Код доступа - 2005-07-30

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа", ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Но вопросы в прямом эфире несколько позже, а сначала вопросы по Интернету. Абсолютное большинство из них посвящено Басаеву, вернее, интервью Бабицкого и Басаева. Сергей Дмитриевский пишет из Санкт-Петербурга: "По поводу наших спецслужб, Бабицкого и Басаева есть еще один вопрос. Я понимаю, если бы интервью взял какой-нибудь неизвестный человек, а то Бабицкий, который у ФСБ уже лет 10, как кость в горле, регулярно ведь общался с боевиками. И за этим-то человеком не организовать элементарной слежки? Нет, точно с такими спецслужбами у нас новый Беслан не за горами". Людмила пишет: "Юля, объясните, пожалуйста, почему нашим властям удобнее обижаться на интервью с Басаевым, нежели поймать террориста?" И Алекс пишет: "Может, Басаев имеет убийственный компромат на нынешних руководителей на связь с ними, иначе как объяснить его неуловимость и выживаемость?" Причем, очень много саркастических вопросов, и вопрос Сергей Дмитриевского, конечно, совершенно справедливый, потому что действительно интервью Шамиля Басаева Бабицкому - это абсолютно скандальная вещь, потому что скандал, на мой взгляд, в следующем: в России у власти выходцы из КГБ, эти люди слушают телефоны, эти люди делят бизнес, эти люди даже после Беслана не забыли раздать протестующим форменные плакаты с аккуратными надписями "ЦБ, убери деньги из американского доллара". И вдруг, действительно, журналист Бабицкий живет в Чехии, всем известно, что он встречается с боевиками, организовать за ним элементарную слежку - это действительно… Ну, ребята, а за кем же вы тогда следите? За кем же вы пускаете наружку?

Наши спецслужбы не хотят, чтобы Шамиль Басаев давал интервью. Вообще есть простой способ обеспечить, чтобы Шамиль Басаев не давал интервью. Есть способ обеспечить для спецслужб чтобы он давал либо показания следователям, а не интервью журналистам, либо он чтобы вообще ничего не говорил. И если он не будет давать интервью, то, вот, прямые профессиональные обязанности наших спецслужб будут выполнены. А если ФСБ не выполняет своих обязанностей, то нечего пенять на журналистов, и нечего говорить о двойных стандартах и об Усаме Бен Ладене, тем более, что есть одна оскорбительная вещь, которую уже заметил мой коллега Александр Гольц, что Усама Бен Ладен прежде всего побоится давать интервью, он побоится встречаться с западным журналистом, поскольку будет уверен, что, скорее всего, вот тут-то его тамошнее ФБР или ЦРУ и отловит. А Басаев, который якобы обложен со всех сторон, он не побоялся давать интервью, значит, он не чувствует на себе такого прессинга спецслужб. И, на мой взгляд, в этом интервью есть две важные вещи, потому что реакция сама российских властей на интервью чем вызвана? Интервью надо как-то обсуждать, и обсуждение самого интервью заменяется обсуждением того факта, что его показали. А между тем это не факт, что с Басаевым нельзя спорить.

Вот Басаев что утверждает в интервью? Он говорит: я-де антитеррорист, потому что вот даже майка на нем с надписью "антитеррор", а российские войска в Чечне творят геноцид и российские войска есть террористы. Это утверждение, с которым вообще-то трудно спорить, если бы не одно маленькое "но", и оно заключается в простом вопросе, в простом ответе на вопрос: а как случилось, что в Чечне оказались российские войска? Ведь до 99-го года Чечня была практически независима. Каковы бы ни были ужасы войны до Хасавюрта, первой чеченской войны, кто бы ни совершил в ней больше зверств, Чечня фактически обрела свободу. В ней не было русских войск, в ней был президент Масхадов, и в ней не было Басаева. Басаев не стал президентом. Ему, как и каждому военному вождю в мирное время угрожало забвение. И в результате чего Чечня опять потеряла свободу? В результате вторжения Басаева в Дагестан. Это было очень странное вторжение, если люди - и российские солдаты, и сами дагестанцы, которые воевали тогда против Басаева - они рассказывают очень много странных вещей: что в Новолакском районе Басаев днем заходил, а вечером отходил на территорию Чечни, люди уверяют, что сами в эфире слышали вопли чеченцев, звонки в Москву истерические со словами "вы нас обманули, вы обещали, что не будет артиллерии, вы обещали, что не будет бомбежек, отведите войска" и так далее. То есть ведь есть версия, которая гласит, что это вторжение было срежиссировано Кремлем, что оно принесло Путину титул президента России, Басаева вернуло на пик славы. Это слишком серьезная версия, чтобы ее здесь коротко обсуждать, я не готова идти так далеко по пути теории заговора, но как минимум Шамиль Басаев пожертвовал свободой своей родины ради собственных амбиций. И когда сейчас он говорит, что в Чечне русские творят зверства, он так же виноват в этой второй чеченской войне, как и русские.

