Код доступа - 2005-09-10

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа "Код доступа". Телефон прямого эфира 203-19-22. И номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Сначала вопросы по интернету. Наибольше количество вопросов, естественно, про Украину.

Однако я начну все-таки не с них, а с вопроса, который мне задали про Новый Орлеан. Станислав, почему, мол, США так долго не принимали помощь от России. "Им не стыдно морить своих граждан голодом или все дело в том, что в Новом Орлеане пострадали только чернокожие?" Ну, несколько тут вопросов про Новый Орлеан. Все в основном о том, что вот какой крах потерпело США. Действительно, события в США, ураган "Катрина" освещаются в наших СМИ так, как будто все поголовно российские государственные телеканалы вступили в демократическую партию и кроют республиканца Буша. Ну, по поводу гуманитарной помощи, напомню, что убытки от «Катрины» составили 100 миллиардов долларов США, и, в общем, рынок не очень заметил пока эти убытки. Бюджет России на этот год – это где-то 120-130 миллиардов долларов, вернее, на будущий. И давайте не будем делать вид, что страна с бюджетом, который не сильно превышает общие убытки от урагана "Катрины", может сильно помочь Америке 17-тью тоннами гуманитарной помощи. Эти 17 тонн, естественно, очень сильно нужны – и палатки, и еда, еда, которую вряд ли будут есть американские жители. Они нужны в других местах, например, они нужны беженцам станицы Бороздиновская, которые до сих пор сидят в палаточном лагере в Кизляре. Вот у нас сообщалось, если вы помните, несколько месяцев назад была история, когда пришел отряд федералов "Восток", зачистил Бороздиновку, убил нескольких людей. Это сделал, по общему убеждению бороздиновцев, человек по имени Хамзат Гаярбеков – глава "Единой России" по Шелковскому району и начальник разведки батальона "Восток". Г-н Гаярбеков до сих пор не арестован. Жители, как сообщалось, сначала вернулись в свои дома, потом их стали там красть. Им не выплатили некоторую часть обещанных денег, им стали угрожать. 140 семей до сих пор обратно сидят в палаточном лагере. Там уже родился первый ребенок, весь обкусанный комарами. Вот это российские граждане, которых убивали федеральные же российские служащие. И вероятно очень было бы полезно, если бы часть этой гуманитарки досталась бы им. Рядом, буквально в 30 км от Кизляра, в Бабаюрте сидит тоже целое село в палатках. Село нагайцев. Оно сметено наводнением, которое случилось 15 мая. Там в Дагестане 300 миллионов рублей каждый год выделяли на укрепление русла Терека. Ну, где эти деньги? Естественно, их смыло. Смыло вместе с селом. И вот они там сидят, и поскольку они наши граждане, может быть, лучше эту гуманитарную помощь стоит направить туда, потому что вот чистый Новый Орлеан – тоже наводнение, тоже люди. Может, их там президент Путин навестит, как навещал президент Буш Новый Орлеан? Вот в соседней Карачаево-Черкесии, там назначили человека главой Адыге-Хабльского района. Он пошел смотреть и видит, шесть месяцев зарплаты не выданы бюджетниками. Спрашивается, где деньги? Идет в Минфин, спрашивает: "А где деньги на зарплаты?" А Минфин отвечает: "А нет, деньги на зарплаты выделены". Пошел смотреть, на что выплачены выделенные деньги. Оказалось, что выплачены на компенсации личные компенсации людям, пострадавшим от наводнения. Он идет к народу, говорит, вот вы знаете, товарищи, народ, бюджетникам деньги не выплачены, потому что все деньги пошли на компенсации от наводнения, которые получили физические лица. Приходят физические лица, которые должны были получить эти деньги, говорят: "А интересно, если мы их получили, то мы хотим узнать, где мы их получили и когда". Человек смотрит списки, говорит: "Вот слушайте, вот вас зовут, – допустим, – Богатырева?" – "Богатырева" – "Вот есть у вас там такой Тимур Богатырев в семье?" "Есть", - отвечает. А там мальчик 7 лет. Вот он получил деньги, вот его роспись. Там все деньги украдены. Опять та же самая история с наводнением. Может, стоит помочь этим людям, может, стоит расследовать эти вещи, нежели отправлять 17 тонн гуманитарной помощи за океан, и долго рассказывать, какая нехорошая Америка, что она это не принимает. Это первый вопрос – главный.

Другой вопрос по поводу Нового Орлеана заключается в том, а что, собственно, кто там, что в Новом Орлеане-то случилось — вопрос. Тут я читала замечательную статью Мелора Стуруа, выдержанную абсолютно вот в советской стилистике, о том, что вот белые спаслись, как на "Титанике", а черные остались. Опять Америка сегрегирована на белых и черных, на богатых и нищих. На самом деле Америка сегрегирована в Новом Орлеане оказалась не на богатых и нищих, а на умных и глупых. Правда, очень много глупых. Кто остался в городе, скажите, задайтесь вопросом, о котором за неделю до этого было известно, что его затопит, и всех предупреждали – нужно уехать. Кто остался в таком городе? Первое – тот, кто не знал, что будет наводнение. Кто был под таким глубоким кайфом, такой наркоман или такой пьяница, что он просто не просек этого факта. Другая категория – остались те, кто подумали: "О, сейчас богатые уедут, я их буду грабить". И кроме того, остались люди с пониженным чувством социальной ответственности, которые считали: "Все равно пронесет". Вот у них там теперь грабежи. Так что же вы хотите? Социальный состав тех, кто остался в Новом Орлеане – это тот же социальный состав, что сидит в тюрьме. Выпустите их из тюрьмы, уберите их полицейских, и вы получите то, что происходит в Новом Орлеане. Вот они сидят там на стадионе и говорят, извиняюсь, что у них все, пардон, в испражнениях. Вот вы знаете, в лагерях беженцев не пахнет. В лагерях беженцев дикая антисанитария, потому что нет воды, потому что есть проблемы, с укусами комаров и т.д., но вы знаете, вот беженцы российские на Кавказе они знают, что ходить в туалет нужно в одно место. А люди, которые сидят на стадионе, не могут договориться, куда ходить, потому что они так устроены благодаря американской системе Вэлфера, которая их развратила. Они ходят, извиняюсь, куда хотят, а потом тут же дают интервью, почему государство нас бросило. Возле них трупы плавают, они трупы не вылавливают, они сидят и ждут, пока холерой заболеют, но они трупы не вылавливают – они ждут, пока их эвакуируют.

