Код доступа - 2005-09-24

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и ее программа «Код доступа». Эфирный телефон 203-19-22, а пейджер 974-22-22 или 755-87-05 для абонента «Эхо Москвы». Сначала вопросы по Интернету. Довольно много вопросов про бензин, про цены на бензин, про заявление Путина и Козака про то, как надо нам реорганизовать Кавказ, и особенно много вопросов про объединение СПС и «Яблока» – видимо, потому, что вот это такой актуальный момент и происходит сейчас. Вот меня как раз удивило обилие этих вопросов, потому что вопросами женитьбы покойников интересоваться, ну, как-то комментировать – ну, женятся они там или разведутся, да, это не вопрос совместного брака, это вопрос совместных похорон в одной могиле.

Это меня удивило именно потому, что на этой неделе произошло событие гораздо более значимое в смысле того, что может произойти с российской оппозицией. Это коллизия с довыборами в Госдуму, по которым не пустили Михаила Ходорковского, но зато в Госдуму, похоже, возможно, будет баллотироваться его сосед по камере, полковник ГРУ в отставке Владимир Квачков. Дело в том, что Квачков как раз повел себя сначала как джентльмен – он отказался баллотироваться по Университетскому округу, заявив, что не хочет создавать конкуренции Ходорковскому. И, собственно, сейчас перед Ходорковским право на ответный ход, ответный жест – призвать тех, кто проголосовал бы за него, отдать голоса Квачкову. Напоминаю, что Квачков будет баллотироваться по 199-ому Преображенскому округу – то есть по другому. И таким образом возникает достаточно парадоксальная коллизия, потому что речь уже не идет там о союзе СПС и «Яблока», а речь идет о таком призраке Объединенного гражданского фронта – союзе всех тех, кто против Путина, против всех тех, кто «за». И что совершенно замечательно, удивительно в этом союзе. Потому что, казалось бы, Квачков и Ходорковский – это абсолютные антиподы. Квачков, вне зависимости от того, покушался он на Чубайса или нет, это действительно убежденный националист, это полковник ГРУ, это такое олицетворение доельцинской России, а Ходорковский, казалось бы, олигарх – это то, что вот самая квинтэссенция ельцинской России. Но между ними общее то, что они не только попали за решетку, как фактические политзаключенные, а что с обоими ими играли в какие-то достаточно темные игры. Потому что из Ходорковского сделали врага. Из Ходорковского сделали врага те люди, которым важно объяснить президенту, что только они защищают его от врагов. И вот история полковника Квачкова, она в значительной степени похожа.

Я еще раз повторю – я не знаю, насколько Квачков реально покушался на Чубайса, но я могу предположить, что достаточно давно Квачков стал объектом разработки ФСБ хотя бы по той простой причине – даже не столько Квачков, сколько сам Чубайс – потому что вот это покушение, по которому арестовали Квачкова, это не первое покушение на Чубайса. Трудно сказать, насколько все эти покушения были настоящие, что там было от провокаций, что от пустых разговоров. Но суть заключается все-таки в том, что националистические заговоры на Чубайса действительно существовали, по крайней мере, в донесениях ФСБ, и они ложились аккуратно на стол Чубайсу. И, видимо, расчет был такой, что должен встать сам Чубайс и сказать, что вот националисты на меня покушаются. Поскольку Чубайс не вставал, чтобы не выглядеть идиотом, поскольку его, видимо, запугать труднее, чем некоторых других лиц нашего государства, которым кладешь на стол бумагу, что тебя хотят уничтожить, допустим, Ходорковский, и все сразу, значит, возбуждаются страшно. Так вот, поскольку Чубайса пугали, а он ничего не говорил по поводу того, что против него существует масса националистических заговоров, то вот случилось событие, после которого Чубайс уже не мог не высказаться, потому что его если не убили, то, в общем, сильно подкинули. Так вот трудно сказать, насколько Квачков замешан все-таки в покушении на Чубайса, но совершенно ясно, что вокруг Анатолия Борисовича и вокруг Квачкова вертелась какая-то спецоперация, целью которой было показать даже не столько Чубайсу, сколько президенту реальность существования вооруженной военной оппозиции, которая способна устраивать покушения на государственных деятелей. А заодно вот побочной целью операции – растоптать Чубайса и заставить его покорно служить власть предержащим. То же самое произошло с Ходорковским – что надо было показать, как государство, как президента защищают от врага в лице олигарха Ходорковского, а заодно и имущество врага отобрать себе.

И вот в результате этих двух спецопераций – потому что у спецопераций, к сожалению, есть недостаток: с их помощью можно добывать секреты, с их помощью нельзя управлять государством, - в результате этих двух спецопераций достигнут результат прямо противоположный тому, которому люди намеревались. С одной стороны, Ходорковский, который не имел никаких шансов как олигарх, теперь как сиделец возбуждает симпатии тех людей, которых он никогда бы не привлек, будучи просто олигархом. С другой стороны, полковник Квачков, который в нормальной жизни… либерал бы на него посмотрел и сказал: «Ну, что, националист, антисемит», - и так далее. С другой стороны, существует – я прекрасно себе представляю, что значительная часть контингента тех людей, которые могли бы проголосовать за СПС, за сидельца Квачкова проголосуют, особенно если к этому действительно призовет Ходорковский.