В своем интервью Шамиль Басаев снял с себя ответственность за трагедию в Беслане и заявил, что действует методами, которые являются разумными и приемлемыми. Мы слышали много интересного уже про Беслан. Мы слышали, что люди, которые приказали стрелять по школе из танков, спасали детей. Теперь мы услышали, что человек, который приказал захватить детей в заложники, не давать им воды, подвесить над ними бомбы, тоже действовал методами разумными и приемлемыми. Но, с моей точки зрения, заявление террориста в данном случае стоит заявления властей. Потому что если есть две группы людей, одна из них подвешивает над головой детей бомбы, а другая стреляет по спортзалу, где находятся 32 террориста и 1200 заложников "шмелями", то, на мой взгляд, обе группы несут ответственность. Ответственность второй группы тоже огромна. Может быть, она, естественно, не такая, как ответственность террористов. Она, может быть, даже несопоставима, потому что все-таки террористы - убийцы, а эти - ну… кто-то из них карьеристы, кто-то из них… трудно назвать их разными именами. Но если действия двух совершенно разных групп людей привели к смерти детей, я не знаю с юридической точки зрения считаются ли эти группы соучастниками в убийстве. В общем, я надеюсь, что Бог на том свете не будет придерживаться строго юридической точки зрения.

Вот есть случаи, когда у каждой стороны есть своя правда. А Беслан - это тот случай, когда у обоих сторон своя ложь. И вот наши власти рассуждают о своей невинности каждый день. Каждый день мы слышим, что из "шмелей" стреляли террористы, что "шмели" - это вообще оружие не зажигательного действия, что "шмелями" стреляли тогда, когда в спортзале больше не было заложников. Мы это слышим каждый день. Нам лгут каждый день. Басаев лжет раз в полгода по иностранным каналам. А нам лгут гораздо чаще. Ну, что ж, видимо, тот случай, когда у обеих сторон своя ложь.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Юлия Леонидовна, это Наталья Бабина. У меня такой вопрос. По крайней мере я и моя семья ждали, когда же возьмутся за Абрамовича. Вот то, что подан иск мэром на него - это начало общей атаки или это одна сторона за него берется? Прокомментируйте, пожалуйста, вашу точку зрения?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Ну, во-первых, я замечу, что нет сейчас в России ни одной крупной промышленной группы, которая не имеет некоторых проблем, не столько со стороны власти… при молчаливом, скажем, одобрении власти. Есть, например, группа "Альфа", которая все время имеет некие постоянные проблемы. То у принадлежащей ей компании "Вымпелком" начинают отбирать лицензию, то на "Вымпелком" подают с налогами, то имя "Альфа-Банка" оказывается в "черном" списке и чуть не вызывает банковский кризис, непонятно как попав в этот список, потому что никакого на самом деле списки нет и никаких предпосылок для кризиса нет, а просто кто-то сводит с "Альфа-Банком" счеты. Вот достаточно известно, кто стоит за атаками на "Альфа-Банк". Считается, что за ними стоит министр связи и телекоммуникаций господин Рейман, который спорит с "Альфа-Банком" за крупный пакет акций компании "Мегафон". И вот такие вот истории, когда одна группа бизнесменов, допустим, близких Кремлю или даже занимающих посты в правительстве, и другая группа бизнесменов, тоже близких Кремлю, когда их разводят между собой, в результате чего обе эти группы бегают в Кремль и поочередно клянутся в верности, это способ нынче управления государством. Поэтому если на Абрамовича кто-то напал - неважно, собственно, кто это, Лужков или Березовский - то к этому не стоит относиться слишком серьезно и это вот такой вот… Я не сомневаюсь, что господин Лужков получил в Кремле если не одобрение, то молчаливое согласие, но вот еще раз я говорю, что такого рода ссоры очень выгодны, потому что в результате их укрепляется власть Кремля, которая имеет возможность манипулировать обоими участниками ссоры, которые оба ей равнодалеки, потому что Лужков тоже не очень близок к Кремлю. То есть Лужков может даже думать, что он делает одолжение Кремлю, но на самом деле он сильно запутывается.

