Разбойное нападение на корреспондента газеты "Речь Посполита" в Москве - Гжегож Гауден, Павел Решка - Код доступа - 2005-08-13

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире опять Юлия Латынина, мы продолжаем мою программу на этот раз вместе с двумя новыми участниками. У нас в студии гости. Это Гжегож Гауден, главный редактор газеты "Речь Посполита", и Павел Решка, корреспондент этой самой газеты, которого, собственно, и били на улицах Москвы в числе, вот два дипломата и один журналист. Видите, как нас ценят. Один журналист приравнивается к двум дипломатам, это круто. На самом деле, я прежде всего хочу сказать, что мой предыдущий час был просто переполнен вопросами о Польше, и все время народ прорывался в эфир, одни со словами "били и бить будем", а другие со словами "как же так можно". Их, этот народ, я откладывала на следующий час, так что сейчас мы будем слышать все эти вопросы в прямом эфире. А у меня, прежде всего, вопрос к Павлу физически описать картину происшествия. Что было-то?

П. РЕШКА: Добрый вечер, во-первых. Это было в четверг вечером. Я сидел в своем корпункте, пошел за сигаретами в ближайший универмаг, гастроном "Украина", это на Кутузовском проспекте. Когда я возвращался, спустился в подземный переход, там я услышал, что кто-то бежит, человек обогнал меня, потом я опять услышал, что кто-то бежит, уже больше людей, обернулся, увидел трех или четырех человек, которые очень быстро бежали в моем направлении, я уже поняли, в чем дело, хотел сбежать, опять повернулся, получил удар в голову, потом еще несколько ударов, потом я упал, наверное, и меня избивали ногами. Потом я успел как-то, смог подняться, хотел убежать, и одно слово тогда было высказано "иди сюда". Один из преступников перегородил мне дорогу, и опять все началось заново. Я упал на землю, и опять начали меня избивать ногами.

Ю. ЛАТЫНИНА: Павел, очень важный вопрос. То есть вас начали избивать до того, как вы, допустим, шли и разговаривали по мобильнику по-польски. Вы просто себе шли, и поскольку вы не негр, вас, допустим, трудно отличить по габитусу от русского.

П. РЕШКА: Я не разговаривал на польском языке по мобильнику, я вообще не сказал ни одного слова на польском языке.

Ю. ЛАТЫНИНА: Как вы думаете, за вами следили?

П. РЕШКА: Знаете, я вам скажу, что я чувствовал. До этого, когда я спустился в этот подземный переход, я вышел из гастронома гостиницы "Украина" и возле входа, рядышком, стояла машина, голубой "Мерседес", и там сидел человек, такой блондин, накачанный, и он разговаривал по мобильному телефону. И я подумал: это же очень похоже на то, что рассказывал второй секретарь польского посольства.

Ю. ЛАТЫНИНА: А там тоже был голубой "Мерседес"?

П. РЕШКА: Нет, нет, что за ним как будто следил человек, который разговаривал по мобильному телефону, и потом вот этот человек его ударил. А потом я подумал: ну, Пашка, ты делаешь эту статью по избиениям, у тебя уже крыше едет, наверное, ладно, забудь. И я спустился вниз. Вот такие мои были впечатления, что я подумал об этих избиениях до того, как спустился в подземный переход.

Ю. ЛАТЫНИНА: Блондин там был среди бьющих?

П. РЕШКА: Знаете, я дал показания в милиции сразу, и я сказал, что один из этих людей, которые меня избивали, был очень похож, напомнил мне этого блондина, который сидел в "Мерседесе". Больше я ничего сказать не могу. Я не могу сказать, что это был тот же человек. Я просто только уголком глаза видел этого человека, когда меня избивали. Я думаю, что это вот этот человек, который мне сказал "иди сюда" и перегородил мне дорогу.

Ю. ЛАТЫНИНА: Главный, закоперщик.

П. РЕШКА: Я могу только сказать, что мне показалось, что он был похож на блондина в "Мерседесе".

Ю. ЛАТЫНИНА: А сколько их было и насколько они профессионально вас били?

П. РЕШКА: Ну, я не профессионал, чтобы сказать, как бьют профессионально, но мне показалось, что профессионально. Их было четыре или пять человек. Первый, который обогнал и потом принял участие в избиении, и трое-четверо, которые бежали сзади. Я не могу сказать сколько, я просто повернул голову, и сразу как будто я понял, в чем будет дело, я хотел бежать, но они быстренько подбежали. Так я даже не могу определить точно количество людей, избивали пять или четыре человека.

Ю. ЛАТЫНИНА: Собственно, почему я так долго вас расспрашиваю, потому что естественный вопрос после всего, что вы рассказали: вы сами считаете, что такое нападение могут осуществлять нескоординированные хулиганы, которым просто моча стукнула в голову типа "мы тут поляков будем бить"?

П. РЕШКА: Я не знаю. Во-первых, если сказать, что они били поляка, это значит, что они за мной следили, наблюдали.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, вы сами говорите "блондин в голубом "Мерседесе".