То есть это получается некий такой бинарный политический такой газ. Поодиночке Ходорковский, Квачков – это не страшно. Вместе это может быть смертельно. Причем представить себе политическую реальность, которая в результате этого возникает, у меня вот как бы не хватает воображения, я могу просто описать реальность, которая создалась. Которая создалась в результате того, что люди выдумывали, выдумывали, выдумывали заговоры и довыдумывались до полной материализации этих заговоров, до полной материализации оппозиции.

Напоминаю, что в эфире Юлия Латынина и программа «Код доступа». Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте, Юлия. Алексей, Москва.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здрасте.

АЛЕКСЕЙ: Юля, если позволите, у меня пара вопросов по прошлому эфиру.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, давайте.

АЛЕКСЕЙ: На прошлом эфире вы, Юля, комментировали высказывание г-на Калинина о правозащитниках, припоминаете?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну-у. Помню, помню. Он сказал, что это правозащитники устраивают бунты в тюрьмах.

АЛЕКСЕЙ: Да. И находятся на содержании криминала и Запада.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, что-то типа этого, да.

АЛЕКСЕЙ: Вот мне в свете этого вспомнилась такая премилая история, когда наш маститый правозащитник, г-н Сергей Адамович Ковалев, как настоящий гусар, продул уличным лохотронщикам 2 тысячи долларов. Вот в свете этого у меня такой небольшой вопросик – каков же уровень состояния, вернее, благосостояния наших правозащитников, если они могут себе позволить продуть годовую зарплату офицера, скажем, или врача. И второй вопрос – может быть, г-н Калинин все-таки был не так уж неправ, когда говорил, что их содержат определенные круги? Спасибо за ответ.

Ю.ЛАТЫНИНА: Скажите, пожалуйста, можно один вопрос? Вот вы когда-нибудь к тюрьме имели отношение, сидели, у вас родственники сидели?

АЛЕКСЕЙ: Ну, сидели там… этот, дедушка во времена Сталина.

Ю.ЛАТЫНИНА: Сидел дедушка во времена Сталина. Скажите, пожалуйста, вот вы имеете представление о том, как организована камера, какую роль играет в ней пахан, и какую роль играет в ней вот гипотетический правозащитник?

АЛЕКСЕЙ: Юля, ну, я, допустим, согласен, что правозащитник вообще-то влияния в зоне не имеет. Но то, что их содержат…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, одну секундочку. Вот вы начали с того, так может быть, вы говорите… Вы, собственно, начали с того, что вот это вот, может быть, г-н Калинин прав, может быть, правозащитники у нас поднимают бунты? Скажите, пожалуйста, вот когда 100 человек режут вены в камере, их физически может это заставить сделать правозащитник или их заставляет это вор в законе делать?

АЛЕКСЕЙ: Заставляет, безусловно, вор в законе.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо большое, вы сами ответили на свой вопрос. Я вас благодарю за исчерпывающий ответ, который, заметьте, дал даже человек, вполне далекий от тюрьмы. Прислушайтесь, пожалуйста, г-н Калинин, к этому ответу. А какие деньги проигрывает Сергей Адамович Ковалев, то, что он проигрывает лохотронщикам, это, извините, еще раз демонстрирует, насколько г-н Сергей Адамович Ковалев далек и от сумы, и от тюрьмы, и от реальной нашей жизни. Реклама.

РЕКЛАМА

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире программа Юлии Латыниной «Код доступа». Эфирный телефон программы 203-19-22. Вот мне тут по пейджеру пишут, что я ошибаюсь, назвав его номер. Новый пейджер 755-87-05 для абонента «Эхо Москвы». Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло. Добрый вечер, Юлия. Люба, Москва. Вот, Юлия, скажите, пожалуйста, вам не кажется, что разыграна, вообще-то, подлая карта и г-ном Квачковым, и нашим правительством – Кремлем в смысле, не правительством, а Кремлем – против Ходорковского? Вдруг случайно оказывается Квачков в камере Ходорковского, понимаете, и очень долго идет тоже следствие какое-то… Сразу же его поймали….

Ю.ЛАТЫНИНА: Так в чем подлость-то карты?

ЛЮБА: Мне кажется, что разыграна эта карта по поводу не нападения, а, как это сказать?

Ю.ЛАТЫНИНА: По поводу подсадки Квачкова в камеру к Ходорковскому?

