвинителем на процессе Ходорковского, он не брат Шохина, который стал…

Ю. ЛАТЫНИНА: Господь с вами, ну что вы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, по дикции мне показалось.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, вы знаете, ну, что называется, не до такой же степени. Насколько я понимаю, они просто однофамильцы, более того, Шохин - такая достаточно все-таки распространенная российская фамилия, у нас вот во власти очень много Ивановых, один - Сергей, другой - Виктор, еще есть Игорь Иванов, но, вы знаете, они не братья и даже не родственники.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Москва, Владимир. У меня такой вопрос к вам короткий. Что делать населению, избирателям, когда фальсифицируются выборы, что мы наблюдаем последние 10 лет? Ответьте, пожалуйста. Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, ну вот на этот вопрос дали ответ организаторы "оранжевой революции". Населению, если фальсифицируются выборы, надо отстаивать результаты выборов. Так было в Абхазии, где власть попыталась фальсифицировать выборы в пользу Хаджимбы, но народ сказал нет, вы знаете, все-таки победил Багапш, и с этим пришлось согласиться. Так было в Грузии, где власть пыталась сфальсифицировать парламентские выборы, и народ сказал нет, не выйдет, победили противники Шеварднадзе. Так было на Украине во время "оранжевой революции", где власть попыталась сфальсифицировать результаты выборов, народ сказал нет и вышел на майдан. Вот, в общем-то, если народ позволяет фальсифицировать результаты выборов, то, извините, так и надо. Проблема заключается в том, что да, у нас не та демократия, как в Америке, когда люди приходят, считают и там все более или менее честно происходит, но вот в демократию переходного периода входит не только необходимость голосовать так, как тебе велит совесть, но и необходимость отстаивать результаты выборов. И поэтому еще раз повторяю. Вот очень часто, когда говорят, что результаты выборов были сфальсифицированы и на самом деле победили другие в России, там, СПС прошло в Думу, еще чего-нибудь такое, ответ - результаты выборов все равно де-факто были нормальные, потому что если у людей не хватило влияния, желания, чего угодно, вплоть до оружия отстаивать результаты выборов и сказать нет, это было так, а не иначе, мы проголосовали так, а не иначе, то, в общем-то, они проиграли на выборах, все равно, на каких. До встречи через неделю.