П. РЕШКА: Ну, я сказал, что мне так показалось, это мои впечатления. Могу еще раз сказать, что такое впечатление у меня есть. И вы сказали, профессионально били или нет? Я бы сказал, насколько я могу определить, это было профессионально. Первый отрезал как бы мне дорогу ухода, я вообще не мог никак защищаться, я только защищал свою голову, сопротивляться никак я не мог. Значит, это было в этом плане профессионально.

Ю. ЛАТЫНИНА: Павел, я должна сказать нашим радиослушателям. Вот тут стоят телекамеры - радиослушатели не видят нас по телевизору - я должна сказать, что глядя на ваше лицо, я бы сказала, что вас били очень профессионально, потому что - вот я пошутила, что, конечно, на негра вы не тянете - но вот еще бы пару синяков и были бы похожи, а уже сколько дней прошло.

П. РЕШКА: Ну, не так много прошло. Во-первых, в этой печальной обстановке мне повезло, у меня нет сотрясения мозга, внутренние органы не повреждены, у меня нет переломов. Много синяков не только на лице. Но все скоро заживет. Через несколько дней я буду как новенький.

Ю. ЛАТЫНИНА: У меня тут же вопрос к нашему второму гостю. Это Гжегож Гауден, главный редактор газеты "Речь Посполита", вопросы будут переводить, поскольку господин Гауден хуже говорит по-русски, чем его коллега. Так вот, грубо говоря, кто, вы считаете, нападал на вашего коллегу и на двух дипломатов?

Г. ГЖЕГОЖ: Я лично не знаю кто, но я думаю, что не случайность. За одну неделю совершено нападение на трех важных поляков. И нападение на этих людей просто должно было провоцировать какую-то реакцию в Польше.

Ю. ЛАТЫНИНА: На самом деле, Гжегож, и опять же, Павел, три варианта. Вариант первый: хулиганы. Вот внезапно в российской нации возникла страшная антипатия именно к полякам. Раньше кавказцев били, негров било РНЕ, а теперь вот именно поляков. Как их отличают при этом от не поляков визуально, я понять не могу. То есть, первое, это хулиганы, причем, такие, хорошо координированные, которые бегают толпами, не боятся милиции. Второе. Это просто спецслужбы. Типа вот тут избили трех российских детишек, президенту Путину надо доложить, что Россия ответила адекватно. И третий вариант - это некие люди типа "Наших", типа каких-то подведомственных организаций, которые не прямо связаны со спецслужбами, но тем не менее которых дергают за ниточки. Вот если выбирать из этих трех вариантов, Гжегож, кого бы выбрали?

Г. ГЖЕГОЖ: Мне кажется, что третий вариант.

Ю. ЛАТЫНИНА: Павел, а вы?

П. РЕШКА: Я не знаю, я думаю, что, может быть, это хорошо осведомленные хулиганы, которые с кем-то сотрудничают. Но разбираться, кому это выгодно, я не знаю. Не знаю. Это жутко даже предсказывать, кто это. Я просто надеюсь, что я был последний.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вот я сейчас выскажу такую несколько парадоксальную гипотезу, и сейчас объясню, чем я руководствуюсь. Вам не кажется, что очень высока - подчеркиваю, не стопроцентно, но достаточно высока - вероятность, что этих хулиганов найдут? Сейчас объясняю, чем я руководствуюсь. Вот сначала, когда начались избиения польских дипломатов, это казалось таким довольно тупым ответом в стиле нашей внешней политики. Вот сейчас у нас там, допустим, Саакашвили выводит российские войска из Грузии, а мы про него снимаем порнофильм. Ющенко попытается вступить в НАТО, а мы рассказываем, что его сын ездит на БМВ. Соответственно, трех российских детей дипломатов избили, президент Путин отреагировал, а мы изобьем троих. Сначала это казалось такой тупой реакцией. А потом, когда оказалось, что этих людей так много, что они делают так профессионально, что так много людей - вот даже мне по Интернету в рамках явно скоординированной кампании начинают говорить, что, вот, поляков били и будем бить - у меня возникли более мрачные предчувствия, что это странное хулиганство вписывается во вспышку странных терактов, которые прокатились по России, которые все раскрываются, и которые якобы должны символизировать активность националистических организаций в России. Привожу пример: якобы взорвали Чубайса. Причем тут же нашли, кто это сделал. Оказалось, что это сделали нехорошие националисты, и вот Анатолий Борисович Чубайс сейчас говорит, что надо поддерживать президента Путина, потому что иначе придут к власти националисты и будет очень плохо. Спустили с рельсов поезд Грозный-Москва и тоже очень быстро поймали людей, которые это сделали, это оказались члены РНЕ, причем, одному было 59 лет, по-моему, а другому 53 года. В общем, РНЕ у нас такая, достаточно мирная всегда была организация, ее верхом активности было негра избить в Воронеже. И вдруг эти люди с детонатором, со взрывчаткой серьезно спускают поезд, причем, естественно, поезд не был поврежден, была только мелочь. Их тоже очень быстро нашли и тоже опять оказалась такая зримая демонстрация, что, смотрите, какая плохая страна Россия, в ней националисты, в ней поезд спускают и Грозного, но все-таки менты это хорошо ловят. Дальше была знаменитая история с антисемитским письмом, когда антисемиты, не помню, сколько их десятков человек, подписались под письмом, которое было откровенно антисемитским, и сразу после этого президент Путин приехал в Освенцим, поскольку была годовщина, и выступил там практически как единственный защитник российских евреев, которых, если бы не президент Путин, просто антисемиты бы их разорвали на клочки. То есть вся эта акция явно имеет целью идеологическое обеспечение третьего срока президента Путина, и имеет смысл такой: что, вот, смотрите, какая Россия плохая националистическая страна, в ней всех бьют, но, правда, милиция находит. Вот интересно, что милиция находит. Обратите внимание, сегодня ночью на площади в центре Москвы один мужик порезал восемь человек ножом. И с разницей в полчаса приходили милиции сообщения о том, что этот человек режет людей ножом. Значит, извините, в течение четырех часов он там стоял и их резал, и милиция даже туда не приехала. Но вот что касается нападения на Чубайса или поезда Грозный-Москва - тут вдруг всех находятся. Вот вам не кажется, что ваши хулиганов тоже найдут? Вопрос к Гжегожу и Павлу.