Второе. Я считаю, что то, что это сделал именно Лужков, это не очень разумный шаг. Объясню, почему. Вот я уже говорила, что есть случай, когда "Альфа-Банк" судится за компанию "Мегафон". И с той стороны все время фигурирует там какой-то датский юрист Джеффри Гаймонд, который то заявляет, что это его акции, то говорит, что он связан с Рейманом, то есть разные вещи говорит. Но министр телекоммуникаций господин Рейман никогда не приходил в западный суд и не говорил, что, знаете, это мои акции, акции "Мегафона", и я сужусь с "Альфа-Банком". Потому что если бы, не дай Бог, Рейман это когда-то сказал, то он бы тут же в западном суде и попал. Это было бы прямое доказательство коррупции, это была бы самая большая глупость, которую он может сделать. И с Абрамовичем на Западе сначала судился предприниматель близкий к Москве Шалва Чигиринский и говорил, что, вот, я, моя компания "Сибирэнерджи", меня обобрали, и это был достаточно серьезный иск. По его иску были арестованы активы Абрамовича, были предъявлены требования к раскрытию информации на Западе, то есть Абрамовичу было достаточно неуютно. И в тот момент, когда в этом иске по каким-либо причинам кроме Шалвы Чигиринского, частного предпринимателя, внезапно появляется мэр Москвы Юрий Лужков, с точки зрения британских властей это скандал, потому что это - доказательство того, что Шалва Чигиринский не есть полностью независимый предприниматель, что у него есть какие-то странные связи с правительством Москвы. То есть это очень ход для западного правосудия, который неумный со стороны Лужкова.

И третье, я думаю, что, конечно, в этой драке победа будет за Абрамовичем, потому что я не могу сказать, что у компании "Сибирэнерджи"… Там проблема иска заключается в том, что у компании "Сибирэнерджи" были просто размыты активы, как она утверждает, обманными действиями. Я думаю, что, в общем, формулировки этого иска абсолютно справедливы, там явно что-то случилось с компанией помимо воли ее владельцев, но дело в том, что у Шалвы Чигиринского достаточно своих, скажем так, недостатков, и с точки зрения открытости в том, что касается предпринимательства, как бы ни был закрыт Абрамович, Шалва Чигиринский человек с еще большим количеством недостатков. И я думаю, что если в такой ситуации Абрамович всерьез начнет драться с Чигиринским, то победа будет, конечно, за Абрамовичем. У нас время на рекламу, до встречи через минуту.

РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа", ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы задать вопрос.

Ю. ЛАТЫНИНА: Здравствуйте. Задавайте, только представьтесь сначала.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир меня зовут. Мне вам задавать?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы задаете мне, ведущей программы Юлии Латыниной. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: А, хорошо. Вопрос такой. Меня интересуют детали сделки между нефтяными компаниями и водородными… Вот за последнее время водородные двигатели сделаны и между ними существует какая-то договоренность.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, вы не уточните, какими нефтяными компаниями? В мире очень много нефтяных компаний.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это американские компании нефтяные, и между ними и водородными изготовителями договоренность. Какая - вот меня очень интересует. Потому что у нас тоже есть наработки.

Ю. ЛАТЫНИНА: У вас - это у кого? У вас конкретно? Вы один из разработчиков водородного двигателя?

СЛУШАТЕЛЬ: Не водородный, а другой двигатель.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ок, но тоже энергосберегающий?