Всякая природная катастрофа есть катастрофа социальная. Это факт. И вот то, что произошло в Новом Орлеане, мы видим социальную катастрофу системы, которая называется системой Вэлфера. Системы, которая создала целый класс людей – неважно они черные или белые – целый класс людей, живущих на иждивении у государства и которые серьезно считали, что все, что произошло, вот это наводнение – это либо повод пограбить, либо повод надеяться, что их все равно спасут, все равно спасет Америка.

И последнее, возвращаясь к сравнению того, что случилось в Новом Орлеане, и того, что ежедневно, еженедельно происходит в России. В Новый Орлеан все-таки приехала масса народу: там Буш уже был, там Кондолиза Райс пакует пакеты для Нового Орлеана, там побывали все знаменитости. Может, не надо туда русской помощи? Потому что в русской помощи и так есть места, куда ее надо оказывать. Вот в ту же Бороздиновку, в те же лагеря беженцев в Ингушетии. Вот никто не был из наших знаменитостей? Путин не был. И в Беслане не был. До Беслана полетел в Сочи. И после Беслана полетел в Сочи, обратите внимание. А вот в сами дни Беслана Путин был в Москве. Полетел в Сочи, на яхте "Кавказ" сплавал, "Роснефть" поздравил. В Бороздиновку не слетал. В Беслан не слетал. Может быть, нам лучше отослать ту гуманитарную помощь, которая, в общем-то, не нужна Америке, тем людям в России, которым она нужна.

Сейчас перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа", Юлия Латынина. Телефон прямого эфира – 203-19-22. Номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, пожалуйста, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Юлия. Алексей, Москва. Юля, вот последнее время вы очень много внимания уделяете Кавказу. Вот в связи с этим у меня к вам два вопроса. Во-первых, может ли быть на Кавказе хорошо, если плохо в России?

Ю.ЛАТЫНИНА: Где хорошо?

АЛЕКСЕЙ: Если плохо в России, может ли быть на Кавказе хорошо?

Ю.ЛАТЫНИНА: Закавказье нам уже не принадлежит.

АЛЕКСЕЙ: Нет, на Кавказе. Честных чиновников родим или, может, мы им добудем откуда-то офицеров без страха и упрека? Это первый вопрос. И второй вопрос – а какая у них, собственно, альтернатива? Может, вместо нас там Турция может пошустрить или там Грузия может взять на себя наши функции? Спасибо за ответ.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, во-первых, какая, собственно, у них альтернатива, вы так спрашиваете. Во-первых, мне нравится вопрос – какая, собственно, у них альтернатива? Да? Вы почему-то подсознательно уже считаете, что Кавказ – это они, это не российская территория. Вот это основная ошибка, не то, что ошибка, основная презумпция, которую сейчас делает Россия. Россия — и Кавказ. Все говорят – Россия и Кавказ. Никто не говорит – Россия и Приморье. Да? Значит, вы уже подсознательно признаете, что Кавказ – это что-то особое. И его варианты сосуществования с Россией сейчас находятся под вопросом. Я уделяю этому много внимания, потому что один из самых больных вопросов, которые сейчас перед Россией стоят – там гораздо больнее "Юкоса" и гораздо больнее всего – это вопрос территориального развала России. Если он начнется, он, к сожалению, начнется с Кавказа. Я не говорю, что он начнется, потому что есть много факторов, которые против этого. Кавказ весь дотационен, Кавказ весь сидит на дотациях – это первый фактор, который против отделения Кавказа. Второй фактор, который против отделения Кавказа, - это то, что существует… Мы всегда говорим – Кавказ и Россия. Но на самом деле внутри Кавказа существует чудовищное межнациональное напряжение, которое иногда превосходит по силе межнациональное напряжение, скажем, между русскими и теми или иными кавказскими народами. Понятно, что между осетинами и ингушами там национальное напряжение превышает или так же равно, как между чеченцами и русскими. Есть республика, которая называется Карачаево-Черкесия, которая почему-то называется Карачаево-Черкесия, хотя… ну, то есть она и называется Карачаево-Черкесия, и живут в ней карачаевцы и черкесы, ну, у них национальное напряжение между карачаевцами и черкесами такое же, как между осетинами и ингушами. В этом смысле – это, да, как республика осетин и Ингушетия. Там все чревато ежесекундным взрывом.