Г. ГЖЕГОЖ: Мне кажется, что они найдут этих хулиганов. Кажется, что на всем этом дело и закончится. Мне не кажется, что будут найдены те люди, которые за этим стояли, которые давали просто приказы, чтобы это делать. Значит, дело будет закончено на таком же уровне этих хулиганов, которые будут пойманы.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ок. Павел, ваш ответ?

П. РЕШКА: Я думаю, по крайней мере, надеюсь, что найдут вот этих людей, которые совершили это преступление. Мне кажется, что, может быть, все эти преступления, по-моему, даже московская милиция пришла к этому мнению, объединяя все эти дела, что, может быть это дело одной и той же группировки. Я могу сказать, что на самом деле я только чуть-чуть более оптимистически настроен, чем Гжегож Гауден, но все равно я могу сказать, что я не думаю, что всех они найдут, тех, которые стояли за этим делом.

Ю. ЛАТЫНИНА: Напоминаю, что в эфире опять программа "Код доступа". Эфирный телефон программы 203-19-22 и пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире, я слушаю вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей. Такой простой вопрос. Вот вы говорите, что какой-то, скажем так, идиот избил поляков. И вот я вчера ехал в метро. Русский человек, абсолютно нормальный, трезвый. На меня начинают наезжать ребята, тоже русские. И вы считаете, что это политика.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я хотела бы, чтобы Павел ответил на этот вопрос, но мне кажется, что, знаете, вот если человек идет и на него падает кирпич, это, конечно, случайность. Но если кирпич падает три раза подряд, то это, уже, знаете, статистика. Павел, ваш комментарий.

П. РЕШКА: Ну да, я согласен с этим, я тоже могу сказать, что три недели назад я был в отпуске в Варшаве, на меня тоже хотели совершить нападение, но на этот раз я не думаю, что это просто случайность. Мне кажется, что все эти три нападения совершались по очень похожему сценарию, сценарий совпадал. Просто человек идет в магазин, без единого слова на него нападают, не берут ни денег, ни паспорта, ни мобильного телефона, и уходят. И этот человек оказывается, ну, в двух случаях сотрудниками посольства, в одном случае журналистом.

Ю. ЛАТЫНИНА: И при этом замечу, что он не разговаривает громко по-польски, то есть одна из основных проблем того, что случилось - помните, например, после Беслана избивали кавказцев? Так только один был громкий случай, избили Магомеда Толбоева, это Герой России, летчик. То есть после Беслана, когда действительно все кипели, и все ненавидели чеченцев - ну, будем называть вещи своими именами - избили одного кавказца сильно. А тут, после того, что случилось с детками дипломатов в Польше, причем, извините, деток дипломатов спокойно могли избить и в России действительно, потому что они привилегированные детки, вот после того, что случилось с детками дипломатов, тут избили сразу трех поляков, причем, как описывает Павел, в ситуациях, когда за ними надо было долго следить и выяснять, что это поляки. Это какой-то такой странный взрыв национализма, потому что, еще раз повторяю, в черном списке российских националистов на первом месте кавказцы, на втором евреи, ну, не знаю, они, наверное, делят первое и второе места, на третьем, может быть, негры, но поляки в списках российских националистов никогда высоко не находились. И в связи с этим у меня к вам другой вопрос, Павел, как раз очень неприятный. Как вы думаете, почему избили российских детей в Польше? Потому что если поляки никогда не ненавиделись сильно русскими, то, простите, у меня большое впечатление, что русских поляки всегда сильно ненавидели - да, за раздел Польши, за восстание Костюшки, за варшавское восстание, наконец, 45 года, напомню, потому что лондонское правительство подняло это восстание, и Варшава умирала в крови и расстреливали город и людей, а русские танки стояли рядом и не входили, потому что ждали, пока немцы подавят это восстание и можно будет войти и сделать Польшу советской республикой - так все-таки, как вы считаете, положа руку на сердце, избили русских детей в Польше, и, как вы считаете, как поляки относятся к русским?

