Код доступа - 2005-08-13

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа" и ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира программы 203-19-22 и пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы".

Сначала, как всегда, вопросы по Интернету, я сразу замечу, что тут очень много вопросов про Польшу, но я думаю, что мы это будем обсуждать во втором часу программы вместе с двумя журналистами польской газеты «Речь Посполита», одним – главным редактором Гжегожем Гауденом, а другим – Павлом Решкой, который, собственно, и был избит одним из первых в Москве. Сначала еще, перед вопросами по Интернету, маленькое такое замечание о вопросе, который отсутствует – вот по России сейчас распространяется эпидемия птичьего гриппа, это очевидно, либо удар по экономике – ну представьте себе, что значит, если не то, что на птицефабрике, а просто вот двести птичек на своем личном подворье в нищей деревне и все эти птички сдохли. И даже сарай, где они жили, надо сжечь, хотя, собственно, этот сарай, он такой же как дом и дом такой же, как этот сарай. И наконец, это вполне может быть удар просто по российскому населению, потому что, напомню, что смертность от птичьего гриппа среди людей, заразившихся им, составляет 50%. Это реальная проблема, все время ее обсуждают по телевизору, не стесняясь, нам объясняют, что это от того, что дикие гуси прилетели. Гуси? Летом? И еще, если вы посмотрите по карте, то получается, что они через Джомолунгму должны лететь, через Гималаи. Орнитологи просто в припадке должны биться: утка летом летит через Гималаи на Алтай. На самом деле, кто посмотрит на карту и проследит маршрут этих уток - Казахстан, Алтай, Новосибирск, Омск, теперь уже в Кургане, теперь уже в Тюмени - он увидит, что маршрут этих перелетных уток, летающих летом из Индии через Гималаи, полностью совпадает с российской железной дорогой. То есть такое впечатление, будто везут партию контрабандного птичьего мяса и разгружают на остановках. В общем, во времена Сталина за такую пролетающую Джомолунгму утку расстреливали все министерство с формулировкой "вредительство". Я, конечно, не хочу сказать, что товарищи из Юго-Восточной Азии намеренно заразили наше поголовье курей птичьим гриппом, но все-таки, ребята, имейте совесть, если степень развала государства такова, что вы можете провести вот эту контрабандную партию… ну, хорошо, уже провезли, но сейчас хотя бы принимайте меры.

Телефон прямого эфира 203-19-22, напоминаю номер эфирного пейджера 961-33-33. И все-таки, возвращаясь к вопросам по Интернету, Станислав Конов, студент из Москвы спрашивает: "Юлия Леонидовна, как известно, Аристотель считал лучшей формой власти олигархию. Согласны ли вы с этим, и как считаете, последние намерения относительно Вексельберга демонстрируют ли согласие власти с этим утверждением?" Вопросов о назначении, планируемом якобы назначении Виктора Вексельберга губернатором Камчатки у меня довольно много. Правда, я Станиславу Конову должна заметить, что Аристотель считал лучшей формой власти не олигархию, а аристократию, напомню, что вообще Аристотель насчитывал шесть форм власти, из которых три были правильных - это была монархия, аристократия и демократия; и, соответственно три было неправильных, это была тирания вместо монархии, олигархия вместо аристократии и охлократия вместо демократии. Так вот, все-таки возвращаясь к Виктору Феликсовичу Вексельбергу, который, совершенно очевидно, не будет губернатором Камчатки, это та самая утка, которая летела над Джомолунгмой, и это, в общем, было достаточно очевидно для тех, кто с самого начала слушал, в какой форме все это началось, потому что у нас встает полпред Пуликовский и говорит, что я хотел бы видеть господина Вексельберга губернатором Камчатки. Значит, спрашивается, у нас вообще кто назначает губернаторов? У нас их больше не избирают, но у нас, знаете, губернаторов все-таки назначает президент. Если что-то ему там тихо шу-шу, то это не происходит в публичной форме, у нас не было такой ситуации, чтобы полпред, или областная дума, или ЗакС, или кто угодно встал и сказал, что мы хотим, наверное, вот этот будет губернатором или президентом. Представьте себе, что было бы, если бы Кириенко встал и сказал - я Шанцева хочу назначить губернатором Нижегородской области. На Кириенко показывали бы пальцем и говорили - парень, ты что? В общем, это как бы не соответствует структуре власти. Поэтому с самого начала было ясно, что заявление Пуликовского, оно, мягко говоря, какое-то странное. Что на самом деле было и как все это произошло? Потому что очень интересно, как это произошло, механизмы нашей власти, и очень интересно действительно, то, что Станислав Конов сказал, то, во что вписываются эти случайные механизмы. Произошло то, что господин Вексельберг купил на Камчатке АО "Корякгеологодобыча". Это вотчина бывшего губернатора Логинова. После этого к нему поступило предложение от полпреда Пуликовского встретиться, они встретились, начался разговор, бла-бла-бла, Вексельберг рассказывал какой он социально ориентированный, и в этот момент Пуликовский ему говорит - а не хотите ли вы занять пост губернатора Камчатки? Дальше версии расходятся, потому что по словам полпреда Вексельберг ответил почему бы и нет, в окружении Вексельберга утверждают, что чрезвычайно изумленный Вексельберг сказал да нет, ни за что. После чего, якобы - подчеркиваю, Пуликовский произнес очень странные слова. Он попросил Вексельберга сразу не отказываться, когда Пуликовский озвучит свое предложение публично. Еще раз повторяю, безумно странная история, потому что даже