ЛЮБА: Да, да. Вот у меня…

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Спасибо за вопрос. Действительно, не совсем понятно, с чего это они оказались вместе. Формально причина есть – оба спецзаключенные, вот поэтому они сидели в спецблоке. Трудно, мне трудно объяснить резоны власти в данном случае, хотя она, в общем, мало чего делает с Ходорковским случайно, хотя она очень много делает глупостей от излишества. Вот последняя история, когда очень торопились Ходорковского представить на суд, чтобы не истек срок давности и чтобы он не мог попасть в Государственную думу, но при этом, чтобы сделать ему чего-нибудь нехорошее, втолкнули в камеру инфицированного заключенного и объявили карантин. То есть согласитесь, если в камере объявляют карантин, то ровно происходит… затрудняется доступ к адвокатам. То есть хотели сделать вроде бы гадость, но сделали в результате гадость не только Ходорковскому, но и себе. Впрочем, все равно у них прошло. Так вот действия власти действительно не всегда логичны. Я грешным делом думаю, что они думали, что, ну, уж если Квачков так ненавидит Чубайса – а напомню, что на суде Квачков сказал, что вот Чубайса он не стрелял, но надо было бы – то уж Ходорковского, наверное, в камере он точно задушит. И, конечно, тот факт, что они подружились и нашли общий язык, потому что оба достаточно неординарные люди. А как показывает правило, неординарные люди, у которых есть некоторые внутренние принципы, всегда находят общий язык. Это, видимо, было для власти неприятным сюрпризом.

Еще раз напомню, что… Вот, мне говорят, что пейджер у нас 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». А эфирный телефон 203-19-22. И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да, здравствуйте. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Скажите, пожалуйста – меня зовут Александр, я из Москвы – как долго мы, все мы будем терпеть вот эту серость, которая вокруг нас, а?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, это вопрос ко всем нам, а не ко мне одной. Вот сегодня еду, по радио слышу результаты опроса центра общественного мнения – что больше половины россиян за то, чтобы изменить Конституцию и оставить президента Путина на третий срок. Я верю, что больше половины россиян за то, чтобы изменить Конституцию. Ну, значит, будем терпеть не только до 2008-го года, но и дальше.

Эфирный телефон 203-19-22. И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел задать вопрос г-же Латыниной.

Ю.ЛАТЫНИНА: Задавайте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно. Меня зовут Виктор. И все-таки я хотел бы услышать ответ на вопрос предыдущего мужчины, который спросил, сколько зарабатывают правозащитники.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, понятия не имею. Я не правозащитник, и вообще у меня деньги в чужом кармане нет привычки считать. Но я думаю, что правозащитники у нас зарабатывают в любом случае сейчас гораздо меньше, чем люди в Кремле.

203-19-22. Один «Юкос» чего стоит. Г-ну Ковалеву долго собирать на этот «Юкос». Эфирный телефон 203-19-22. И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Александр, Москва. Скажите, пожалуйста, вот стало известно, что-то о приобретениях, когда эти люди были во власти, Лужкова и других, а что-нибудь известно о приобретениях Путина?

Ю.ЛАТЫНИНА: Хороший вопрос. Такой, знаете, на него так ответишь и… заработаешь черт знает чего. Если абсолютно искренне отвечать на этот вопрос, вот поверьте, не для цензуры, а для искренности, я, как это ни парадоксально, не видела признаков того, что президент Путин очень много лично получает с того, что делают люди вокруг него. При этом существует какая-то крайняя фантастическая неправдоподобная коррупция, которая существует в государстве. Вот что-то опять сегодня лезет на язык «Юкос». И очень много вопросов опять же по «Юкосу». Возможно, в связи с приговором. Ну, понимаете, само по себе это нехорошо, когда крупная компания переходит из ведомства частного лица в ведомство людей, приближенных к Путину. Но это вдвойне нехорошо, когда для того, чтобы это сделать, ломают экономическую политику государства и по сути останавливают его развитие. Потому что в этом году в России произошло нечто удивительное. В этом году в России при фантастическом росте цен на нефть практически нет роста производства нефти – 1-2%. И вот уже Путин вместе с министром природных ресурсов обсуждает, что для того, чтобы производство росло нефти, нужно давать особые льготы, нужно давать кому-то привилегии, чтобы разрабатывать те или иные месторождения. Что называется, за что боролись, за то и напоролись. 10 лет мы строили рынок, более или менее в котором все участники были равны и выигрывали… ну, то есть он плохо строился, он строился с большими знаками препинания, но мы уже потихонечку приближались к ситуации, когда участники выигрывали – в основном нефтяные компании – за счет того, что они лучше других работают. Сейчас мы опять будем иметь преимущество те, кто первые прибежали к президенту Путину и объяснили, как им нужны льготы, чтобы разрабатывать то или иное месторождение.