Помните нехорошую историю, когда на даче зятя президента Батдыева замочили бизнесмена Расула Богатырева и шестерых его товарищей. И слава Богу, что это были карачаевцы, потому что если бы замочили черкесов, то мы бы сейчас давно имели Чечню с полной выкладкой. То есть тот фактор, что существует огромное количество внутренних межнациональных противоречий на Кавказе, оно тоже способствует тому, что лучше с Россией, чем драться между собой. Но есть один фактор, который дестабилизирует всю обстановку. Он заключается в том, что на Кавказе в отличие от России нельзя долго плевать людям в лицо. Вот в России ситуация полной неуправляемости государства, ситуация, когда государство не просто коррумпировано, а коррумпировано так, что нет правил игры, когда речь идет не о том, что люди там закрывают уголовное дело за взятку, а когда речь идет о том, что люди берут взятку, закрывают уголовное дело, а через неделю возбуждают его снова, потому что хочется еще. Вот эти правила игры на Кавказе не проходят. Там спокойно всю жизнь была своя коррупция. Но коррупция была по правилам. В России сейчас коррупция без правил. И ситуация может докалиться до такой степени, что, поскольку в России нет оппозиции, нет реальной физической оппозиции этому режиму – плох он или хорош – и уж во всяком случае эта оппозиция не готова схватиться за автоматы. А на Кавказе эта оппозиция есть – она в меньшинстве – не надо преувеличивать количество ваххабитов, которые там существуют, количество сепаратистов, не надо однако их и преуменьшать, потому что формально мирные республики – например, та же Карачаево-Черкесия – это республики, где в горы нельзя уехать. В Карачаево-Черкесии там формально где-то в органах МВД на учете числятся 1400 ваххабитов, вот они далеко в горах. Это они формально числятся. А сколько их там на самом деле, никто не знает, и проверять, уверяю вас, нет просто физической возможности. Так вот, эти люди, в отличие от российской оппозиции, их мало, их гораздо меньше, чем тех людей, которым либо все равно, либо хотят жить с Россией, но они пассионарные люди. Они люди, которые способны умирать за свою идею с оружием в руках и убивать других за эту идею. А, к сожалению, это легче потому, что за Аллаха умирать легче, чем за демократию. И вот по этой линии разлома – тут есть оппозиция, там нет – может произойти разлом России. Это будет великая трагедия не столько для России, сколько для самого Кавказа. Для самого Кавказа это будет гораздо более страшная трагедия. Россия, как ни странно, переживет. Что произойдет на Кавказе, страшно себе представить.

А что касается того, что там будет – Грузия или Турция, ну, в общем, это довольно, знаете, наивное предположение, потому что то, что там будет, там будет прежде всего война. А война – это даже не государства, это такая ситуация, когда есть полевой командир, который контролирует всю местность вокруг на расстояние выстрела своего автомата. А дальше стоит другой полевой командир и контролирует другую местность – тоже на расстояние выстрела своего автомата. Государством это, конечно, не называется, вот это называется войной. Вот это так будет некоторое время. Что при этом будет с русскими на Кавказе, вообще даже смешно обсуждать. Потому что они уже сейчас самая там беззащитная прослойка. Потому что в ситуации, когда разрушена государственность, на Кавказе коренные кавказские народы защищают хотя бы обычаи, хотя бы род. Вот карачаевца трудно тронуть, чеченца трудно тронуть, аварца трудно тронуть, лезгина трудно тронуть. Русского тронуть легко – у него легко отобрать квартиру, его легко избить, его легко вышвырнуть из любого бизнеса, потому что за него никто не будет вступаться. Вот простой вопрос – я только что припоминала историю с расстрелом семерых акционеров химзавода на даче президента Батдыева, президента Карачаево-Черкесии. Там 16 подсудимых сейчас на этом суде. Из них, по-моему, 11 русские. Так вот ни один родственник русских не ходит на этот процесс. Вместо них ходят родственники Али Каитова. Поэтому русские уезжают из Карачаево-Черкесии.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юля. Владимир Давыдович, Москва. Как вы расцениваете назначение Колесникова главным расследователем бесланской трагедии? Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, я думаю, что ответ на это должны прежде всего дать сами жители Беслана. Колесников уже начал круто, Колесников начал с того, что обвинил главу Осетии Теймураза Мамсурова в том, что тот не пришел к нему на интервью. Вернее, не пришел к нему на допрос. Хотя насколько я понимаю, г-н Колесников приехал из аэропорта и сразу дал по этому поводу или там очень сразу дал по этому поводу пресс-конференцию, хотя г-н Мамсуров, как раз летел из Москвы. И, собственно, вот прилетел, сел и поехал к Колесникову. Но Колесников уже успел выразить свое возмущение. Дальше г-н Колесников выразил возмущение действиями парламентской комиссии под руководством Станислава Кесаева, которая в глазах многих как и бесланчан, так и жителей России, до сих пор была гораздо более объективной. Ну, как бы, до сих пор, скажем так, сосредото… вдумчи… более подозрительно относилась к данным официального следствия, нежели комиссия г-на Торшина. Г-н Колесников, по-моему, сказал исчерпывающе, когда он заявил, что вот комиссия Торшина во всем сотрудничает с Генпрокуратурой – правильно, типа, себя ведет. Вот г-н Кесаев ведет себя неправильно. Так, если я правильно цитирую г-на Колесникова, что вот г-н Кесаев подозревает, что школа сгорела от "Шмеля". А вот если он этого не докажет, то мы ему можем предъявить уголовное обвинение в клевете. Это очень интересное начало для объективного расследования, для того, что будет делать Колесников в Беслане. И вообще, мне это кажется неким фарсом, потому что были "Матери Беслана" у Путина. Путин – хорошая картинка была 2 сентября на телевизоре – Путин сказал, что я многого не знал. "Как? – сказал Путин – Разве там по школе стреляли из "Шмелей", а я не знал? Как, разве там… вот я не знал, что там не было 350 человек, что там было больше" . Многого президент Путин не знал, включая то, что он, оказывается, даже не знал, что война на Кавказе, в Чечне еще до сих пор не кончилась. То есть он до сих пор уверен в том, что она полностью кончилась, и в Чечне идет только контртеррористическая операция. И обещал Путин во всем подробно разобраться. Вот сейчас мы видим, с каким приехал настроением г-н Колесников разобраться. Первое, что он сделал, он вызвал на ковер Мамсурова – то есть человека, который, скажем так, хотя и достаточно лоялен Кремлю, но, видимо, недостаточно лоялен. И потому что этот человек, несмотря на весь его бизнес, несмотря на паленую водку, на бензин, несмотря на то, что он корнями связан с прежним режимом, это прежде всего крупный человек, это прежде всего сильный человек, это человек, который там не пальцем сделал свое состояние и влияние в Осетии. И это человек, наконец, дети которого были в школе, и который, кстати, очень мужественно себя вел во время самого захвата, в отличие от г-на Дзасохова. То есть те компромиссы, на которые готов идти г-н Мамсуров, видимо, имеют некий предел. Вот г-н Колесников ему показал – вот смотри, насчет пределов это нехорошо, пределов быть не должно. И дальше г-н Колесников обвинил во всех мыслимых грехах комиссию Станислава Кесаева.