СЛУШАТЕЛЬ: Слушайте, там кто-то говорит про другой двигатель.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, извините, ради Бога, Владимир, я вынуждена вас от эфира отрезать. Я ничего особого прокомментировать не могу, потому что существуют постоянные слухи о том, что нефтяные компании блокируют разработки водородного двигателя, потому что им выгодно продавать нефть, но одновременно существуют другие, насколько я понимаю, вполне экономические доказательства того, что водородные двигатели, а также электрические двигатели пока еще не позволяют развивать машинам той мощности, которую развивают двигатели на бензине. Кто в этом деле прав, я не знаю, я не специалист, лучше обратиться к специалистам в этом деле.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Федор, Петербург. Юлия, скажите, пожалуйста, ваше отношение к тайнам, вернее, засекреченным инструкциям МВД в соответствии с которыми можно проводить зачистки, образовывать фильтрационные пункты, разгонять силой оружия мирные демонстрации оппозиции, и реакцию на эти самые инструкции МВД министра юстиции Чайки, который их одобрил. Вот очень бы хотелось, чтобы вы это прокомментировали, тем более, что и в Дагестане, и в Чечне сейчас обостряется какая-то ситуация негативная. Все, спасибо большое.

Ю. ЛАТЫНИНА: Это вы имеете в виду те инструкции, которые появились в печати после Благовещенска?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и о которых рассказывала Политковская из "Новой газеты", она, в общем-то, эту тему развивала. Вот я хочу вашу реакцию узнать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Насколько я понимаю, действительно, есть два вида таких инструкций, по крайней мере, мы видели их след. Это в ходе расследования по Благовещенску. Когда был избит милиционерами целый город, выяснилось, что милиционеры не столько превышали полномочия, сколько, как это ни странно, была некая инструкция, действительно одобренная МВД, которая гласила, что в случае наличия скопления народа и в случае проявления враждебных намерений как надо бороться с демонстрантами, как надо бороться с людьми, выражающими недовольство. Довольно странная инструкция, поскольку в Благовещенске, по крайней мере, никто не выражал недовольство, людей били просто по домам и на улицах, они не скапливались. Но в инструкции было написано, что если они скапливаются, то протестующих следует охватить, разбить милицейским клином и подавить сопротивление. Такое впечатление, что действительно власти загодя готовятся к беспорядкам, власти загодя готовятся к "оранжевым революциям", и другой след подготовки к "оранжевым революциям" это вот эти замечательные истории с маршем "Наших", когда 60 тысяч "Наших" пришли… не пришли в Москву, а были привезены в Москву, и такое впечатление, что это была просто некоторая репетиция того, как мы будем противостоять "оранжевой революции", если она, не дай Бог, случится, и такое впечатление, что эти 60 тысяч, они должны были быть прикрытием ОМОНа, который выдвинется и будет разгонять демонстрантов. Ну, пока это все, что касается России, сильно вилами на воде писано, потому что пока у нас есть много следов борьбы с "оранжевой революцией", но никаких признаков самой "оранжевой революции" и очень трудно себе представить, что если в России будет революция, то она будет оранжевого цвета, скорее, она будет коричневого, и очень трудно себе представить, что вот все эти люди, которые сейчас собираются с ней бороться, они действительно будут способны с ней бороться, потому что одно дело зачищать мирное население и проводить время на озере Селигер, а другое дело - бороться действительно с людьми, недовольными режимом, совершенно не важно, чем при этом эти люди руководствуются, и что они кричат: "Давайте демократию" или "Бей жидов, спасай Россию".