П. РЕШКА: Одно дело, как поляки относятся к истории, к России, к Советскому Союзу, а другое дело, как они относятся к русским. Я не думаю, что есть какая-то русофобия в Польше особая. Конечно, много людей как бы переносят все эти исторические события, которые они помнят, и на народ. Но я не думаю, что этого уж так много. Посмотрите, сколько людей поступают на русскую филологию. Когда-то изучать в университете русскую филологию - это просто было непонятно, это считалось языком оккупанта. Сейчас люди просто, во-первых, потому что русский красивый язык, во-вторых, потому что это экономически выгодно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Это считалось языком оккупанта.

П. РЕШКА: Когда-то да.

Ю. ЛАТЫНИНА: А сейчас нет? Нет, сейчас мы не оккупанты, понятное дело, но такое не забывается.

П. РЕШКА: Это меняется. Если люди реально соперничают, чтобы получить возможность изучать русскую филологию, это несколько кандидатов на одно место, то не сравнить с тем, что было 10 или 15 лет назад. Если у кого-то не было уже никакой возможности попасть в какое-то нормальное училище, он шел на русскую филологию. Это было точно так. Если он хотя бы чуть-чуть понимал русский язык, он попадал туда, и потом был учителем русского языка. А сейчас совсем другое дело. Это первая часть ответа. А вторая - избиение русских детей. Это, конечно, печально ужасно. Я недалеко живу от того места в Варшаве, где это произошло. Там такой большой торговый центр, жилые дома. Вот эти молодые люди просто отдыхают в этом торговом центре. У них особо денег нет, они просто там ходят в кино, если появляются деньги, или смотрят, что там нового в магазинах, просто бродяжат весь день, выпьют, может быть, пиво, и потом входят, ищут какого-то развлечения. Я думаю, что они просто увидели русских, может быть, они услышали, как они разговаривают на русском языке, им показалось, что это просто такие хорошие жертвы, может быть, они не будут жаловаться. Просто они хотели или денег, или мобильных телефонов, чтобы еще заработать на одно пиво. Это, по-моему, хулиганы. Так я считаю.

Ю. ЛАТЫНИНА: Павел, в общем, я думаю, что никто не сомневается, что это хулиганы, я думаю, что вряд ли это польская разведка работала.

П. РЕШКА: Хотя я нашел такое в российской прессе.

Ю. ЛАТЫНИНА: Но вы очень важную сказали одну вещь. Они услышали, что они говорят по-русски, и решили, что они не будут жаловаться. Вот у меня довольно много…

П. РЕШКА: Я сказал, что я так думаю.

Ю. ЛАТЫНИНА: Да. У меня довольно много друзей ездят в Польшу, и существует большая очень разница между тем, как они описывают отношение к русским в Польше. Если это русский высокопоставленный, с деньгами, который ходит в нормальные рестораны, он говорит - все замечательно, замечательная страна, супер. Если это какой-нибудь, не дай Бог, мешочник, который там гонит машину из Германии, то то, что он описывает, понимаете, это в точности так, как к кавказцам относятся в Москве. Вот если кавказец богатый и ходит в дорогой ресторан, то он, конечно, живет так же, как русский, потому что он проходит не по разряду "кавказец", он проходит по разряду "состоятельный человек"; если он в робе, работает на стройке, то его и изобьют, и менты будут мордовать; и вот если он эту машину гонит, его оштрафует польская полиция за включенные фары, один раз сдерет взятку, через 10 километров, он их выключит, она его оштрафует за выключенные, и мешочника изобьют на вокзале, и полиция сделает большие глаза, скажет, ты, русский, бывший оккупант, иди на фиг отсюда. Вы сами сказали очень важную фразу: они услышали, что они говорят по-русски, и решили, что они не будут жаловаться. Вот, ваш комментарий все-таки к отношению вот этим "рабочим русским" в Польше.

П. РЕШКА: Вы правы, мне тоже много моих русских друзей жаловались на польскую полицию, но мне показалось, что эта проблема существовала несколько лет назад. На самом деле это было так, такое отношение. Кто грабит русских, какая-то русская мафия? Пусть и разбираются. Сейчас, по моему мнению, это поменялось к лучшему. Я надеюсь, может быть, это еще не так, чтобы все работало стопроцентно, но я думаю, что идет в этом направлении. Если у кого есть повод, чтобы жаловаться, это печально. Это ответственность нашего государства, чтобы всех граждан - поляков, во всей Польше, Соединенных Штатов, из России, других стран - чтобы они были равны перед законом.

Ю. ЛАТЫНИНА: Павел, еще одно маленькое уточнение. Вы сказали, что польская полиция считала, что русских грабит русская мафия. То есть, в основном, условно говоря то, что происходило с русскими в Польше, это было как с китайцами в Москве. Китайцев тоже очень часто грабят, но это делают, в основном, сами китайцы, а русская милиция не вмешивается, ну их на фиг.

П. РЕШКА: Я сказал, что много моих русских друзей мне говорили, мне так жаловались, что несколько лет назад, когда гоняли машины, торговали, они говорили мне, что польская милиция как будто не хочет в это дело вмешиваться, и я еще раз хочу подчеркнуть, мне кажется, что последние годы это поменялось к лучшему.