Ну, мне кажется, что Беслан не может быть счастлив от таких следствий слов Путина. Вот Путин сказал: "Я разберусь", - и послал г-на Колесникова, который уже пригрозил чуть ли не возбуждать уголовные дела против тех, кто говорит, что в Беслане школа сгорела от "Шмелей". Ну, поживем – увидим, как будет действовать г-н Колесников. Он у нас уже успешно расследовал все дела, которые кончились невыдачей, если я помню, и Гусинского, и Березовского, и Закаева.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И – говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Юлия. Это Наталья вас беспокоит из Москвы. Скажите, пожалуйста, а чего мы так боимся развала России? Может быть, малая страна – поменьше проблем? Ну, укрепим границы и будем жить нормально. Спасибо. До свидания.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да вы знаете, ну, вот, а чего мы боимся потерять руки, ноги. Вы знаете, без ног тоже хорошо – наверное, тело меньше еды потребляет, питаться нужно меньше, бегать куда-то не надо, тебя возят. Ну, вот, наверное, мы боимся развала России по той же причине, по которой мы не хотим потерять руки, ноги и особенно голову.

Телефон прямого эфира – 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Чего-то двойное у нас получилось. Извините, из Москвы Сергей. Юля, я вот слушаю вас, и почему-то агрессивно вы сразу настроены так, не понятно. Приехал Колесников, он вызвал, тот не пришел. Он же не обвиняет его. А материал-то должны дать ему, раз он приехал разбираться из прокуратуры.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ага, спасибо большое. У нас сейчас будет перерыв на новости. Но очень короткий ответ. Напоминаю, что Колесников прилетел, прилетел к нему Мамсуров и поехал на встречу с Колесниковым, но в этот момент г-н Колесников уже давал свое интервью. То есть это как-то очень странно. Г-н Мамсуров не может быстрее летать, чем летит его самолет. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире опять программа "Код доступа". Телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Светлана Ивановна по пейджеру пишет: "Юля, по-моему, Колесников поехал не разбираться, а прятать концы в воду. Я боюсь, что будет очень плохо", - подпись Светлана Ивановна. Вот другой человек пишет: "Юля, мне кажется, что извиняться в Беслан должен был поехать Ельцин. Это все началось с бомбежки Грозного". И Ирина пишет: "Г-н Колесников, которого Путин послал в Беслан, ни одного дела не довел до конца. Конкретно взрыв в Каспийске. Сказали, что поймали организаторов взрыва. И это неправда". Но, Ирина, в Каспийске поймали организаторов взрыва. Они недавно предстали перед судом присяжных. Вернее, не организаторов. Поймали и судили людей, которые якобы… Да, поймали действительно, прошу прощения, двух людей, которых обвинили в организации взрыва. И поймали одновременно тех… прапорщика какого-то, у которого со склада исчезла МОН-50, и сказали, что, собственно, эта "монка" и взорвалась. И выбили из него показания, как он этим людям продавал эту "монку". Там была действительно чудовищная история, которая кончилась тем, что суд присяжных оправдал этих двух людей, оправдал по статье "взрыв в Каспийске", хотя они действительно бывшие боевики, бывшие ваххабиты. Собственно, так и произошло – посмотрели на людей… Там президент Путин после взрыва в Каспийске сказал, что надо найти организаторов взрыва, буквально через день приехал Колесников. Буквально через 2 дня взяли этих людей, которые действительно воевали в Чечне. После этого просто из них стали выбивать показания. Из них и, соответственно, из прапорщика, который якобы продал им эту "монку". Показания выбивались чудовищным способом. Страшно это рассказывать. Но вот, например, одна из историй, которые рассказывают, что просто, извиняюсь, в задницу человеку вставляли трубу, в трубу вставляли такую стальную терку, трубу потом вытаскивали, а теркой водили. Ну, понятно, тут в чем угодно признаешься. Но в итоге действительно суд присяжных опроверг мнение г-на Колесникова.