Так вот, ситуация когда не просто отбирают крупную нефтяную компанию, она меняет владельца, а когда при этом ломают шею стране, экономике страны, она вопиющая. Все другие ситуации, они гораздо менее вопиющие. Допустим, вот есть компания «Мегафон», совладельцем которой открыто называют г-на Реймана. Г-н Рейман тоже открыто ходил и говорил, что там есть доля Людмилы Путиной. При этом, судя по всему, это не так, потому что когда часть компании «Мегафон», скажем так, потому что она плохо лежала, взяла «Альфа-груп», то ничего с «Альфа-груп» не случилось, то есть г-н Рейман еще и наговаривал. По крайней мере, частично наговаривал на семью президента. И создается некий парадоксальный вопрос, потому что… создается действительно совершенно непонятная ситуация, которую вот простой человек не может понять. Вот простой человек, извините, в какой-нибудь, допустим, республике Ингушетия – вот ему выделили, простому человеку, деньги на помощь от наводнения, а он видит, что эти деньги украли. Он говорит: «Эти деньги, наверное, вот украл начальник района, начальник района поделился с мэром, мэр поделился с президентом республики, а президент республики, наверное, поделился с президентом России», – потому что цепочка, она непрерывная.

Но, к сожалению, все не так просто, как кажется сельскому жителю, потому что, с одной стороны, мы видим крайнюю коррупцию в высших эшелонах власти, с другой стороны, мы видим, что президент Путин эту крайнюю коррупцию защищает. Когда его спрашивают – а вот что за «Байкалфинансгруп» купила компанию «Юкос», он отвечает, что это хорошие люди, «я их знаю», и что они давно занимаются нефтедобычей. С третьей стороны, мы реально не видим никаких признаков того, что Путин лично во всем этом участвует. И мы можем предположить несколько вариантов: Путин участвует, но мы не знаем. Маловероятно. Другой вариант, что как бы все, процесс дележки откладывается до того момента, когда произойдет смена власти. Тоже маловероятно, потому власть уже наделала, во-первых, столько дел, что она не может уйти. Как только она уйдет, она потеряет все. И наиболее печальная ситуация, которая, на мой взгляд, все-таки больше всего соответствует действительности, это то, что президент Путин привык доверять друзьям, привык их не увольнять, привык жить в ситуации, когда лучше заступаться за друзей, чего бы они не делали, но надо их всегда покрывать, потому что, во-первых, если их уволишь, они сор из избы вынесут, во-вторых, кого назначить? То есть это такой даже хороший человеческий принцип – никогда не увольнять друзей, который когда человек становится президентом, становится чудовищным управленческим минусом.

Возможно, я не права, возможно, я слишком прекраснодушна. Но мне кажется, что дело обстоит приблизительно таким образом. И кроме этого мне кажется, что… ну, что вот именно этот самый управленческий принцип… что, да, поверьте, я не оправдываю президента, потому что ситуация, когда человек видит недостатки всех, кто вокруг него, окружают, видит людей, которые воруют, и при этом их не увольняет, когда человек видит, что им манипулируют и позволяет собой манипулировать, это, пожалуй, ситуация даже еще более трагическая, чем ситуация такого тупого филиппинского Маркоса, который просто чем более нищая становится его страна, тем большее количество денег у него в зарубежных банках. Во всяком случае, мы сейчас никак не можем сказать, что Путин ведет себя как президент одной сопредельной братской республики, который в ответ на вопрос, а почему у него деньги в швейцарских банках, деньги республики лежат на его личных счетах, ответил: «Так ведь иначе украдут». Вот нет у нас никаких доказательств, что президент Путин лично причастен к воровству, хотя у нас есть все доказательства, что чудовищная коррупция царит среди его окружения. Не доказательства, а подозрения, что чудовищная коррупция среди его окружения, что людей назначают за деньги на должности, на должности губернаторов – иначе это необъяснимо – и что президент Путин при этом предпочитает прощать любые ошибки и покрывать людей, лишь бы не увольнять их.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа «Код доступа». Ее ведущая – Юлия Латынина. Эфирный телефон программы 203-19-22, ах, ты, господи, опять куда-то подевался пейджер. Одну секундочку, господа. В общем, эфирный телефон программы 203-19-22. А пейджер… Да что ж такое! 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы».