Что же касается Кавказа, то там ситуация гораздо более трагичная, потому что там, с одной стороны, есть постоянные слухи и это, видимо, более, чем слухи, о существовании эскадронов смерти; а в ситуациях, когда, как это сейчас пишется в официальных документах, "не установленные силовые структуры" похищают людей, говорят, что они боевики, люди пропадают бесследно, даже заводятся уголовные дела по факту их похищения, цитирую, "не установленными силовыми структурами", очевидно, какая-то часть из этих людей действительно боевики. Но когда у вас в руках абсолютная власть, тем более, когда эта власть в руках у российского милиционера, который не отличается среднестатистически чистотой и порядочностью, так вот когда у вас в руках абсолютная власть, очень трудно себе представить, что вы будете арестовывать именно боевиков, потому что очень большой соблазн арестовывать людей либо для того, чтобы они платили выкуп, либо соседа, потому что он поругался с твоей дочкой, либо человека, которого тебя попросили арестовать по каким-то коммерческим мотивам друзья. То есть эти аресты, они, скорее, не уничтожают боевиков, а, скорее, плодят их, потому что порождают ощущение полной вседозволенности. И трагичность ситуации заключается в том, что у российской власти, видимо, нет других способов управления сейчас Кавказом, кроме этих пресловутых эскадронов смерти, кроме белых "Нив" без номеров, которые забирают людей, которые потом исчезают. Потому что любая попытка арестовывать людей, предъявляя им доказательства их вины, предъявляя им доказательства того, что они боевики, тоже кончается тем, что приходит куча родственников, приходит куча знакомых, звонит, говорит "да он не боевик", и существуют, к сожалению, две правды. Одна правда заключается в том, что очень много арестовывают невинных людей, с другой стороны, правда заключается в том, что даже если вы арестуете боевика и даже если будет доказано, что он принимал участие в террористической операции, то его односельчане все, не то, что 50, а 100 его односельчан с радостью подпишут письмо, в котором будет сказано, что нет, вот этот человек в это время находился в родном селе и в никоем случае в операции участвовать не мог. Это вот та жестокая реальность, из которой нет другого выхода, но которую действия российских властей сейчас, скорее, усугубляют, чем смягчают. А сейчас новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа", ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22 и номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Вот еще один вопрос по Интернету, который прислал Алексей, на который очень хочется ответить: "В Лондоне полицейские застрелили совершенно невинного человека. Как-то наши либеральные СМИ молчат об этом". Ну, наши либеральные СМИ об этом не молчат. Как раз, по-моему, уж сколько наш телевизор показывал, как этого бедного невинного человека застрелили. Напомню, что ситуация была такая. Там лондонские полицейские с отрядом по борьбе с терроризмом следили за домом, они следили за одной квартирой, из дома вышел человек, который на самом деле вышел из другой квартиры, но они решили, что он вышел из той, за которой они следят. Парень этот, бразилец, поехал на автобусе, они совсем встревожились. Потом он пошел к метро, к той станции, которая, как знали следящие за ним полицейские, в прошлый раз была использована для того, чтобы террористы прошли через нее. Террористы в прошлый раз проходили через нее, это был пункт сбора в тот раз. Они закричали ему "стой", он вместо этого побежал, они выстрелили, его нагнали и выстрелили в голову, и действительно это был совершенно невинный человек, который был абсолютно не при чем, а чего он бежал - черт его знает, может, алиментов боялся, может, испугался и принял их за грабителей, может, еще чего. Так вот. И что мне кажется важным в этой истории, что через два дня, по-моему, через два дня, мы услышали от лондонской полиции, что это был абсолютно невинный человек, что действия полицейских расследуются, в том числе и независимой комиссией, и что, к сожалению, в обстановке борьбы с терроризмом они не могут гарантировать, что такие случаи не будут повторяться, потому что выстрел в голову - это единственный способ обезопасить от того, чтобы террорист совершил теракт.