со слов Пуликовского получается, что полпред президента предлагает кого-то в губернаторы, встретившись с этим человеком всего один раз, не уточнив его мнение, и не согласовав свою позицию с Кремлем, который уже сказал, что это тоже никому не нужно. Причем, более того, не поговорив, скажем так, с человеком, который считается претендентом номер один на пост губернатора Камчатки, это Олег Кожемяко, бывший сенатор, нынче губернатор Корякии, которому, собственно, сам Пуликовский способствовал его назначению губернатором Корякии. Так вот, если попытаться разобраться в том, что произошло, то видится, скажем так, либо ошибка, либо разводка. Ошибка или разводка заключается в том, что у нас, как известно, должности, скажем так, достаются не бесплатно, в том числе и губернаторские. Это Дальнего Востока особо касается, потому что Дальний Восток место довольно криминальное и бывшие бандиты, ушедшие в бизнес, они, обыкновенно, не могут совладать с экономическими методами получения прибыли и нуждаются в покупке должностей, как способе поддержки своих разваливающихся компаний или получения чужих. Вот, собственно, губернатор Дарькин, который стал из главы рыбодобывающего предприятия главой Приморья, очень хорошая тому иллюстрация, но господин Кожемяко, который не стал губернатором Приморья, хотя тоже был крупным приморским коммерсантом - он, собственно, начинал сначала с водки, потом переключился на рыбу, купил Преображенскую базу тралового флота, это очень красивый поселок Преображение, изолированный от всего мира и порядки в котором стали совершенно как в кадыровском Центорое - так вот, когда Сергей Дарькин стал губернатором Приморья, то господин Кожемяко, будучи человеком достаточно близким, лояльным и полпреду и бывшему губернатору Наздратенко, попросту не баллотировался, потому что он считал, что будет губернатором человек полпреда, господин Апанасенко. И просто такое общее изумление было в Приморье среди всех криминальных бизнесменов, среди всех людей, которые просто начинали улице, с водкой или просто с откровенной уголовщиной, когда Дарькин стал губернатором, все стали говорить - господи, он же такой маленький, он стал губернатором, а мы гораздо крупнее его, а не стали. И потихоньку, тем более, что у Кожемяки был конфликт с Дарькиным, его начали выдавливать в Камчатку, и, собственно, на Камчатке Кожемяко очень разросся. Когда бывший губернатор Приморья Наздратенко стал главой Госкомрыболовства, тогда Кожемяко стал скупать камчатские рыбодобывающие компании, причем дело было такое: Наздратенко не выделяли компаниям квоты или лицензии, стремительно обесценивающиеся активы скупал Кожемяко, а дальше уже лицензии и квоты возвращались компаниям при новом владельце. Причем на Камчатке в это время полагали, что Кожемяко готовит почву для избрания Наздратенко губернатором Камчатки. Ну, что говорится, между волками и дружба волчья, потому что как только Наздратенко ушел из Госкомрыболовства, Кожемяко подружился с его врагом Пуликовским и захотел стать губернатором Камчатки сам. В результате сначала стал губернатором Корякии. То есть с учетом вышесказанной дальневосточной специфики есть три объяснения того, что же случилось на встрече Пуликовского и Вексельберга. Одно заключается в том, что нехороший олигарх Вексельберг врет. Он сказал "да", потом передумал и подставил Пуликовского. Второе заключается в том, что генерал Пуликовский, ну, перепутал - Вексельберг сказал "нет", а Пуликовскому послышалось "да". И третий вариант, что имя Вексельберга было просто банально использовано для какого-то сведения отношений, скажем, Кожемяко стал пытаться стать губернатором Камчатки уже не через Пуликовского, как раньше, а, скажем, через спикера Миронова, или просто было использовано для банальной разводки господина Кожемяко с целью выбивания из него дополнительных ассигнований. Ну, разумеется, последнее предложение крайне маловероятно, потому что оно должно предполагать, что в России разводят не только просителей, но и друзей, что с друзьями поступают… ну, как Кожемяко поступил с Наздратенко. Наконец, что вот такие вещи, которые, в общем, можно квалифицировать как взятку, можно вымогать публично. Но, собственно, вот эта странная история - встреча господина Пуликовского и Вексельберга - которая выросла в такой большой общественный ажиотаж по поводу того, что у нас олигархи становятся губернаторами. Так вот, каковы бы ни были мотивы господина Пуликовского - я согласна, что его несомненно жестокий олигарх Вексельберг обманул, согласился, зараза, потом передумал - так вот, каковы бы ни были эти мотивы, они запускают действительно очень интересный социальный механизм, запущенный, например, во времена Римской империи, и в значительной степени этот распад усиливший, я имею в виду распад Римской империи. Я имею в виду практику назначения дуовиров. Дело в том, что когда Рим был республикой, в нем было местное городское выборное самоуправление, и должность главы этого самоуправления - там было два человека, дуовиры они назывались - их обыкновенно занимали очень богатые люди, поскольку социальная инфраструктура была не развита, и, собственно, эти люди, будучи богатыми, выполняли функцию социального обеспечения: раздавали хлеб, организовывали зрелища и так далее. Дело было затратным, но поскольку была республика, престиж того стоил. А потом пришли императоры, потом началась вместо республики вертикаль власть, уже ни один богач в здравом уме и памяти не хотел занимать затратную должность дуовира, но отсутствие социального обеспечения осталось. И тогда в дуовиры стали назначать. Вот к III в. н.