Ю. ЛАТЫНИНА: Несколько сообщений по пейджеру: "Польскому журналисту Павлу. Не нуждаетесь ли вы в наблюдении врача-травматолога? С удовольствием окажу безвозмездную помощь. Семен".

П. РЕШКА: Спасибо, Семен.

Ю. ЛАТЫНИНА: Юрий по Интернету, чтобы вы не радовались: "Око за око, зуб за зуб, в Библии это написано. Считаю, что правильно шляхтичей ставят на место". Напоминаю, что эфирный телефон 203-19-22, эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юленька, вы немножечко не точны в истории, как всегда. Русские оккупанты спасли Краков. Правильно? Русские оккупанты добавили Польше после второй мировой войны большие территории. Это тоже, наверное, было? Русские оказывали большую экономическую помощь Польше. Наверное, это отрицать никто не будет. Павел, вы тоже немножечко не точны по одной небольшой причине, что они вынули документы, узнали, что это дети русских дипломатов, и стали их еще более усиленно избивать, выкрикивая антирусские лозунги. Это я слышал все по "Эху Москвы". А теперь у меня к вам небольшой вопрос. Как говорит Юля, это статистика. Разгром консульства и издевательства над российским флагом, избиения русских "челноков" на Варшавском вокзале, теперь избиения детей - это тоже, может быть, звеном одной цепи? Всего хорошего.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, собственно, это, наверное, вопрос к Павлу, потому что я, в общем, затрудняюсь, поскольку я русская, и, в общем, я бы все-таки сказала, что то, что было сделано с Польшей после второй мировой войны, это сделал Советский Союз, а не Россия, ну, тогда можно пойти дальше и действительно вспомнить раздел Польши, сказать, ну, извините, ребята, тут это была Россия.

П. РЕШКА: Мы не будем возвращаться к Ивану Сусанину.

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, между прочим. В общем-то, я думаю, что по поводу того, как две страны относятся друг к другу, вернее, как Польша относится к России, это связано с… В общем, отношения не переделаешь. Вот тут, наверное, поляки сами должны определять, чего было больше, хорошего или дурного, хотя мне как-то, я думаю, что хорошее, хотим мы или нет, но вот как-то очень короткий его список, потому что извечное соперничество двух славянских стран за доминирование в этом куске Европы, оно кончилось безоговорочной победой России, начиная, с XVIII века, и, естественно, со страшными последствиями для национального самосознания поляков. Ну, это, еще раз, мое личное мнение. Вот Павел, может быть, возразит, но, собственно, опять же, вопрос насчет того, насколько они были националисты, эти нехорошие хулиганы?

П. РЕШКА: Я не думаю, что это были националисты. Я думаю, что если они бы там встретили людей арабской национальности, они бы их избивали за лондонское метро, если американцы, то за Ирак…

Ю. ЛАТЫНИНА: И кричали бы антиарабские лозунги.

П. РЕШКА: Примерно, не знаю, так мне кажется.

Ю. ЛАТЫНИНА: Гжегож, ваше мнение. Насколько силен был национализм?

Г. ГЖЕГОЖ: Я не исключаю, что эти люди имели какие-то националистические настроения, но прежде всего они хотели грабить.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ок. Мы делаем перерыв на краткие новости, которые и без того задержались, и возвращаемся в эфир через две минуты.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. Опять в эфире программа "Код доступа". Мы обсуждаем проблемы российско-польских отношений. Вот к вопросу о российских оккупантах. Сергей из города Королева пишет: "Я полтора года жизни провел в Польше, служил в армии. Среди поляков есть разные люди, точно так же, как среди русских". Ну, вот, Сергей, вот это вам и ответ. Вы познакомились с поляками, служа в армии. Но вот поляк, служа в армии, вряд ли проведет это время в России. Собственно, в этом и есть претензия поляков. У меня такой вопрос к Павлу. Меня поразила острота реакции президента Путина на то, что случилось с детьми дипломатов. Никогда, в общем-то, у нас, пока били мешочников на польском вокзале, пока происходили все эти инциденты, которые мы описывали, собственно, с простыми людьми, не было такой реакции президента Путина. Но вот детей дипломатов избили, сразу была реакция. То есть такое было впечатление, что российское общество достаточно сословно. Когда бьют просто человека - не важно, вот когда бьют чиновника или ребенка чиновника - это важно. Но меня поразила еще одна вещь. И, как вы думаете, насколько она была существенна? Известно, что Польша сыграла большую роль в событиях на Украине. Реально именно ваш президент был тот человек, который сделал "оранжевую революцию" свершившимся внешнеполитическим фактором. И тут вспомнить надо, как вела себя Россия на Украине, как президент Путин лично ездил и поддерживал Януковича, как после того, как все закончилось в пользу Ющенко, надо было как-то объяснить это российскому населению, и было сказано, что виновата Америка, виновато ЦРУ. Это было, мягко говоря, преувеличение, потому что Америка, она дистанцировалась от украинских выборов по ряду причин, например, потому, что в самый момент судили Павла Лазаренко в Америке, и поскольку Юлия Тимошенко могла стать его соучастницей, то Америке как-то не хотелось агитировать за госпожу Тимошенко. Кроме того, у Америки было такое понимание с правительством Кучмы, которое ввело войска в Ирак, и там украинские войска были, и, соответственно, поскольку украинские войска были в Ираке, то американцы как-то особо Кучму не трогали и, наоборот, Ющенко вывел эти войска из Ирака. Еще печальнее, американцы поддерживали, поддерживали, с нашей точки зрения, и чем кончилось - оплеухой. Так вот американцы как раз не вмешивались, и, более того, если следить за реальными событиями, то просто я знаю истории, когда Кондолиза Райс по телефону давала инструкции сотрудникам внешнеполитического департамента. Уже все кончилось, она кричала "ни слова про Украину, чтобы не рассердить Путина", а реально огромную роль, действительно, в посредничестве сыграл польский президент. Но, естественно, нельзя было российским гражданам сказать, что мы проиграли польской разведке, но это уже совсем позор. Еще проиграть ЦРУ - это круто, а проиграть польской разведке или польскому президенту - позор какой-то. Вот как вы думаете, Павел, обостренная реакция президента Путина, она была связана с чем? С тем, что это избили детей дипломатов, или с этим внешнеполитическим фактором - подспудной реакцией на Украину?