Николай по Интернету спрашивает меня: «Как вы прокомментируете последнее заявление Путина и Козака по Южному федеральному округу?» Напомню, что полпред президента Дмитрий Козак предложил ряд мер, которые должны стабилизировать ситуацию на Кавказе. И в числе прочего одно из главных было введение внешнего управления в тех регионах, которые чрезмерно дотационны. Ну, в общем, то есть попытка контролировать те деньги, которые Россия отпускает в Чечню, Дагестан или Карачаево-Черкессию. Я очень уважаю Дмитрия Николаевича, поскольку это один из немногих российских чиновников, которых заботит не то, чтобы набить карман, а то, как будет устроена Россия. И даже в рамках своих весьма ограниченных полномочий он, по крайней мере, сумел добиться того, что на Кавказе его уважают. По крайней мере, в большинстве республик. Но мне кажется, что вот эта попытка, она достаточно наивна, потому что, ну, что такое деньги, которые Россия платит кавказским республикам? Напомню, что они дотационны на 60-80%, там Дагестан, Чечня – вообще, по-моему, на 90. На самом деле это деньги… ну, это дань. То есть даже если там в бумажке написано, что оно выделяется там на помощь при наводнении, на инновационный проект, на реконструкцию какой-то фигни, то, извините, по сути, это дань. Попытка контролировать распределение дани – это вот представьте себе, все равно, что китайцы платят дань каким-нибудь гуннам и присылают вместе с собой чиновника, который говорит: «Вот мы хотим проконтролировать, чтобы эта дань досталась не только начальнику гуннов, но и маленькому человеку в племени». Ну, не достанется никогда. Не достанется. Все люди, которые… все начальники на Кавказе, которые получают эти бюджетные деньги и которые их распределяют, потому что это главный бизнес на Кавказе – распределение бюджетных денег, и за это убивают. И сколько случаев, когда одну и ту же должность продают двум-трем людям, и они выясняют с помощью гранатомета, кто из них займет эту должность. Так вот эти деньги воспринимаются федеральные, как дань и как то, что принадлежит человеку на этой должности. Не могу сказать, что в этом смысле здесь сильная разница Кавказа от России, потому что в России творится то же самое. В России там вот, да, нескольких замминистров уволили, разбираешься, почему – выясняется, что куда-то 800 миллионов рублей просто, знаете, исчезли. Смотришь, как там в совершенно российской области покупают 300 машин для того же самого МВД, и выясняется, что фирма, которая выиграла тендер, поставила эти машины по цене, которая на 15% превосходит розничную цену самого дорогого поставщика. Так вот в этом смысле здесь разницы в коррупции между Россией и Кавказом нет. Но есть очень большая разница в получателе этих денег. Потому что если в России эти деньги получает один конкретный человек, который занимает должность, то на Кавказе эти деньги получает клан. И эти деньги делятся дальше. Эти деньги идут и родственникам, эти деньги идут и вооруженным людям, которые совершенно необходимы для того, чтобы сохранить должность и приобрести новую. Эти деньги, они распределяются и функционируют по-иному. И в этом смысле, чем больше денег вы добавляете на Кавказ, вы не меняете, к сожалению, там структуру общества, потому что клановая структура общества только за счет этого укрепляется.

Так вот, в этом смысле абсолютно бесполезно ставить еще одного финансового чиновника, чтобы наблюдать за тем, как распределяется эта дань, потому что единственное, что может произойти, что этот чиновник тоже будет получать свою ренту.

Телефон, эфирный телефон программы 203-19-22. Эфирный пейджер – 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле.

Ю.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте, говорите. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Андрей из Москвы. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали ситуацию с адвокатами Ходорковского Амстердамом и другими. То, что, в общем-то, я слышал, наверное, маловато. Может быть, у вас есть более интересная информация.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, нет, вы знаете, информация-то довольно стандартная. Там г-ну Амстердаму сказали, что у него виза неправильная, велели уехать, адвокату Антону Дрелю и, по-моему, еще семерым адвокатам Ходорковского сказали, что они вступили в преступный сговор, их надо лишить адвокатской лицензии. В связи с этим, ну, надо, наверное, прокуратуре действительно как-то определиться и просто внести в Государственную думу закон один или два. Я предлагаю два варианта закона. Вариант закона первый: что любой адвокат, который не согласен с мнением прокуратуры относительно своего подзащитного, занимается противоправной деятельностью и должен быть судим. И другой вариант закона, что любой адвокат, который защищает Ходорковского, занимается противоправной деятельностью. Мне кажется, оба устроят прокуратуру.

У меня здесь очень много вопросов по Ходорковскому. И когда я на них смотрела, я подумала одно. Вот с одной стороны, вроде все правильно – там, беспредел, выкинули Амстердама, лишили визы, а с другой стороны, это хотя бы известно. Понятно, почему Ходорковскому уделяется столько внимания. Я уже сама говорила, что речь не только о правовом беспределе, а о таком сюжетообразующем процессе, который сломал судьбу России. Но таких процессов даже не десятки, даже не сотни, даже не тысячи. Так обращаются с адвокатами, так обращаются с заключенными по всей России. Известна история… И мы никогда почти не можем это доказать. На юге России в Ставрополье происходит следующая история. Звонок в милицию, который сообщает, что трое людей, трое террористов находятся в таком-то месте около машины вместе с оружием, и вот эти террористы, их надо задержать, потому что они террористы. Менты едут туда, обнаруживают действительно троих связанных людей в состоянии полного наркотического опьянения – им чего-то вкололи, около машины, в которой лежит оружие. Менты их задерживают и начинают им шить статью терроризм. Все трое людей, которые до сих пор были незнакомы друг с другом, честно рассказывают, что их задержали, вытащили из дома каждого, привезли в отдел, начали бить и начали допрашивать насчет того, принимали ли они участие в похищении одного из сыновей сотрудников, начальников отдела той же милиции. Поскольку из людей ничего не выбили, то после этого их связывают, чего-то вкалывают и бросают рядом с машиной на обочине дороги. После чего менты, не стесняясь, приезжают, заводят дело. Правда, суд этих людей отпускает. Вот поэтому можно говорить, что что-то странное произошло.