э. в Римской империи сформировалось особое сословие дикорионов, то есть зажиточных граждан муниципии, которые были обязаны нести на себе функции, схожие с функциями, которые пытаются возложить на беднягу Вексельберга. Дикорионы бежали, они продавали имущество, они уходили от почетных назначений, были целые указы, которые грозили, что тот, кто откажется стать дуовиром, конфискация имущества. Люди платили взятки только чтобы отказаться. Вот этот вот странный механизм, когда государство не может заставить олигарха платить налоги, но пытается каким-то способом откачать от него деньги и заставить его выполнять некие социальные обязанности, которые должно выполнять само государство, вот инициатива полпреда Пуликовского, которая вообще-то была не о том, она потому вызвала такой живейший отклик в обществе, что все почувствовали вот это дыхание распадающейся социальной ткани.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия. Олег Викторович меня зовут, пенсионер, 71 год, Москва. Может быть, я досрочно, но у меня просьба к вам высказать свою версию по поводу избиения поляков за последнюю неделю, трижды в Москве. У меня такая мысль есть, что это товарищ со своими спецслужбами, у них тоже с поляками, мягко говоря, отношения отвратительные. Вам не кажется, что тут какая-то, с помощью наших, конечно, информационных…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, вы действительно досрочно, потому что, как я уже сказала, у нас в эфире будут поляки уже через 40 минут, так что подождите. Я же пока выскажу парадоксальную версию. Я думаю, что очень велика вероятность того, что этих якобы хулиганов найдут. Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Алена. Юля, вообще, извиняться надо. Когда наших там избили в Польше, надо было извиниться польскому МИДу.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Про поляков через час. Телефон прямого эфира 203-19-22. Если сейчас будет вопрос тоже про поляков, отвечаю на пейджер. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я забыл, о чем вы хотели спросить.

Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, хотела спросить не я, а вы, если вы это забыли, я вам ничем не могу помочь. Алексей Семенов с Москвы пишет: "Михаила Евдокимова убили". Ну, тут, собственно, несколько вопросов про Евдокимова таких. Я действительно не люблю отвечать на вопросы в терминах "с одной стороны" и "с другой стороны", потому что действительно наше начальство… Напомню, что губернатор Алтая Михаил Евдокимов погиб в автокатастрофе на этой неделе, "Мерседес" летел со скоростью почти 200 км в час, на закрытом повороте стал слева обгонять какую-то "Тойоту", собственно, в нее слегка врезался, после чего по довольно странной траектории для "Мерседеса" ушел в сторону, разбился о березу, береза вообще-то была небольшая, и даже чисто теоретически если бы скорость у "Мерседеса" была поменьше, то все могли бы и уцелеть, но почему не уцелели, тоже ответ который был давно дан главным, по-моему, генеральным директором "Мерседеса", когда речь шла о катастрофе, в которой погибла принцесса Диана, он сказал тогда, что наши все пассивные средства безопасности рассчитаны на правильное пользование машиной, то есть если 90 км в час, все выживают, а если 200, то это уже как бы бесполезно. Так вот, я не люблю отвечать на вопросы "с одной стороны", "с другой стороны", потому что достаточно очевидно, что у нас такая парадоксальная вещь: в России начальство бьется на машинах. Вот в Америке они почему-то на машинах не бьются, они бьются, заметьте, на вертолетах и личных самолетах. А у нас люди считают начальственной привилегией возможность нарушать дорожное движение. И очень легко представление о том, что можно нарушать законы, в том числе правила дорожного движения, заставляет забыть о том, что есть другие законы, например, закон сохранения импульса, который нарушить гораздо сложнее. Есть замечательная история, которую мне рассказывал один знакомый автогонщик еще в советские времена. У них были гонки на Ай-Петри. Представляете себе, люди спускались по серпантину, и вот в момент этих гонок вдруг появляется внизу - она едет снизу вверх - начальственная "Волга", в которой сидят какие-то веселые молодые люди. Гонщики, естественно, пытаются прекратить ей дорогу, потому что все закрыто, но начальственная "Волга", поскольку ей закон не писан, поскольку ей-то можно, всем нельзя, а ей можно, она проезжает вперед. Все, закрыв глаза, ждут с ужасом, что будет дальше. Дальше через минуту приезжает один гонщик совершенно белый, понятно его изумление, он ехал по серпантину на скорости 200 км вниз и ожидал, что снизу ничего не будет ехать навстречу, а тут ему навстречу "Волга". Через две минуты приезжает еще один гонщик белый, через три минуты приезжает еще один гонщик белый, катастрофа, как ни странно, не происходит. Но через 5 минут возвращается эта "Волга" и что-то там начинает орать. Так вот, как я уже сказала, вот с этой технической точки зрения понятно, что произошло с губернатором Евдокимовым, так же, как произошло оно с Рушайло, который перевернулся, с предыдущим губернатором Машковцевым, который очень сильно пострадал в автокатастрофе, но, с другой стороны, есть другая проблема: это жуткий конфликт губернатора Евдокимова, одного из последних избранных губернаторов России, со своим окружением. Причем, жизнь и смерть губернатора Евдокимова дает ответ на очень парадоксальный вопрос: а может ли губернатор быть не виновен, не причастен к коррупции, если все вокруг берут взятки? Может. Вот, с одной стороны, губернатор Евдокимов был