П. РЕШКА: Возможно, что это имело такую связь даже с Украиной. Я считаю эту реакцию преувеличенной, потому что в России все очень считаются с тем, что скажет господин президент, это так, так россияне устроены. Может быть, какая-то личная обида, но я думаю, что зря он. Я был на Украине тогда, и я видел, что там все может закончиться кровопролитием, там было очень сильное противостояние, там просто люди стояли, и администрацию президента защищала вооруженная милиция. Я думаю, что вмешательство Александра Квасьневского, может быть, не допустило до этого кровопролития. Конечно, я думаю, внешняя политика Польши такая, что мы хотим на своей восточной границе иметь сильные демократические государства, я надеюсь, по крайней мере, что это в пользу этого решения.

Ю. ЛАТЫНИНА: Гжегож, к вам вопрос тот же самый.

Г. ГЖЕГОЖ: Это не только Украина, я думаю. Россия еще не может как будто воспринять совсем другую, новую ситуацию Польши в Европе, что Польша уже в НАТО и Европейском союзе, что уже совсем по-другому надо выстраивать отношения с Польшей. Президент Путин демонстративно выстраивает отношения с президентом Шираком, с канцлером Шредером, как будто не замечая Брюсселя, как главного места в Европейском союзе. Я вижу возвращение к старой модели российской политики в Европе, не советской политики в Европе.

Ю. ЛАТЫНИНА: А вот тут как раз можно поспорить, когда вы говорите о российской или советской. Вы отметили абсолютно точную вещь, что внешняя политика страны как бы существует вне изменившихся геополитических реалий. То есть, например, Россия не может договориться с Грузией, в основном, потому, что каждый раз, когда договариваются, подсознательно у людей с российской стороны существует впечатление, что Грузия это республика СССР, и типа с ними вообще договариваться нечего, им надо сказать. И поскольку, Грузия, естественно, думает по-другому, то договориться невозможно. Вот в этом смысле - вы сказали "старая российская политика" - вам не кажется, что это гораздо большее? Люди ведут старую советскую политику, ровно такую, какой она была в 70-х годах? И они инстинктивно на каком-то подсознательном уровне не воспринимают ни Польшу, ни Грузию, ни Украину как самостоятельные государства? Они рассматривают их как каких-то повстанцев, как, допустим, Великобритания рассматривала бы Соединенные Штаты в конце XVIII века?

Г. ГЖЕГОЖ: Это немножко похоже. Я согласен, что можно усматривать, что российская политика это продолжение советской политики в этом плане.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ок, Гжегож, а тогда какой выход, и к чему приведет такая российская политика в Европе?

Г. ГЖЕГОЖ: Я надеюсь, что эта политика будет меняться. Я не верю, что она может привести к дезинтеграции Европейского союза, этот тип российской политики. Я думаю, что это бесперспективное мышление, что эта политика может поссорить Польшу с другими странами Европейского союза. Дело не только в инцидентах в Москве и Варшаве, энергетической политике и прочее, я уверен, что Россия должна пересмотреть свое мышление о ближнем зарубежье, которое еще существует, оно должно уйти в прошлое. Россия и так достаточно сильное государство, чтобы быть нормальным партнером для всего Европейского союза. Но это нуждается во времени, чтобы еще наступили перемены в менталитете.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ок. Спасибо большое. Еще раз напоминаю, что у нас в эфире был Гжегож Гауден, главный редактор газеты "Речь Посполита", и Павел Решка, корреспондент газеты "Речь Посполита", подвергшийся нападению, что мы обсуждали российско-польские отношения, и все-таки завершая эти 45 минут, сейчас еще остается 15 минут моего личного "Кода доступа", может быть я тоже все-таки вернусь к Польше, потому что есть вещи, которые еще хочется сказать - не столько по Польше, сколько по поводу того, на что реагирует президент Путин, а на что он не реагирует. Еще такое печальное наблюдение, не знаю, для России ли или для наших гостей, что раньше у нас, когда был Советский Союз, у нас была противником Америка, а сейчас у нас противники Польша, Грузия. Мы с ними активно выясняем отношения. Даже иногда побеждаем со счетом 3:3, как в случае избитых посольских детей и избитых дипломатов. Всего лучшего, до встречи через 2 минуты.

РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В прямом эфире программа "Код доступа". Хотела сказать эфирный телефон программы 203-19-22, но у нас тут сейчас умерло, как выясняется, все. Пока мы говорили с поляками, умер и пейджер, умер и телефон, остался только Интернет, остались, естественно, те вопросы, которые я хотела обсудить, и прошу прощения, что я продолжаю польскую тему, которую не было смысла обсуждать с поляками, потому что это была тема не о том, как относятся русские к Польше и Польша к России, а это была тема наша внутренняя, внешнеполитическая о том, на что реагирует, на что не реагирует президент Путин. На прошлой неделе у меня было очень много вопросов по Интернету, все они были связаны с тем, что, вот, посольских детей избили и сразу отреагировали, а вот пока били наших мешочников, президент Путин ничего не говорил. И вот это действительно правда, потому что, посмотрите, о чем мы молчим? В нигерийской тюрьме два года сидят российские моряки. Они сидят там не просто по вздорному обвинению, они сидят в бандитской стране. Нигерия, это, вообще, такая одна из немногих стран мире, где, как в Чечне, высшие чиновники промышляют бандитизмом. Один мой знакомый как-то заключил контракт с нигерийским чиновником на предмет ловли креветки у берегов страны. Нигерийский партнер забрал всю креветку себе за наличные, потом подъехал к судам с людьми с автоматами и забрал деньги тоже. Другой русский попадается на традиционное нигерийское письмо, едет в Нигерию, договаривается, его встречают в правительственном лимузине, прямо из аэропорта, минуя таможню - какие пустяки, везут в гостиницу, затем в гостиницу приходит полицейский и объясняет ему, сколько он должен отдать, чтобы не попасть в нигерийскую тюрьму за незаконное пересечение границы. То есть это обвинение российским морякам за гранью добра и зла. Они плыли на танкере, который не их. Танкер угнали. Кстати, это еще одна аксиома, известная всем морякам, не заходить в порты Нигерии. Там суда угоняют чаще, чем тачки белых в Гарлеме. То есть если бы такое случилось с американскими моряками, США давно бы послали туда морпехов. И президент Путин пока не высказывался насчет наших моряков в Нигерии, хотя они сидят там два года, и, в общем, как выяснилось, хотя бы немного облегчить условия их содержания несложно. Вот только-только зашевелились, и сразу, видите, перевели их в посольство. Другой пример. Президент Путин посещает Дагестан. Там, в Дагестане, случается маленькая неприятность, в общем, меньшая, чем с детьми дипломатов, но все же неприятность. Там батальон "Восток" Героя России Сулима Ямадаева наведался в станицу Бороздиновская, один человек убит, одиннадцать пропали, остальных российских граждан, проживающих в Бороздиновской, согнали в школу, положили на пол, били и кричали "это вам за Гелаева". Произошло это, напомню, 4 июня, только сейчас официально признано, что это был батальон "Восток". Вот только сейчас официально признано, естественно, это был не сам Сулим Ямадаев, это был его начальник разведки, глава "Единой России" по Шелковскому району Хамзат Гаирбеков. И вот нам говорят - почему не поймать Басаева? Гаирбекова не могут поймать. Добро бы это было политическое решение, добро бы речь шла о том, что Бороздиновскую зачистил лично Сулим Ямадаев, и тогда это действительно было бы очень тяжело, уличить батальон "Восток", потому что Ямадаев - противовес Рамзану Кадырову, потому что. в общем-то, Рамзан Кадыров еще более неуправляемый человек, чем Ямадаев. Действительно, несправедливо было бы. Ямадаев делал, что все и даже меньше, чем другие, и он бы попался. Так нет, тут даже был не Ямадаев, тут был его подчиненный, и это речь идет не о политическом решении, а о некоей элементарной административной ответственности. Так вот, президент Путин тогда не высказался, не стукнул кулаком, приехав в Дагестан, не сказал, что, вот, людей похитили или убили, приди и найди. Хотя президент высказался. Он тогда высказался насчет безопасности. Он сказал, что южные границы России надо охранять от вторжений боевиков, поскольку в Краснодарском крае миллионы отдыхающих. Меня это высказывание поразило так же, как история с поляками, потому что в Краснодарском крае - не знаю, как насчет миллионов отдыхающих, но есть новая резиденция президента Красная поляна, которая потянет на миллиард долларов, вокруг которой, не считаясь с затратами экономической целесообразности, лихорадочно скупают куски земли, возводят замки олигархи. И вот президент, приехав в Дагестан, где только что пропали люди, где каждый день взрывы и смерть, говорит о необходимости оборонять отдыхающих в Краснодарском крае. Вот то, о чем президент говорит, и о чем он не говорит. Вот создается впечатление, что, первое: его слова выражают какую-то новую сословную реальность России. В ней то, что касается детей высокопоставленных чиновников в Польше, или то, что угрожает отдыхающим на Красной поляне, вызывает резкое возмущение, совершенно искренне считается угрозой национальным интересам. Мелкие неприятности, случающиеся с туземцами, пропавшими в ходе зачисток, со старушками, задавленными высокопоставленными сыновьями министра обороны, с нищими моряками, которые сидят в тюрьме страны, президента страны которой зовут не Саакашвили и не Ющенко, их предпочитают не видеть, хотя, понимаете, и Бороздиновская, и Красная поляна находятся в одной стране и нельзя обезопасить одну, не обезопасив другую. И второй важный фактор, что когда президент Путин что-то говорит, он говорит о таких вещах, когда его слово уже мало что может изменить. Потому что, например, ситуация в Нигерии, там бесспорно президентское слово могло еще два года, еще год назад, могло сильно и подтолкнуть активность нашего МИДа, и просто испугать нигерийцев, потому что, в конце концов, ну, извините, ну, что за страна? И, что касается ситуации в Дагестане, она крайне важна, это ситуация во взрывоопасной республике, ситуация, которая из-за Бороздиновской стала на грань национального конфликта между аварцами и чеченцами. И в результате этот конфликт, скорее, исподволь поощряется, и, естественно, слова президента Путина могли его сильно уменьшить. Так вот, президент Путин молчал в тех случаях, когда дело не касалось каких-то высокопоставленных людей, и президент Путин молчал в тех случаях, когда его слова могли что-то изменить, возможно, из опасения, что, вот, если бы он сказал слова, а они бы ничего не изменили, то это был бы как бы ущерб президентской власти. Единственное, что можно тут сказать не столько в оправдание, сколько в похвалу, что все-таки очень часто, даже если президент Путин не произносит публичные слова, то внутри своего окружения он эти слова произносит, и типичный случай это то, что случилось с батискафом, потому что президент Путин публично не говорил о батискафе, возможно, из тех же соображений, что если скажешь публично, что-нибудь не то с батискафом все равно произойдет, Путин будет нести как бы моральную ответственность. Так вот президент Путин публично ничего не говорил о батискафе, публично он в этот день поздравил железнодорожников с днем рождения, но келейно он дал те распоряжения, которые единственные, подчеркиваю, спасли жизнь этих несчастных моряков.