Сергей, инженер спрашивает: "После того, как МВД арестовало в Шереметьево мобильников на 70 миллионов долларов, цены на мобильники взлетели на 15%. Это что – наведение порядка или передел рынка?" Ну, цены на мобильники взлетели, по-моему, на 30 уже процентов. И там было две партии арестовано – всего 300 тонн. Причем понятно действительно, что все мобильники в Россию ввозятся так по серым схемам. Один простой пример: по-моему, в прошлом году официально мобильников было ввезено в Россию на 300 миллионов долларов, в то время, как компания "Евросеть" продала мобильников на 1 миллиард долларов. То есть 3 копейки ввезли в Россию, но 10 рублей продали внутри России. Но вот по поводу передела рынка – это действительно очень показательная вещь, потому что там нету передела рынка. Там вот даже вот… Это, знаете, если грабят ларек, это не есть передел рынка, это есть грабеж ларька. Я бы вообще, чтобы рассказать, что произошло с этими мобильниками, я, честное слово, вот бездоказательно не могу, поэтому я, вы знаете, роман бы написала про эту историю. Ну, допустим, не обязательно про мобильники, а, скажем, там про часы, про швейцарские часы, которых везли контрабандой, конфисковали на таможне. Там, действие первое. В Шереметьеве хлопают на 70 миллионов долларов часов. При этом на половину часов имеются документы. Люди, которые везут эти часы, говорят: "Вот, как же, на половину есть документы?" Их все равно хлопают, говорят: "А потом разберемся". Затем берут эти часы, чтобы продать фирме, торгующей конфискатом. Естественно, за 3 копейки, прибыль положить себе в карман. Приходят владельцы часов, говорят: "Мы за 70 миллионов долларов выкупим". Почему они хотят выкупить эти часы? Потому что у владельцев, у реальных владельцев груза, они работают на товарном кредите. И если они не продадут эти часы и не вернут товарный кредит, то Россия потеряет возможность покупать часы вообще. Все западные фирмы-производители часов они как бы сильно удивляются тому, что происходит. Людям отвечают: "Нет, за 70 миллионов долларов вы не можете выкупить. Мы за 1 миллион долларов продадим своей фирме". Не затем операция затевалась, чтобы часы выкупались и деньги поступали в бюджет. Потом выступает по телевидению представитель милиции и говорит: "Вот мы арестовали партию на 55 миллионов долларов". То есть было на 70, а он уже за 55 говорит. Куда-то 15 миллионов долларов буквально в течение 3 дней пропали. Ну, не из-за этого повысились цены. Потом еще действие четвертое я бы написала. Совершенно гениальное. Часы на 6 миллионов долларов попадают на отдельный склад, на какую-то… в местное отделение МВД, которое там Юго-Восточного или Юго-Западного округа. Приходят торговцы часами в это отделение, говорят: "Мы вам заплатим 2 миллиона долларов, только чтобы вы нам выдали часы обратно". "Нет проблем, - говорят им. – Вот мы берем 2 миллиона долларов, идите в тот склад, там есть часы ваши, берите". Люди приходят за часами в склад – часов нету. Они возвращаются обратно, говорят: "Так в складе нет часов". "Какие часы?" – отвечают им в милиции. "Да те, за которые мы вам 2 миллиона долларов платили". "Какие 2 миллиона долларов?" – отвечают им в милиции. Да? То есть, понимаете, это называется эффект "Юкоса". Это настоящий эффект "Юкоса", когда начинают делить всё и вся. Причем больше всего в этой ситуации поражает, что это именно даже не передел рынка. Речь не идет о том, что вот есть какая-то специфическая фирма, которая теперь будет торговать часами или мобильниками. Люди там, они очень торопятся. Это сложно. Надо завести собственную фирму. Эта фирма пойдет ли, не пойдет ли, будут ли у нее заключены контракты с западными производителями. Это платежи, это логистика, это деньги. А тут все просто – грабанули на рубль, продали за копейку. Что этим рушится рынок, что этим рушатся связи между нами и западными фирмами – дела нет. Люди даже не задают вопрос, а что нам завтра будет грабить, если вот так всех обчистить подчистую, пользуясь тем, что импорт этих часов или импорт этих мобильников – исключительно серый импорт. Вот это самая удивительная вещь – что это не передел рынка, это банальный грабеж.

Телефон прямого эфира 203-19-22. И номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Але, добрый вечер. Дмитрий из Москвы. Вот я внимательно слушал и всегда внимательно слушаю ваши эфиры, Юлия. Где-то, наверное, два эфира назад я слышал ваш комментарий по поводу наших учений в Китае, на Дальнем Востоке. Вы тогда сказали, что это попахивает шизофренией, наше военно-политическое руководство, проводя эти учения, не отдает себе отчет, что может случиться, если потом все это дальше развивать и углублять. Я просто хочу вас вот что спросить – это просто учения, это не война. А вот когда Соединенные Штаты в Ираке ведут войну, когда они готовят операции в Иране, в Венесуэле, где есть нефть, когда тот же самый "Юкос", который вы только что упоминали, делался базой для того, чтобы контролировать российские природные ресурсы на территории нашей страны, – это не шизофрения?

Ю.ЛАТЫНИНА: О-ба как! А как это "Юкос"… вот можно поконкретнее имена американских шпионов, которые сидели в "Юкосе"?

ДМИТРИЙ: Ну, почему шпионов? Делают это все достаточно законными – в кавычках – теми законами, которые при Ельцине были приняты, и которые действовали в 90-ые годы. Здесь просто-напросто месторождения, выкачку нефти контролировать и дальше расширять…

Ю.ЛАТЫНИНА: Через компанию "Юкос"?