очень хороший парень. Реально, вот по-человечески, он был простодушный, душевный, добрый друг. С другой стороны, то, что творилось на Алтае в последнее время, это было просто мрак. Это была система, при которой абсолютно под губернатором царила коррупция, которая превосходила даже обычные мерки коррупции в том смысле, что коррупция обычно кончается тем, что люди как-то сговариваются, наваривают бизнес, делают деньги. Тут степень коррупции была такова, что никакой бизнес был вообще невозможен. Причем, поскольку люди приблизительно понимали, что они там на два месяца, потому что губернатору доносили, что вот этот коррумпирован, он через два месяца его выгонял, набирал нового такого же, этот человек знал, что у него ровно два месяца, чтобы набить карманы, начинал их набивать с удвоенной скоростью, губернатор его опять выгонял и назначал других таких же. Единственное, кого губернатор не мог прогнать, это старую элиту, еще там Назарчука и так далее. И начался скандал, потому что началось впечатление у старой элиты, что поскольку у губернатора нет денег, то он не может заплатить в Кремле за свое назначение, значит, можно занести в Кремль деньги и снять губернатора, начался скандал в законодательном собрании, когда губернатору стали выражать недовольство, началась реакция президента Путина, который, в общем, не для того отменил выборы губернаторов в России, чтобы законодательные собрания ему диктовали кто будет губернатором, а кто нет, и вот простой пример этого конфликта - это глава МВД господин Вальков, который убрал сопровождение губернатора буквально за несколько дней до его смерти. Там в газетах написали, что губернатор, мол, был не против того, чтобы Вальков остался во главе местного МВД. Вовсе нет, губернатор там просто требовал его снятия. МВД готово было его оставить, если губернатор подпишет назначение, но губернатор не подписывал. И вот, заметьте, в этом конфликте народ был на стороне губернатора. Хотя технически выяснилось, что такой губернатор, может быть, еще хуже берущего с точки зрения правления, народ был на стороне губернатора. На его похороны пришли тысячи, десятки тысяч людей. Люди чуть не разорвали Назарчука на похоронах реально, ему кричали "убийца", потому что когда некоторые депутаты законодательного собрания вдруг отказались подписывать некролог Евдокимову со словами "мы считаем, что заслуги бывшего губернатора преувеличены", ну что это такое? Ребята, ну, уймитесь, вы его хотели снять, вам ни народ не позволил, ни президент, уж хоть над мертвым-то… То есть проблема-то заключается в том, что люди, которые так ненавидели Евдокимова и настолько находились с ним в системном конфликте, они видели, что да, вот снять его не удалось, потому что президент был принципиально против того, чтобы ему кто-то диктовал волю, но если Евдокимова каким-то образом не станет, то все пойдет своим чередом, можно будет занести в Кремль и решить вопрос. И я сейчас, да, не хочу называть имена людей, которые, скорее всего, с большой вероятностью станут губернаторами, скажут, что я против кого-то говорю, но я скажу, что есть вероятность назначения человека, скажем так, после которого каждый человек на Алтае - ну, не каждый, но очень много народа - скажут "вот нашего губернатора убили и этого человека эти люди назначили". Это очень большая вероятность. Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Федор, Петербург. Я хочу сейчас уклониться от вашей темы несколько, конечно, не про поляков. Мне бы хотелось спросить, как вы оцениваете перспективу судебного дела в Страсбурге, то есть опротестовать хочет наша левая и правая оппозиция результаты последних думских выборов 7 декабря 2003 года, может быть, добиться их отмены. И вообще, если это произойдет, как дальше будет у нас развиваться политическая ситуация в государстве?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. У нас буквально полминуты до новостей. Я оцениваю перспективы страсбургского дела гораздо выше, чем перспективы того же дела в нашем российском суде, напомню, там иск был отклонен, однако я не думаю, что в любом случае, чем бы этот Страсбург не кончился, это будет иметь какие-либо последствия для российской внутренней политики. А сейчас новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа", Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Никита из Москвы спрашивает: "Юля, могли бы прокомментировать ситуацию с сыном Ющенко и его БМВ, пентхаусом за 750 тысяч долларов и других предметов роскоши. Это и есть ваш пример демократии и справедливости?" Никита, с удовольствием прокомментирую. Прежде всего, прокомментирую следующее. Напомню, что скандал про сына Ющенко начался со статьи в газете "Украинская правда", но разгорелся он, в основном, в российской прессе. Так вот, самое интересное в этой статье это даже не факты про тот самый эксклюзивный телефон, новый БМВ, эксклюзивный пентхаус, это умение журналиста следовать за охраняемым объектом наблюдения, скорее, я бы сказала, характерное для профессиональной группы наружки, нежели для одинокого папарацци. Судите сами, посмотрим на эту статью. Журналист решает написать о новом БМВ Ющенко. В поисках героя журналист отправляется, нет, не к дому Ющенко, он отправляется к дому девушки Ющенко, которую, кстати, как сообщает журналист, зовут Анна Павлович, которая живет на Лютеранской, 24, там он видит машину Ющенко. Охранники его отгоняют, Ющенко уезжает. Журналист - написано в статье - не следует за машиной. Однако через некоторое время он опять оказывается около машины Ющенко-младшего, на этот раз у ресторана "Феллини". То есть журналист