Ну, в этом смысле я боюсь, что если бы эта история случилась в нашем обществе, то этот человек бы уже давно был террористом, другом Басаева, и застрелившие его милиционеры были бы представлены к награде, потому что очень важно не то, что общество совершает ошибки, каждое общество, каждое государство совершает, каждый человек совершает ошибки, важно, как оно на них реагирует. Вот у нас, для сравнения, 4-го июня - 4-го июня, то есть сколько времени назад! - в Бороздиновской была зачистка, в ходе которой погиб один человек и 11 было похищено, видимо, потом позже убито. Мы слышали очень много интересных заявлений от властей по этому поводу. Сначала мы слышали, что это была контртеррористическая операция, в ходе которой наши доблестные федералы убили лидера бандформирований, напомню, потом оказалось, что это 77-летний старик, которого просто сначала при зачистке забыли забрать из дома, а потом сожгла вместе с домом другая волна зачищающих; убили лидера бандформирований и забрали 11 его сообщников. Потом, по мере того, как жители Бороздиновской стали протестовать, оказалось, что это совершенно невинные люди, с одной стороны, а, с другой стороны, вдруг наши доблестные федеральные силы куда-то исчезли и стали говорить о том, что мы не знаем о том, кто это сделал, это сделали, наверное, бандиты, но мы сейчас установим. Потом представитель президента Чечни при Российской Федерации господин Эди Исаев сказал, что эти 11 человек уже найдены. Потом бороздиновцы опять вышли протестовать, ушли в Дагестан частично. Потом семьям пострадавших заплатили огромную сумму, по-моему, по 550 тысяч рублей. Люди стали раскалываться. Одни оставались в станице и говорили "все хорошо", другие все-таки ушли в Дагестан. Потом станицу окружили кордоном из милиционеров, чтобы остальные жители не ушли в Дагестан, и все это время продолжали повторять то, что мы сейчас найдем виновных, то, что совершили это боевики, то, что жители сейчас вернутся. И, собственно, мы видим это бесконечное вранье, которое, к сожалению, очень сильно контрастирует с тем, что произошло в Лондоне. Потому что одна из страшных вещей, которые происходят, что после того, как общество перестает исправлять свои ошибки, это становится не ошибкой, а привычкой, и привычка перестает быть новостью.

У нас очень много милиционеры убивают невинных людей, и не только милиционеры, просто власть предержащие, и это уже даже не является новостью. То есть понятно, что когда, там, сын министра обороны Сергея Иванова давит женщину, и на него не заводят уголовного дела, ну, понятно, еще можно объяснить, что тут политическое давление, поэтому это не новость, поэтому это не освещается на экранах телевизоров. Но у нас, допустим, в том же метро милиционер берет, убивает таджика, просто спокойно стреляет ему в голову, и это не новость. У нас в Петербурге, это было, по-моему, где-то в прошлом году, просто задержали милиционера по обвинению, патруль задержал милиционера по обвинению в убийстве 77-летней женщины, он просто вырвал из рук этой женщины сумку, в которой находилось 500 рублей, пенсионерка оказала сопротивление, прапорщик ударил ее ножом в шею. Женщина умерла на месте, и просто случайно человек был задержан нарядом внутренних войск. В той же Апрелевке милиционер просто находясь в пьяном виде, старший сержант милиции достает табельный пистолет, стреляет насмерть в женщину и ранит еще двух прохожих. И это не является новостью. Точно так же, как в Приморье не является новостью страшная история, когда просто милиционер, тоже пьяный милиционер, заходит в бар, был он гаишник, заходит в бар, его выгоняют, он возвращается, начинает стрелять и расстреливает 15 человек - 4 человека гибнут, 11 получают ранения. И самое удивительное, представьте себе, как на такие вещи реагировали бы, если бы они случались на Западе? А они у нас не являются новостью, потому что все пожимают плечами: ну, как, ну, известно, вообще стреляют и милиционеры тоже.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир Васильевич. Мне хотелось бы знать ваше мнение. Вот выступили там товарищи по американскому телевидению, но лучше бы, может быть, это сделать было бы… как это сказать, я уж не знаю, может быть, это нужно было бы сделать…

Ю. ЛАТЫНИНА: Владимир Васильевич, вы не можете уточнить свою мысль? Я боюсь, что она непонятна не только мне, но и слушателям.

СЛУШАТЕЛЬ: Я мысль уточняю. Нельзя ли бы это сделать было бы, ну, как вот это… В этом…

Ю. ЛАТЫНИНА: Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Георгий. Вот дело в том, что само нарушение закона со стороны государства в столице тоже часто происходит. Вот такая ситуация. Я этнический татарин, и часто проверки "Антитеррор", и приходят, по фамилии смотрят, меня начинают терроризировать, хотя я по документам показан, как человек порядочный, несудимый, ветеран труда, заслуженный, награжденный.

Ю. ЛАТЫНИНА: А вы давно живете в Москве?

СЛУШАТЕЛЬ: В Москве живем уже, как дети начали учиться у нас, вот уже 5 лет, шестой год.

Ю. ЛАТЫНИНА: И просто терроризируют или еще и деньги вымогают?