История Алексея Михеева. История, которая произошла в Нижнем Новогороде, когда несколько лет назад человека задержали за то, что он подвез девушку, девушка исчезла. Его били 4 дня, сломали позвоночник – вернее, он выскочил из окна и сломал позвоночник. Он уже дал признательные показания, что он эту девушку убил, но тут девушка вернулась домой. Г-н Михеев подал в Страсбургский суд. Хорошо, он подал. Кто много знает об этом деле? Хотя это дело должно быть не менее известное, чем дело Ходорковского. Я могу… Я думаю, что любой из нас может привести десятки таких же примеров.

В том же Ставрополье… Кстати, в Буденновске – помните? Вот тот самый Буденновск, в который ходил Шамиль Басаев. Теперь там Шамиля Басаева нет, но там есть наша родная милиция. Вот там убили старушку, 78-летнюю Полину Суркову. Буквально через неделю задержали несколько разных людей, которые планировались на роль ее убийц. В частности, задержали там человека по фамилии Андрей Мочалов. Почему я называю этого человека, потому что, естественно, его стали бить, так же, как и всех остальных задержанных. То есть был вопрос, на кого повесить. Но все остальные задержанные были вообще никто, а у Мочалова оказалась тетка. Тетку звали Елена Качура. Она, значит, пошла послушать, каким образом ее племянник признался в убийстве. Значит, она… пришла, увидела избитого племянника, а дальше цитирую: «…услышала громкие, веселые голоса в соседнем кабинете. Там шла речь о моем племяннике. Оперативники громко бахвалились, как они выбивали из него признание в убийстве. Делают они это на спор с ментом, который в расследовании дела об убийстве бестолково топтался на месте. И тогда этот человек, Резванов его звали, пообещал оперативникам поставить ящик коньяка, если они сумеют повесить «глухаря» на Мочалова. От громкого смеха оперативников, за выпивку губивших жизнь невиновного парня, мне стало физически плохо и очень страшно. Спустя некоторое время, - это вот показания этой тетушки, тети Мочалова – спустя некоторое время встретила Резванова в здании администрации, где я работаю, и спросила его напрямик: «Как же ты за ящик коньяка готов был посадить в тюрьму невинного человека?» А он так спокойно, с улыбкой мне отвечает: «Так ведь мне действительно пришлось им ящик коньяка поставить». Вот ведь трагедия в жизни у опера – не расколешь людей из ящика коньяка.

И вот все эти дела, они даже не являются новостью не потому, что мы, журналисты, такие ленивые, а потому что их не десятки, не сотни, их тысячи. Потому что нельзя сказать, что у нас в системе работают оборотни в погонах, потому что больше других, кроме оборотней в погонах, не работают. Точнее оборотни в погонах и составляют систему. Есть честные менты, есть менты, которые не работают за бабки, есть менты, которые не работают за то, чтобы просто на кого-то повесить «глухаря», но они не составляют системы, они исключение, их сживают со свету.

И в этом смысле то, что творится в деле Ходорковского, ну, во-первых, явно творится, во-вторых, оно почему творится? Почему люди, ну, ведут себя так глупо, что они берут адвоката Роберта Амстердама и вышвыривают его из России? Они, что, не понимают, что это будет гораздо хуже, с точки зрения международной, чем если Амстердам останется. Они просто забыли. Они не умеют по-другому себя вести. Поскольку вот на этих несчастных – на Михеевых, на Мочаловых они натренировались, они не знают, что в случае Ходорковского, где все на виду, они должны вести себя по-другому.

Эфирный телефон 203-19-22 и пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Юлия, здравствуйте. Это Михаил, Москва. (Короткие гудки).

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, что-то у Михаила не сложилось. Эфирный телефон 203-19-22, пейджер…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ага, да-да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, Юлечка. Юля, дорогая, я же все время пытаюсь кому-нибудь, конечно, из мужчин постарше, военных задать этот вопрос, но задам его вам - не отвечают. Дела давно минувших дней. Как вы думаете, со времен Нюрнбергского процесса принимались ли в нашей стране такие меры безопасности или опасности, как вокруг Мосгорсуда? Я что-то не припомню и не представляю. Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это в смысле вокруг Мосгорсуда… суда над Ходорковским и Лебедевым?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, да, над Ходорковским и Лебедвым.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, ну, право слов, не надо навешивать на эту власть лишних собак. Уж по крайней мере, когда судили Радуева, или когда сейчас судят Кулаева, конечно, меры безопасности были гораздо больше. Там вокруг здания Мосгорсуда были не столько меры безопасности, сколько меры глупости. Когда для того, чтобы предотвратить митинг, нагнали туда дорожную технику, которая тоже, впрочем, ничего особенно не ремонтировала, а просто стояла, я не могу сказать, что это меры безопасности. Это просто смешно.

Эфирный телефон 203-19-22 и пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Андрей из Москвы. У меня к вам два вопроса – значит, первый вопрос такой. Вот вы несколько минут сказали, что ближайшее окружение Путина коррумпировано. Это ваша догадка или ваши твердые знания — то есть вы можете фамилии назвать, и в чем их преступления заключаются? Второй вопрос я задам, когда вы на первый ответите.