такой удачливый? Ездит он по улицам Киева и все за охраняемой машиной. Нет. В статье масса сведений, которые, опять же, трудно представить результатом работы папарацци, подчеркиваю, папарацци, не того журналиста, который анализирует факты, а вот именно такого папарацци, что мы привыкли, и легко представить себе результатом работы наружки. Вот кто когда-нибудь видел подобные отчеты, легко узнает стиль, подход к делу. Вот так и чувствуешь: 23.00; объект наблюдения вышел из дома своей сожительницы Анны Павлович, Лютеранская, 24; отправился в клуб "Декаданс", где заказал шампанское марки "Кристалл" по цене 6 тысяч гривен бутылка; также докладываем, что в клубе "Ибица" в Одессе объект расплатился за столик семью купюрами по 100 долларов. Кстати, такой парадоксальный факт: статья о новом БМВ появилась через несколько дней после того, как БМВ был куплен. При этом журналисту уже известно, где за границей его купили, известно, на каких машинах Ющенко-младший ездил раньше. То есть это не журналистика. Это оперативная разработка, и отсюда дают открыто понять - мы следим за твоим сыном. Кстати, Ющенко-младший в ходе избирательной кампании попал в аварию до того еще, как отравили Ющенко-старшего, то есть тонкий такой намек. Перед отравлением - авария, после победы на выборах - статья о тотальной слежке за сыном. Так вот, я сомневаюсь, что политические противники Виктора Ющенко на самой Украине могут позволить себе статьи, которые прямо намекают на сплошную слежку за сыном президента. Опять же, и скандал с БМВ имеет действительно скорее российский, чем всеукраинский характер. Так вот, по этому поводу очень важное соображение. В России 10 лет велись промышленные войны. Люди отбирали друг у друга заводы, жизни, но ни разу, пока эти войны велись, люди не переходили на личности. Там, не подкидывали наркотики чужим детям, не сообщали о количестве БМВ у спорщика-олигарха. Вот эти новые люди - новые привычки. Хотят разобраться с Ходорковским - сообщают, что его отец причастен к убийствам. Хотят разобраться с Аяцковым - заводят дело на жену Аяцкова. Не нравится политика Саакашвили - тут у нас замечательная случилась история: продюсер, некий Александр Валов планирует снять про Саакашвили и Тимошенко порнофильм с некоей Леной Берковой в главной роли. Ну, вот мне трудно себе представить, что съемки этого порнофильма случайно совпали с откровениями о БМВ сына Ющенко. Такая разборка в стиле парткома 70-х, моральное разложение и буржуазный образ жизни. Причем, понимаете, к сожалению, это такая государственная политика. Очевидно, на такую политику есть заказчик некий, который считает, что партком это самое страшное наказание, который спрашивает министра Иванова: чем ответишь на интервью Басаева каналу ABC? Министр Иванов не отвечает "поймаю Басаева". Министр Иванов отвечает - не буду интервью ABC давать. Спрашивает заказчик - а чем мы ответим на вывод российских военных баз из Грузии? Ему отвечают - порнофильм снимем про Саакашвили. Так вот, в истории действительно такого не было, чтобы про глав государств, с которыми не находятся в состоянии войны, снимали порнофильмы или следили за их сыновьями. И вовсе не потому, что это аморально. Просто это невыгодно. Спросим себя - какая цель российской внешней политики относительно Грузии? Ответ - чтобы не выгоняли оттуда наши военные базы. Какая цель российской внешней политики относительно Украины? Чтобы Украина не вступала в НАТО. Скажите, пожалуйста, как обнародование адреса девушки сына Ющенко или порнофильм про Саакашвили помогают этим целям? Они им вредят. Вы можете запугать кого-то такими методами только если вы майор КГБ, а ваш противник студент с 3 курса. Если вы по-прежнему мыслите как майор КГБ, но ваш противник президент суверенного государства, то вы добиваетесь ровно обратного. Вот это самое важное, что я хотела сказать, ну и, конечно, тут есть такая очень важная деталь, что золотая молодежь, понятно, это больная тема власть имущих. Это у Маргарет Тэтчер сын попался на подготовке государственного переворота в Африке, у Ксюши Собчак утащили из квартиры драгоценности на 600 тысяч долларов, но достаточно глупо обсуждать БМВ господина Ющенко-младшего, когда, скажем, сын министра обороны Сергея Иванова на машине немного более старшей, ездя на машине немного более худшей, давит старушку на улице и по этому поводу даже не заводят уголовного дела, потому что можно ли спорить о том, телефон и машина БМВ, принадлежащие 19-летнему сыну Ющенко предметом общественного интереса, но совершенно точно, когда, скажем, сын президента Рахимова руководит нефтехимическим комплексом республики, или зять президента Карачаево-Черкесии Мустафы Батдыева расстреливает семерых человек, чтобы прибрать к рукам понравившийся заводик, совершенно точно, это есть темы общественного интереса, и людям, чьи дети давят прохожих и расстреливают акционеров, надо быть достаточно недалекими людьми, чтобы считать машины детей президентов соседних государств.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия. Николай, Москва. Я очень отдаленно, ничего не буду говорить о той теме, которая в следующем часе затронется, но все-таки уже касательно радиостанции "Эхо Москвы", на которой вы сейчас вещаете, просто обсуждали эту тему позавчера, к дискуссии был допущен один джентльмен, который сказал, что били, бьем и бить будем, если попадется, голову раскрошу. И ему предоставили эфир, достаточно длинный, где-то минуты 3-4. Как вы считаете, если считать, что "Эхо Москвы" это все-таки свободное радио, возможно ли обсуждать любые мнения, любые точки зрения?