ДМИТРИЙ: "Юкос", в том числе. А другим дали по рукам. Поэтому они молчат.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, мне сложно комментировать то, что компания "Юкос" была базой для проникновения американских шпионов и контроля их над российскими природными ресурсами. Все-таки я, пожалуй, это комментировать не буду. Бог с ним, ну, считает человек и считает. Вот, а что касается, российских военных учений – а почему вы не говорите про вторжение американцев в Ирак? Вы знаете, потому что я говорила о российских военных учениях. Вторжение американцев в Ирак я действительно тоже считаю шизофренией. И шизофренией не потому что… потому что американцы повели себя как империя. Это действительно страшно. Америка была страной, которая являлась сверхдержавой не в силу того, что она завоевывала мир, а в силу того, что она показывала миру, как функционирует рынок. Вот этим и был привлекателен американский образ жизни. Как только – быть Америкой и стать сверхдержавой, быть Америкой и стать империей – это такое падение, которое действительно произошло у Америки при Буше. И Америка за это долго и тяжело еще будет расплачиваться. Но поскольку я российский гражданин, меня гораздо больше интересует, что будет с Россией. И мне действительно страшно не нравится, когда в пику Америке мы блокируемся с Китаем, который все-таки в отличие от Америки реально претендует на российские и природные ресурсы, и российские территории. И когда мы проводим учения, фабула которых такова: Китай завоевывает Тайвань, а Россия в этот момент наносит ядерный удар по союзникам, предполагаемым союзникам Тайваня. Причем совершенно ясно, что если этот действительно шизофренический сценарий учений реализуется – это вряд ли произойдет, это такой маловероятный сценарий, ну, если логически его продумывать, он именно таков – то после того, как Россия будет втянута в ядерный конфликт с НАТО из-за того, что Китай мог завоевать Тайвань, то, естественно, следующее, что завоюет Китай, будет Приморье.

Телефон прямого эфира – 203-19-22. Номер эфирного пейджера – 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юля. Алексей, Москва, еще раз. Юля, если позволите заметить, что на часы все-таки надо было иметь на 100% документы. Но вопрос у меня не об этом. Юля, вот вы очень любите исторические параллели. Вот не кажется ли вам, что у наших либералов есть, вернее был, духовный отец. Это отец не Петр I или, скажем, Александр II, а вовсе даже король Генрих VIII в Англии, Тюдор, если не ошибаюсь, который уморил своих подданных ради доходов от шерсти. Он, по-моему, превратил в бродяг 70 тысяч англичан – 2,5% на то время. Очень порядочная величина…

Ю.ЛАТЫНИНА: Если вы имеете в виду огораживания, то они совершались века на два раньше, чем был Генрих.

АЛЕКСЕЙ: По-моему, они были именно при Генрихе VIII.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, проверьте, извините. Сначала проверьте, почитайте учебники по истории, да? Когда было восстание Уота Тайлера, а потом выводите из Генриха VI духовное наследие… выводите Генриха VI в качестве духовного отца российских либералов.

Телефон прямого эфира – 203-19-22. Говорите – вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, добрый вечер, Юлия. Можно мне вам задать такой вопрос – надеюсь, он не покажется вам бестактным. Я во многом согласна по поводу того, что вы говорили про Новый Орлеан. Жертв очень жалко, но, конечно, они где-то виноваты и сами. А не кажется ли вам, что мы тоже вырастили уже, возможно, целое поколение людей с подобным же настроем? И вы знаете, когда я однажды видела репортаж из Чечни, и в лагере беженцев мама возмущалась, что детям нет импортных курток, кроссовок и т.д., чтобы пойти в школу, мне кажется, в глубинке российской их вообще отродясь не было и еще долго не будет. Возможно, мы не так помогаем Чечне, а эта наша помощь воспринимается, как… ну, как сказать, признание слабости, учитывая местный менталитет. А вовсе не как помощь. Воспринимается как должное. И при всей разрухе Грозного деньги куда-то делись, которые неоднократно выделялись. Наши крали, местные крали…

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Ну, беженцы, я вам гарантирую, что деньги, которые были выделены на восстановление Грозного, разворовали не беженцы. На самом деле очень серьезный вопрос. Я сейчас попытаюсь на него ответить безотносительно Чечни. Дело в том, что действительно во всем мире известно, что проблема беженцев – это не проблема военная, это проблема социальная. Простой пример: после образования государства Израиль почти одинаковое количество евреев сбежало из Палестины, которая была завоевана Иорданией, и, соответственно, почти одинаковое количество… из той части Палестины, которая была завоевана Иорданией, и почти одинаковое количество арабов в этот момент сбежало из самого Израиля. Проблемы еврейских беженцев очень быстро не существовало, потому что это были не беженцы, потому что это были люди, которые вернулись к себе на землю, и они быстро стали полноправными гражданами, которые научились работать. Что касается палестинских беженцев, то они очень быстро стали некоторой вербовочной средой для Организации освобождения Палестины. И то, что называлось очень часто лагерями беженцев, даже вот те самые несчастные Сабра и Шатила, которых так страшно уничтожили, но это по сути были лагеря боевиков, но только с семьями. И по сути существовала ситуация, при которой Ясир Арафат получает западную помощь свыше, там я не ошибаюсь, в последнее время свыше 1 миллиарда долларов в год, на которую ничего не строится, которая просто распределяется между беженцами. И, соответственно, она распределяется только между теми, кто будет воевать и кто будет выполнять приказы Ясира Арафата. То есть таким образом существует ситуация самоподдерживающейся нищеты, при которой единственным выходом является либо война, либо взрыв. Шахиды, к сожалению… почему израильтяне так… уничтожают дома шахидов, почему они пытаются наказать их материально. Потому что, к сожалению, это способ заработка. Вот дают тебе 30 тысяч долларов за взорвавшегося ребенка, а тебе нечего делать, вырастил 10 детей, уже, понимаете, бизнес. Это страшно. Но это так. Беженцы – это социальная проблема. И беженцы всегда – если они существуют несколько лет и несколько десятков лет – это всегда обязательно ситуация, когда специально какой-то лидер вербует из них войско как правило. При этом деньги, которые попадают на беженцев, преобразовываются в плату наемникам из этого войска. И эти же наемники наводят порядок среди всех тех, кто хотел бы уехать, хотел бы работать, хотел бы заниматься чем-то другим. Это очень страшная проблема. Но реально ее у нас, в общем, в Чечне пока нет.