СЛУШАТЕЛЬ: Сначала они ходили, участковые, просто квартирантов проверяли. Да, проверяли, деньги изымали, и в 12 часов ночи, соседи в подъезде начали жаловаться, что это такое, грабеж. Но в последнее время все просто "Антитеррор", говорят "не открываешь - будем ломать двери". Ну, просто некрасиво.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, вот насчет денег, как они изымали. А под каким предлогом они пытались у вас изымать деньги, если у вас и прописка, и все остальное.

СЛУШАТЕЛЬ: Да все там и остальное, ну, порядочные мы люди. Я хочу сказать, я инвалид 2 группы, и физические у меня недостатки. Даже на улице я где-то непорядок увижу, стараюсь поправить, замечание сделать. И сам на меня как наедет милиционер, так не дай Бог.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, спасибо, Георгий. Это, в общем, не вопрос, это просто как бы подтверждение всем известных фактов, что в стране милиция вообще по-разному себя ведет, а когда она подозревает в человеке мигранта и когда считает, что у человека нет прописки, то она ведет себя еще хуже, она вообще рассматривает, к сожалению, и таджиков, и жителей стран СНГ, о которых мы очень печемся, когда они находятся в тех самых странах СНГ, но когда они приезжают сюда, в Россию, то такое впечатление, что они существуют на положении коллективных рабов милиции. Такое впечатление, что милиция считает, что, ну, вот это люди, которые бесправны, с которыми можно сделать все, что угодно, и даже есть масса рассказов, когда человек, имеющий регистрацию, то есть формально имеющий право работать, к нему милиционеры подходят, говорят "а где твоя регистрация?", он им протягивает, они ее рвут, говорят "нет у тебя регистрации, плати". Ходят слухи о целых бригадах, которые на железнодорожных вокзалах изымают у молдаван деньги, просто вот знают, что сейчас молдаване поедут обратно, или, допустим, таджики поедут обратно, и у них будут с собой заработанные деньги, и поскольку они бесправны, их можно изъять. И очень много русских к этому равнодушно относятся, потому что считают, что это проблемы типа вот этих вот мигрантов, но, к сожалению, не бывает так, чтобы правоохранительные органы вели себя по отношению к одной части населения, как к рабам, а по отношению к другой части населения ее уважали.

Эфирный телефон 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Стас. Я хотел ваше мнение услышать. Очень забавная формулировка "пострадали простые граждане при террористических актах", невиновные граждане. Как вот вы на это, у вас мнение какое? То есть, есть политика, проводимая правительством. Каждое общество, граждане этого общества, достойные той политики, которую проводит это правительство. Если правительство решает, что надо начинать войну, убивать людей в другой стране, значит, граждане как бы согласны с этим. Почему они не виновны?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, одну секунду. Вы мне сейчас цитируете слова Басаева вот в этом самом лондонском интервью Эй-Би-Си.

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, я его не слышал.

Ю. ЛАТЫНИНА: А, ну, вот, извините, вы мне цитируете слова Басаева о том, что если каждый российский налогоплательщик платит деньги этому российскому государству, то, значит, нет среди них невиновных, они все виноватые. На самом деле не только это из Басаева, это тезис всех террористов всего мира, потому что когда еще в 70-х немецкие террористы из "Красных бригад" взрывали самолеты и захватывали, они говорят "если человек летит первым классом, значит, он виноват". Ну, я не могу комментировать этот тезис, потому что, ну, извините, это достаточно очевидно, хотя бы потому, что это тезис врага. Вот, знаете, в средневековых повестях о дьяволе, средневековые богословы, у них было такое хорошее мнение, что дьявол всегда лжет. Так вот террорист всегда лжет, потому что террорист - это современное воплощение дьявола. Точка. Террорист всегда лжет. Собственно, поэтому тезис о том, что все мы являемся виноватыми только потому, что мы русские, он стоит, наверное, тезиса о том, что все они, чеченцы, являются виноватыми только потому, что они чеченцы. К сожалению, террористы придерживаются этого тезиса, а наши войска очень часто придерживаются именно того, другого.