Ю. ЛАТЫНИНА: Ответ очень коротко. Возможно, потому что если мы начнем ставить какие-то барьеры, то мы сами быстро не заметим, как эти барьеры превратятся в способы удовлетворения наших личных амбиций, нашей собственной цензуры. Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия, меня Александр зовут. Вопрос такой, по поводу Константина Ремчукова и "Независимой газеты". Могли бы раскрыть источники обогащения господина Ремчукова. И вот в Интернете ходят слухи, что Березовский продал "Независимую" за один доллар.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, газета была убыточная, и я очень хорошо понимаю господина Березовского, потому что ни "Независимая газета", ни "Московские новости", которые проданы Невзлиным, не выполняли той функции создания общественного мнения, на которое они были рассчитаны в начале 90-х, сейчас эту функцию информирования тех людей, которые хотят быть информированы, гораздо проще, гораздо дешевле выполняет Интернет, поэтому для меня совершенно не удивительно, что Березовский ее продал. Для меня достаточно удивительно, что Ремчуков, точнее, стоящий за ним Дерипаска ее купил, потому что мне кажется, что большого опять же коммерческого смысла в этой покупке нет, а есть какое-то удовлетворение собственных амбиций, причем, вероятно, не господина Дерипаски, а именно господина Ремчукова, который как помощник олигарха по СМИ является человеком тем более значимым, чем большим количеством СМИ он владеет, поэтому, вероятно, вот это было нужно, скорее, Ремчукову, чем Дерипаске.

Еще один вопрос по Интернету. Владимир Коновалов из Москвы спрашивает: "Глубокоуважаемая Юлия, позвольте, ненасущный, праздный вопрос". Извините, ради Бога, это действительно вопрос по поводу третьего срока Путина, их тут у меня очень много, этих вопросов, но я хотела прокомментировать один совершенно конкретный, который связан не с тем, останется ли Путин на третий срок, а конкретно с инициативой приморских депутатов, как написано в вопросе. "Они сами почувствовали, куда ветер дует или их кто-нибудь из Кремля попросил?" Так вот, это очень интересная история. Напомню, что на этой неделе действительно из Приморья пришла инициатива выдвижения Путина на пост президента в третий раз, причем все время пишут и сообщают по телевизору, что это делали приморские депутаты. Это не приморские депутаты, там это делал совершенно конкретно один человек с фамилией Имадаев. Это очень известная фамилия, она часто мелькает в новостях, она мелькала в новостях "Эха Москвы" ровно 15 минут назад, когда было сказано, что в зачистке станицы Бороздиновская все-таки повинен батальон "Восток" Сулима Ямадаева. Адам Магометынович Имадаев - Ямадаев - это фамилия с одного и того же тейпа, это очень известный человек в Приморье, бывший советник губернатора Наздратенко. Надо сказать, что с учетом тотальной криминализации Приморья этот человек, я бы сказала так, менее криминальный, чем губернатор Приморья, мэр Владивостока или даже нынешний губернатор Корякии. Этот человек в свое время активно деливший собственность, принимавший участие в переделе приморской собственности, посредничавший при выкупе российских солдат - ну, там при Наздратенко понятно, как это делалось, предприятия собирали добровольные деньги, их передавали в Чечню, сколько, куда, как разделили не совсем понятно. Господин Имадаев однажды произвел очень большое впечатление, как говорят, на Березовского, еще тогда Наздратенко и Березовский плотно общались, потому что когда они вместе прилетели в Чечню, там Имадаев просто сошел с трапа и набил кому-то морду за неуважительное отношение к Борису Абрамовичу. Ну, действительно, большое впечатление на Березовского - представляете, в Чечне набить кому-то морду. Имадаев встречался с президентом Путиным. У него была очень странная история встречи, которая очень забавно была написана Андреем Колесниковым, обозревателем "Коммерсанта" в статье, кажется, "Технология встречи с президентом". Суть заключалась в том, что в этот момент Имадаев, который был вовлечен в очередной передел собственности, кажется, делали "Дальморепродукт", устроил забастовку. И когда в этот момент Путин приехал в Приморье, то вот пока Путин мчался по ночному шоссе из аэропорта, он увидел вокруг этих бастующих моряков, которые несли зажженные, освещенные светом гробы в форме судов, это произвело настолько большое впечатление на Владимира Владимировича, что он захотел встретиться с голодающими моряками. И вот, вы представляете, Путин говорит: я встречусь с народом, вот народ бастует, народу плохо. Вместо этого на встречу к президенту Путину пришел человек по фамилии Имадаев, один, и предложил план урегулирования в Чечне. Ну, человек, который мне это рассказывал, говорил, что на Путина это незабываемое впечатление произвело, и надобно сказать, что с тех пор я заметила одну очень интересную вещь: президент Путин после этого, если я правильно помню по новостям, ни разу не встречался с голодающим или бастующим народом. Просто ни разу. Он, видимо, понял, что слишком часто этот народ используют.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Было обращение от учителей, и много пакетов, бандеролей было передано, в администрации президента подтвердили, а дальше молчок. "Новая газета" за этим следит, кстати, спасибо за ваши материалы в "Новой газете". И ничего. То есть они собрали всю кучу вопросов.