И вот, собственно, как я уже говорю, поскольку у меня тут умер и пейджер, и телефон, еще несколько вопросов. От Михаила, журналист из Санкт-Петербурга спрашивает: "Фонд общественного мнения провел опрос. 40% респондентов высказались "против" предоставления эфира Басаеву, и 30% высказались "за". К какой группе вы относитесь?" Я отношусь к той группе, которая 30%, за предоставление эфира Басаеву, вообще, 30% это очень много с учетом той шумихи, которая поднялась вокруг этого интервью. Вообще-то, я отношусь к той, почти 100%-ной группе российского населения, которое считает, что Басаев должен давать не интервью журналистам, а показания следователям, но пока наши военные не могут обеспечить его показания следователям, то придется соглашаться на интервью.

Американцы обнародовали записи голосов людей, погибших 11 сентября. Это была очень долгая проблема - можно ли их обнародовать, они долго судились, спорили, в конце концов, обнародовали и, между прочим, там есть масса вещей, которые выставляют Америку в совершенно дурном свете. Там видно, что это была маленькая организация, что у пожарных не было системы связи между собой, видно, что служба безопасности здания отдала совершенно идиотское распоряжение, чтобы люди не покидали рабочих мест, потому что, типа, ничего страшного. Из-за этого, в том числе, было столько жертв. Но дело не в том, что люди должны знать, дело не в том, что людям хочется знать, дело в том, что знание - это элемент системы общественной безопасности. Вот у нас подняли такой шум вокруг интервью Басаева, что, честное слово, кажется, что он будто сказал там правду, в этом интервью. Давайте почитаем его, что там сказал Басаев? Пункт первый. Басаев заявил, что, оказывается, самолеты, которые взлетели из Домодедова и взорвались, они не взорвались, их сбили российские ПВО. Но это, извините, вранье. И это вранье гораздо лучше было бы показать по всем телеканалам и сказать: господин Басаев, вы соврамши. Что сказал Басаев? Басаев сказал, что он не несет моральной ответственности за Беслан. Он, типа, и хотел бы, чтобы все было мирно, и для этой цели развесил над головами детей бомбы и не давал им пить, но вот моральную ответственность несет не он, сказал Басаев, а российские власти. Ну, давайте, это обнародуем. Это же как бы уловка двоечника. Это уловка человека, какова бы ни была вина российских властей, какова бы ни была вина тех людей, которые стреляли по бесланской школе из танков, из "шмелей", и даже если физически от их действий погибло больше народу, а, судя по всему, это так, все равно вина террористов несопоставима. Давайте лучше обнародуем это интервью, и будем комментировать его по строчке, чтобы увидеть, что террористы тоже лгут. Сейчас реакция российских властей была такая, как будто террористы говорят правду.

Собственно, эфирное время кончается. До встречи через неделю, в эфире была Юлия Латынина и программа "Код доступа".