У нас пока есть другая проблема – что лагеря беженцев… это у нас еще не достигло такой степени, потому что те люди, которые убежали из Чечни, они, естественно, убежали вынужденно. Там не было такой ситуации, что… люди сильно могли выбирать. Те люди, которые живут в лагерях беженцев в Ингушетии, их заставляют вернуться со словами, что, мол, в Чечне все кончилось, там мир. Их выдавливают из этих лагерей беженцев. И это далеко не лучшее из того, что можно сделать. Потому что им не предлагают работу, их просто заставляют уехать в место, где тоже нельзя жить. Их просто прекращают статус их беженцев. И, конечно, я думаю, что нам все-таки не стоит считать пуховики и банки со сгущенкой, присланные чеченских беженцам. Потому что можно как угодно относиться к чеченцам, можно даже говорить, что они враги России. Но согласитесь, что чеченцам и чеченским детям мы гораздо чаще присылали не банки со сгущенкой, а снаряды из огнеметов "Шмель". И в Чечне, если я не ошибаюсь, только за время контртеррористической операции погибло и стало калеками 40 тысяч детей. Вот одно из предложений, таких мрачных предложений нынешнего руководства Чеченской республики – устроить в центре города завод по производству протезов для детей. Мол, вот этот завод, он нам очень нужен. Он действительно очень нужен, к сожалению, в Чечне. Ну, и вот на месте будем производить, и на месте будем потреблять и еще немножко другие регионы снабжать. Согласитесь, когда ситуация вот даже не со взрослыми, а с детскими протезами достигает той степени, что вполне экономически обоснована идея сооружения завода по производству протезов в городе Грозном, ну, как-то нехорошо считать банки сгущенки.

Телефон прямого эфира 203-19-22. Впрочем, у меня тут все-таки огромное количество вопросов по интернету про госпожу Тимошенко. Я не понимаю, почему мне их не задают в эфире. Все-таки интернет-аудитория и аудитория, которая звонит, видимо, она немножко различна. Так, сейчас я их тут поищу. "Пожалуйста, прокомментируйте тот факт, что Ющенко и Тимошенко разошлись после прихода к власти, в то время как в России оппозиционеры грызутся задолго до этого". Кстати, замечательный вопрос. Борис Орлов из Санкт-Петербурга: "Наблюдаю оранжевый закат. Все было так красиво – майданы, пляски, бдения на них. Вот 9 месяцев власти оранжевых – и ничего. Как Ющенко развел этот бедлам?" На самом деле на Украине произошла совершенно страшная вещь, которая чревата громадными политическими осложнениями. Хотя, конечно, не чревата будущим Майданом. Если бы Тимошенко могла устроить еще один Майдан, ее бы не выгнали. Это понятно. Потому что Майдан возникает тогда – я тут цитирую даже не сама себя, я цитирую Бориса Немцова, с которым мы вот только что обсуждали эту ситуацию, он говорит, Майдан возникает ведь только тогда, когда людей обсчитали на выборах. Когда увольняют премьер-министра, Майдан не возникает. Именно поэтому Тимошенко и уволили. На самом деле получилась очень похожая история, как с увольнением Лебедя, помните? Тогда тоже реально Лебедь помог Ельцину выиграть, получил за этот какой-то кусок. Причем Лебедь был гораздо более достоин победы и гораздо более харизматичным лидером, чем Ельцин. Им немножко попользовались, попользовались и отправили в отставку. Причем Тимошенко, она чем-то похожа на Лебедя. Потому что, с одной стороны, она безумно харизматичный человек. Она действительно была лидером "оранжевой революции". Вне всякого сомнения, им не был Виктор Ющенко, потому что толпа на Майдане стояла и говорила, что вот сейчас пришел, выступил Ющенко, а вот сейчас придет госпожа Тимошенко и объяснит, что нам делать. Но с другой стороны, г-жа Тимошенко… правительство г-жи Тимошенко действительно вело совершенно фантастическую левую популистскую политику, которая могла привести Украину к катастрофе, которая была странным образом несообразна с самим статусом г-жи Тимошенко, как, в общем, человека, который очень много понимает в бизнесе. И программа "переделить" никогда не может быть конструктивной – то есть если бы этой программе следовал бы Ющенко, то тоже был бы крах украинской революции и демократии в достаточно короткое время.