Ю. ЛАТЫНИНА: Конкретно, что просили учителя?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: То есть все, и о материальном положении. Все, что вокруг учителей, о чем говорится.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое за вопрос. Я не знаю, чего на него ответить, видимо, Путин тоже не знает. Но все-таки я хочу сказать, что если учителя просят все, то дать им все очень сложно. Алекс из Москвы спрашивает: "Что вы скажете по поводу похищения отца бывшего депутата Государственной думы Алихана Амирханова? Что, теперь и на стариков начали охотиться?" Напомню, что сегодня утром, по-моему, 90-летний отец Алихана Амирханова, бывшего соперника президента Ингушетии Мурата Зязикова на президентских выборах, был похищен практически около своего дома, подъехала машина, несколько человек, особо не скрываясь, его забрали, старику, по-моему, почти 90 лет, и сразу же МВД Ингушетии сделало заявление, что речь идет не о политической какой-то проблеме, а о частном похищении, связанном с тем, что Амирханов занимается строительным бизнесом в Чечне, и, видимо, за отца потребуют выкуп. Это вполне может быть так, но я удивлена, что МВД республики Ингушетия знает, кто похитил отца господина Амирханова и почему. Через несколько часов это обычно знают похитители. То есть либо МВД говорит правду, тогда оно имеет тесные контакты с похитителями, либо врет. Более того, насколько мне известно из новостей, телевидение Ингушетии отказалось передать сообщение о похищении Амирханова, и, в общем, непонятно, почему это нельзя передать, даже если это частное похищение. Это, в общем-то, свидетельствует о личных качествах нынешнего президента Ингушетии, его отношении к своим противникам, вернее, к отцам своих противников. Мне кажется, это довольно важная тема, вот почему. У нас показали интервью Басаева, вернее, не у нас, а по ABC. Был страшный крик и все имели претензии к ABC и никто, в общем, не спросил президента Зязикова. Басаев, Умаров, у них брал интервью Андрей Бабицкий в Ингушетии. Никто не спросил у президента Зязикова, а как они у тебя в Ингушетии спокойно передвигаются? И это при том, что в республике Ингушетия жесточайший террор. Люди исчезают постоянно, люди исчезают точно так, как исчез Гусейн Амирханов. Вот у меня тут лежит справка МВД Ингушетии о похищениях, она полна терминов, которые называются "не установленные силовые структуры", и она выглядит так. Цитирую "уголовное дело по факту группой не установленных лиц в камуфлированной форме из 10 человек без государственных знаков с применением огнестрельного оружия". Другая ситуация, другого человека похитили, опять же, цитирую по справке: "из двух автомобилей ВАЗ-99 и Нива выскочила группа вооруженных лиц в камуфлированной форме, открыли стрельбу по салону автомашины. Когда он сделал попытку подойти поближе к нападавшим, то один из них показал удостоверение и крикнул на русском языке: "ФСБ Магаса, не подходить!". Вот еще раз повторяю, десятки случаев, когда люди похищаются, иногда они возвращаются, тогда они ничего не говорят, официально они ничего не говорят, говорят, что нас просто выпустили. Неофициально они сообщают о чудовищных пытках, о подписке о неразглашении, которую с них берут, их просто убивают, и у них вариант - либо дать эту подписку о неразглашении. И происходит действительно в республике нечто чудовищное. Под видом борьбы с террористами могут забрать любого. Что делают с этими людьми, сказать страшно. Им гвоздями пробивают коленные чашечки, можно загнуться от шока. Это то, что рассказывают. Никто не может установить точно. Там рассказы, что этим людям угрожают изнасилованием приведенных к ним жен, их матерей. Эти люди говорят, что нас осудят за терроризм, в котором, не важно, мы виноваты или нет, мы выйдем через 25 лет, мы убьем Зязикова, если он будет жив, нет - мы убьем его детей. И это не игрушки, потому что в Чечне в 91 году убивали за то, что было 50 лет назад. Появился термин - "не установленные силовые структуры". Появилась ситуация, при этом, как мы видим, контроля за республикой нет. 22 июня те же самые боевики, войдя в столицу Ингушетии, 7 с половиной часов расстреливали кого хотели и где был в это время президент Зязиков - ну, точно не на улицах, на которых расстреливали. В Беслане президента Зязикова не могли найти, он отключил мобильник, потом, правда, получил орден "За заслуги перед Отечеством", видимо, за Беслан. И ситуация не улучшается, а ухудшается, это можно понять, потому что в условиях беспредела будут арестовывать не террористов, а соседа. И террористы будут только умножаться. Арестовывать-то легче не того, кто прячется по лесам, как Басаев. Арестовывать легче того, кто живет дома и имеет деньги, которые можно потребовать в качестве выкупа. То есть речь идет о том, что в республике единственным видом контроля стала