Ю.ЛАТЫНИНА: А вы задавайте сразу.

АНДРЕЙ: Второй вопрос касается… вот на последней неделе обсуждался вопрос, что есть вообще журналистика, то есть имеют ли право… правильно ли журналисту выражать свое личное мнение, перемешивая его с новостями, или же всякий раз, когда он хочет вот высказать свое личное мнение, он должен сказать, что это именно мое мнение. Ну, то есть известно, что большинство журналистов имеют не свое мнение, а мнение организации, которая оплачивает их работу – скажем, «Газпрома» и тому подобное. Вот правильно ли самое по себе – точно разграничивать, где новости, а где мнение.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, что вы выразили предположение, что я…. Оставайтесь, пожалуйста, в эфире. Алло.

АНДРЕЙ: Хорошо.

Ю.ЛАТЫНИНА: У меня к вам встречный вопрос. Вот есть такая республика – Карачаево-Черкесия. В ней есть президент, которого зовут Мустафа Батдыев. Несколько месяцев назад на даче его зятя случилась такая неприятная вещь, что вот зять расстрелял семерых акционеров заводика, вернее, не акционеров, а людей, у которых он хотел забрать предприятие. При этом зять уже, вернее, семья президента Батдыева контролирует довольно много в республике. Собственно, расстрел слышал весь Черкесск. Немедленно телеграммы полетели в Москву. Милиция пришла, ей сказали, что ничего страшного, ничего не было. Милиция тихо удалилась. Люди, которые расстреливали семерых человек, были настолько циничны и наглы, что они даже, в общем, не потрудились собрать гильзы и замыть кровь. А вот вся история вышла наружу только тогда, когда родственники убитых заняли дом правительства и потребовали хоть как-то разобраться в этой истории. Вот г-н зять Каитов был арестован. Известно, что речь не о зяте, речь о всей семье президента республики, которая таким способом делила собственность. Тем не менее президент республики остался в должности, его никто не уволил. Вот как вы думаете – встречный вопрос – вы говорите, что окружение президента Путина не коррумпировано, как вы думаете, президента, делившего собственность с помощью автоматных выстрелов, семью президента, их не уволили, потому что это такой хороший президент или потому что он еще не отдал все деньги за должность, которые он обещал отдать? Ваше личное мнение?

АНДРЕЙ: Ну, вот, по-моему, то, что вы сейчас говорите, это немножко в сторону уходит от моего вопроса.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, вы мне задали вопрос – почему я считаю, что окружение президента Путина коррумпировано.

АНДРЕЙ: Вы сказали именно ближайшее окружение.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я вам… Хорошо, а деньги кто брал, как вы думаете? Я вам задаю второй вопрос – нам сказали, что губернаторы теперь будут назначаться, потому что вот народ избирал черти знает кого и кивали, например, на губернатора Приморья Дарькина, который, ну, просто был криминальным коммерсантом, если не говорить бандитом. Да, вот его крыша – человек по фамилии Николаев, а по прозвищу «Винни Пух» - сейчас мэр города Владивостока. Как известно, первый губернатор, который был утвержден в должности, это именно г-н Дарькин. Когда г-на Дарькина спросили, почему он уверен, что его утвердят в должности, ведь г-н Пуликовский – полпред президента с ним в плохих отношениях и против его назначения, г-н Дарькин сказал, что в Кремле – он это публично сказал, по телевизору – что в Кремле и кроме Пуликовского есть, с кем договариваться. Скажите, пожалуйста, переведите высказывание г-на Дарькина на русский язык и объясните, почему человека, на которого кивали за криминальное прошлое, оставили в качестве губернатора, первого назначенного губернатора? Потому что, как вы думаете, он заплатил за должность или потому что, ну, вот в Кремле решили, что этот человек необходим, как самый честный и чистый.

АНДРЕЙ: Ну, Юля, я думаю, что не надо делать из одного факта вывод в отношении другого.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, простите, вы меня стали спрашивать о фактах. Я вам привела два факта – назначение президента Батдыева, назначение губернатора Дарькина. Я задаю третий вопрос – есть человек по фамилии Левитин. Да, это человек, который имел отношение к железнодорожным перевозкам. Он возглавлял коммерческую компанию, которая торговала тарифами. Этого человека назначили министром транспорта Российской Федерации. Скажите, пожалуйста, за что г-на Левитина назначили министром транспорта Российской Федерации, если, извиняюсь, все, что он знал, как коммерсант, – это перепродавать тарифы?

АНДРЕЙ: Ну, я же не федеральная служба безопасности. Вот эти вопросы, их разумнее вам вот… встречи с президентом у вас бывают, наверное, у средств массовой информации…

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вот я, к сожалению, могу констатировать, что мне был задан вопрос, почему я подозреваю окружение президента в коррупции. Я спросила, по каким причинам были назначены три конкретно человека на должность – один на должность президента, другой на должность губернатора, третий на должность министра. Возможно, это замечательные причины, возможно это замечательные люди, которые вот не только коммерсанты, которые не только платили за свои должности, а вот, ну, по каким-то причинам Кремль назначил, а мы не знаем, по каким. Ну, я спрашивала-то в форме вопроса. К сожалению, мой собеседник не смог ответить на те самые вопросы, которые задавала ему я.