Кстати, пользуясь случаем, хочу извиниться перед г-жой Тимошенко, потому что некоторое время назад, когда на Украине был бензиновый кризис, мне принялись рассказывать страшные сказки. Причем несколько человек их рассказывали. Собственно, почему я это и повторила. О том, что вот г-жа Тимошенко, что все прежние российские олигархи, поскольку они платили Кучме, то г-жа Тимошенко позвала их в свой кабинет, говорит: "Платите мне". Российские олигархи сказали: "Не будем". Тогда г-жа Тимошенко сказала: "А вот я обрежу цены на бензин". Тогда российские олигархи сказали: "Мы не будем поставлять нефть на наши НПЗ украинские". Тогда г-жа Тимошенко ответила: "Я национализирую эти НПЗ". Вот я крайне сожалею, что я изложила эту историю, потому что история, судя по всему, заключалась в том, что история с ценами на бензин, которая вызвала достаточно серьезный социальный кризис на Украине и политический кризис, это была одна из немногих удачных операций Москвы, когда, видимо, именно в Москве вызвали российских олигархов и предложили им пощупать на плотность украинское правительство, повысив цены на бензин. То есть это была действительно удачная акция Москвы. А в качестве ее пиар-прикрытия была рассказана вот эта легенда, что г-жа Тимошенко требует совокупно с людей оброк. Эта легенда была действительно похожа на правду, поскольку г-жа Тимошенко достаточно конкретный человек. И, но, по ближайшем рассмотрении – это полная фигня и пиар-акция по обеспечению удачной коммерческой и политической операции российских властей, которая – первое вызвала раскол в правительстве Украины, и которая тогда спровоцировала Юлию Тимошенко на абсолютно нерыночные действия. Очень важно понять, что каковы бы ни были причины вот этого действия российских олигархов – а это, видимо, были политические причины, вызванные тем, что их попросили в Кремле, ответ Юлии Тимошенко на них был абсолютно недопустимый, нерыночный. Она поддалась, она повелась. Но тем не менее я просто еще раз прошу извинения, что… ничего подобного насчет того, чтобы она с кого-то деньги вымогала с российских олигархов, этого не было. И я просто, как дура, повелась на то, что мне рассказало несколько людей, один из которых клялся, что вот он лично присутствовал при разговоре, а другой, ну, видимо, из лучших побуждений рассказывал все тот же слух, запущенный в рамках вот общей кампании по пусканию слухов, который столь характерен для российского ГБ.

Телефон прямого эфира – 203-19-22. Номер пейджера – 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И – говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: …г-на Колесникова, и, возможно, вы еще подзабыли…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, ради Бога, вы как-то начали, видимо, вы начали говорить раньше, чем были в эфире. Представьтесь. И начните снова.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий.

Ю.ЛАТЫНИНА: Извините, да.

ЮРИЙ: Вы касались темы Колесникова. И, видимо, подзабыли, что совсем недавно у него было еще одно замечательное деяние. Помните, в Набережных Челнах убили главного редактора одной из газет, куда был срочно откомандирован Колесников. В течение трех дней было сфальсифицировано дело. Тупо – из его соседа, которое, естественно, буквально в суде развалилось. Причем дело было шито на такую белую нитку, ну, просто дальше некуда. В общем-то, вы про него тоже рассказывали. Вот, и хотелось бы чуть-чуть о предыдущем президенте Осетии. Конечно, к нему много претензий, но надо же все-таки четко осознавать, что у каждого руководителя, тем более при переговорах с террористами есть свой уровень, и они никоим образом как Черномырдин не должен лезть туда, куда ему лезть не положено. Чисто по стратегическим соображениям. И тем более, его можно попенять, но нельзя иметь короткую память. Его заслуги перед осетинами, во время урегулирования чечено-ингушских событий тоже чрезвычайно важны. Еще неизвестно, как тогда бы дело повернулось, если бы не его, так скажем, ну, ловкость, ум.

Ю.ЛАТЫНИНА: А, простите, какие были заслуги г-на Дзасохова во время осетино-ингушского конфликта?

ЮРИЙ: Он умел договариваться. Это тоже и в политике, и в жизни немаловажно.

Ю.ЛАТЫНИНА: А, если можно, конкретный пример?

ЮРИЙ: Ну, понимаете, это дело было давно. И если вы забыли, и я забыл подробности, то это не значит, что этого нет.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, дело в том, что я очень много пыталась узнать подробности. И каждый раз, когда я спрашивала – почему я так среагировала на этот вопрос – мне как раз очень много осетин начинали рассказывать, что г-н Дзасохов действительно ставил себе в заслугу урегулирование осетино-ингушского конфликта очень часто. И очень часто в пиаровских своих статьях. Но ни единого подтверждения, что он это действительно делал, и даже просто вот в то время показался в Осетии… еще раз повторяю, я говорю со слов своих осетинских знакомых. Я это проверю. Это очень интересный вопрос, который действительно хорошо бы вот внимательнее посмотреть. Поэтому я и спросила – может быть, у вас есть примеры. Я лично примеров не знаю. Я понимаю, что я не истина в последней инстанции. Но меня смущает, что ни один из людей, правда, достаточно враждебно настроенных по отношению к Дзасохову, тоже примеров не знает.

Сейчас всего хорошего, до встречи через неделю. И буквально все-таки последнее замечание, гораздо более существенное, по поводу того, как вел себя Дзасохов. Я думаю, что не надо нам, русским, во время Беслана, не надо нам, русским, давать оценку того, как он себя вел, но надо все-таки вспомнить и прислушаться к мнению осетинского народа, часть которого прямо требовала отставки Дзасохова сразу после Беслана, а другая часть из тактических соображений, в том числе другая часть лидеров из тактических соображений поддержала Дзасохова, опасаясь, что в республике сейчас начнется форменный бардак и просто грызня за власть. Но в любом случае я не встречала в Осетии людей, которые очень хорошо отзывались о поведении г-на Дзасохова во время Беслана. Человек, понятно, может дорожить своей жизнью – это право любого человека. Но очевидно, после того как человек ставит свою жизнь выше своих обязанностей как лидера нации, он должен быть перестать быть лидером нации. Всего хорошего. До встречи через неделю.