возможность украсть и убить любого человека без суда и следствия на территории республики. Это начало конца власти России на Кавказе, к сожалению, не начало конца. Вот Гусейна Амирханова взяли силовые структуры, действуя практически открыто, в отличие от МВД Ингушетии, которое уже знает, кто это был. Я не знаю, кто это был. Это могла быть ФСБ Ингушетии, это могли быть люди Кадырова или могли быть какие-то другие чеченские структуры, потому что действительно в последнее время весь бизнес не только в Чечне, но и весь бизнес на Кавказе, разборки происходят именно таким образом. Люди уже не боевиками пользуются для разборок, люди пользуются не установленными силовыми структурами для разборок. Действительно, судя по всему, это были люди, установить которых не сложно. И вот то, что на территории Ингушетии нельзя поймать Басаева, наверное, свидетельствует об управленческих качествах президента Зязикова. А то, что телевидение Ингушетии отказалось сообщить о краже отца, 90-летнего старика, отца Амирханова, свидетельствует о личных качествах президента Зязикова.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Сергей Павлович вас беспокоит. Я немножко вернусь к Киеву. Там да, БМВ-то БМВ, но, в основном, аналитики задают себе вопрос о том, как это так, за полгода правления темпы роста экономики снизились с 13 до 2,1%, вот в июне-июле, но это, как говорится, вступление. А у меня вообще-то к вам другой интересный вопрос. Вот сейчас на минувшей неделе на многих радиостанциях ставилась дилемма, то есть что важнее: госинтересы или жизнь людей. И как-то все сошлись во мнении, что российское государство все-таки защищает госинтересы, а людей не защищает, в связи с батискафом. Но я вам скажу, ведь тут зеркальное отражение. С тем же самым "Дискавери", ведь он был сильно поврежден, и как один из вариантов, можно было то же самое, снять экипаж ракетой "Союз" российского производства, для этого космонавты…

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо, ваш вопрос понятен, Сергей Павлович. Ответ очень простой. Вот сама страна, в которой обсуждается жизнь людей или государственные интересы, она уже ущербная страна, потому что демократические страны устроены таким образом, что спасение жизни людей является государственным интересом. Вот, например, в истории с "Дискавери", которую вы упомянули, оно как раз проявилось в полной мере, потому что государственный интерес США заключался в том, что плевать, что скажут журналисты. Главное, чтобы этот "Дискавери" правильно взлетел, сколь бы ни откладывали запуск, и правильно сел. Мы видим, что людям было абсолютно плевать на то, что скажут, и на то, что подумают, а людям было важно перестраховаться. И как наши российские СМИ по поводу этого несчастного "Дискавери" издевались, не понимая, что речь идет о глубочайшей разнице в менталитете, разнице, связанной не с какими-то личными качествами руководителей, а именно с государственной установкой, что, не дай Бог, человек погибнет, так у всех полетят и звездочки, и лычки. Технически снять астронавтов "Союзом" было нельзя, наши же собственные граждане от космонавтики ехидно комментировали, что, типа, вот ложементы нужно изготавливать для каждого космонавта, вот тут у этих астронавтов нету таких ложементов. Поэтому еще раз повторяю, судя по всему, и как открыто вело себя НАСА в прямом эфире, ровно потому и так долго запускали "Дискавери" и так долго его исследовали, чтобы была там не то что 100, а 1000%-ная перестраховка. К сожалению, в ситуации с "Призом" мы видим, что на этот раз трагедии не произошло, трагедии не произошло благодаря двум людям, благодаря неизвестной женщине, жене одного из моряков, которая позвонила на радиостанцию в Петропавловске-Камчатском и сказала, что "Приз" тонет, и благодаря президенту Путину, который, когда история вышла наружу, не сказал "а черт с ним", а сказал - вытащите их любой ценой, пригласите любых иностранных специалистов. Все остальное, за исключением вот этих двух человек, все остальное было как раньше. Приказ не поднимать "Приз" потому, что есть антенна и главное сохранить эту антенну. Это то, о чем часть моряков уже дала показания, то есть, для сравнения: наши военные готовы были утопить моряков, лишь бы сохранить антенну, а японцы пошли на помощь нашим раньше, чем получили разрешение об этом от своего правительства. Заявление, которое последовало, что типа "мы бы и сами подняли, вовсе нам не нужна эта иностранная помощь". И, к сожалению, вот если бы эта женщина не позвонила на радиостанцию, и если бы президент Путин не сказал, что в данном случае государственные интересы заключаются в спасении жизни людей и поднимайте это дело любой ценой, то остался бы сейчас "Приз" на дне, протараненный очередной американской подлодкой.

До встречи через 5 минут с перерывом на новости.

НОВОСТИ