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, Юля, здравствуйте. У меня такой вопрос. Слушайте, доведите дело до того, чтобы занялись Грабовым, который охмуряет женщин Беслана, убитых горем.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Тяжелый вопрос, который, как я надеялась, мне не будет задан. Я объясню, почему я надеялась, что он мне не будет задан. Действительно на этой неделе – сначала это появилось в газете «Известия», которая действовала, я думаю, действительно чистосердечно, потому что газета «Известия» долго занимается г-ном Грабовым и его сектой, и газета «Известия», получив рассказ о том, что Грабовой появился в Беслане и предлагает «Матерям Беслана» воскресить их умерших, газета «Известия» напечатала об этом обширный материал, после чего он начал раскручиваться. В общем-то, довольно непонятная вещь, потому что внезапно этот сюжет стал безумно раскручиваться – показало его НТВ, подхватили его все другие газеты. И понимаете, у меня возникло неприятное ощущение. Почему – могу объяснить. Дело в том, что, ну, вот те журналисты, которые ездили в Беслан, знали, что, да, есть эта проблема, что есть несколько несчастных, обезумевших от горя матерей, которые за все это время получали только крики от прокуратуры: «Да что ты врешь?!» - только очевидную ложь, пиар еще приглашение Путина на 2 сентября. Да, о том, что несколько матерей обратились, да что обратились, свято верят обещаниям человека, который является то ли сумасшедшим, то ли мошенником, то ли тем и другим сразу – я не знаю. Известно это было всем журналистам, бывающим в Беслане. Никто из нас об этом не писал, потому что журналистика журналистикой, стремление к сенсации стремлением к сенсации, но в данном случае речь идет о такой вещи, как обычное человеческое сочувствие. И потому что для общества важны общественные поступки человека, важно то, как матери Беслана ведут себя на суде с Шепелем и с Путиным. Вот как они ведут себя в церкви или дома или на встрече с Грабовым – это их личное дело. Там Кириенко покровительствовал сайентологам, а Олег Лобов – секте Сёко Асахары, там половина американских актеров сидит на том или ином безумном учении, - все это их личное дело. К тому же есть такая деталь, что г-н Грабовой говорил, что дети будут воскрешены, только если это все будет втайне, а вот если, мол, станет оно публичным, то и воскрешения не выйдет. И в этих условиях нельзя быть тем журналистом, который возьмет на себя право первым все это прокомментировать, хихикнуть, показать.

И вот почему так произошло, что было про Грабового известно всем журналистам, бывающим в Беслане, давно, а грохнуло только сейчас. У меня неприятное ощущение, что это произошло после встречи «Матерей Беслана» с Путиным. Потому что я уже говорила об этой встрече, говорила о содержании разговора. Таким тоном с президентом еще никто не разговаривал, даже Михаил Ходорковский. Я могу сослаться на свои слова: «Путин матерям этого не простит по итогам встречи». И вот получается, что 2 сентября встречаются «Матери Беслана» с Путиным и задают ему страшные вопросы, и спустя немного выясняется история, что вот общая такая информационная картинка, что вот, а матери-то Беслана, они же к Грабовому ездят. И внешне все оформлено, как сочувствие, даже на том же НТВ, но подтекст понятен – мол, о чем с ними говорить, с этими темными кавказскими женщинами, какое такое расследование, вон они там, можно сказать, с ума сошли. Внешне все корректно соблюдено и подобающее сочувствие проявлено. Но следует иметь в виду несколько вещей: первое, что к сектанту обратились очень немногие из отчаявшихся матерей, большинство из них смотрят на них с молчаливым сочувствием – и понятно, почему; что отчаявшемуся человеку свойственно хвататься за любую соломинку – будь-то визит к Грабовому или, кстати говоря, к президенту Путину, потому что еще так удачно получалось, что к Путину поехали все те, которые ездят к Грабовому. Вот те, кто не верил, что Грабовой воскресит их детей, не верили также, что президент поможет справедливому следствию. И еще раз повторяю, мне кажется, если это не случайное совпадение, то, да, это некая страшная нечистоплотность. Потому что у женщин убили детей – убил Басаев, но при танковой и огнеметной поддержке российской власти, и те же самые люди, которые являются соучастниками убийства этих детей, после того как женщины неправильно себя ведут, обезумевшие от горя женщины неправильно себя ведут, начинают пиар-кампанию про что тут еще есть товарищ Грабовой. А что касается самого товарища Грабового, вы знаете, за эти дни я встречалась с большим количеством людей, которые не имеют никакого отношения к Беслану, которые просто российские там промышленники, олигархи даже, да они говорили: «Сейчас мы к этой суке пошлем и голову ему оторвем».

Всего доброго. До встречи через неделю.