Еще один вопрос про Касьянова. "Юлия, как вы думаете, что будет с Касьяновым, его посадят или нет?" Тут масса вообще вопросов про политическую карьеру Касьянова. Я уже в прошлый раз, кажется, комментировала всю эту историю с дачей, я бы сейчас не хотела останавливаться на ней подробно, как на истории с дачей, виноват ли Касьянов в том, что он за небольшие деньги приватизировал дачу, на которой он живет, и каким образом, если он виноват, поскольку там было две дачи, приватизированные по абсолютно одинаковой схеме за абсолютно одинаковые деньги, одну купил господин Касьянов, другую - господин Фридман, и почему у прокуратуры нет вопросов к Фридману, а есть вопросы к Касьянову, так я бы хотела прокомментировать главный вопрос всей этой истории, вопрос следующий. Как нам относиться к уголовным делам, даже если эти дела имеют под собой основания, если это основание есть лишь повод, но не причина уголовного дела. Причина лежит совсем в другой области. То есть как относиться к правосудию, которое является не правосудием, а формой обналичивания каких-то других претензий?

Вот дело Касьянова слишком политизированное, поэтому я приведу другой пример. Это дело ивановского губернатора Тихонова. На Тихонова завели уголовное дело по факту взятки. Ну, я вам предоставляю, слушателям, самим решать, берут наши губернаторы взятки или нет, возможно, есть такие слушатели, которые думают, что не берут, но дело в том, что всем, следившим за политикой последних лет, гораздо более, чем господину Тихонову, ивановскому губернатору, известно имя его бывшего заместителя Михаила Бабича. Человек авантюрной жилки, чекистского происхождения, он уже был и замом Громова в Московской области, и замом того же Тихонова, и премьером Чечни, всюду оставлял за собой довольно громкий шлейф скандалов и уголовных дел, возбуждаемых то против него, то против его врагов. И, в общем, в тихом Иванове далеко не секрет, отчего возникло уголовное дело на Тихонова. И все говорят, что Бабич хочет сменить его на посту губернатора. Так вот вопрос. Как воспринимать это дело? Как справедливое возмездие за взятку или просто как прием в политической борьбе, который ничего, в общем, с правосудием не имеющий, вне зависимости от количества взятых или не взятых господином Тихоновым взяток? И вот, очевидно, выход заключается в том, чтобы перестать поддаваться на пиар и не воспринимать дела на заводимые на мало-мальски значимых политических персонажей, как следствие деятельности правоохранительных органов.

Вот для того, чтобы были уголовные дела, должна существовать уголовная система. Она в нашем обществе отсутствует. Вот у нас сын министра обороны, я уже приводила пример, среди бела дня сбивает старушку, и ничего. Бойцы батальона "Восток" среди бела дня устраивают зачистку в Бороздиновской, и военная прокуратура два месяца уже недоумевает, кто же это там, в Бороздиновской, был. То есть главный принцип уголовной системы - это равная ответственность всех перед законом. И если перед законом должен отвечать Касьянов, допустим, перед ним должен отвечать и Фридман. В противном случае это не закон, это просто прием в войне. Это вроде удара ножа или выстрела из пистолета. Причем, я хочу честно сказать, что когда я приравниваю уголовное дело к удару ножа, я вовсе не хочу его принизить. Удары ножа бывают вполне заслуженные, причем любой из нас, поднапрягшись, вспомнит массу уголовных дел, которые явились ответками на нечестное или подлое поведение их фигурантов по отношению к заказчику дела. Может, и нет, это может быть даже справедливый ответный удар. Просто не надо называть киллера следователем, у них другая профессия. И в этом смысле, отвечая на вопрос, является ли дело против Касьянова результатом неумолимого правосудия или происками врагов, ответ очень простой. В России нет правосудия. В России есть широко диверсифицированная система киллерства. Есть киллеры простые, их нанимаешь, они стреляют из винтовки. Есть киллеры правоохранительные. Их нанимаешь, они заводят дела. Есть система обналичивания политических претензий через правоохранительные органы. Больше ничего, к сожалению, в том, что касается политически значимых фигур, нет, потому что мы видим, что по отношению к власть имущим существует лишь два способа поведения: либо им прощают за то, что они власть имущие, либо наоборот, если они оказались не при власти, если они оказались в чем-то виноваты, на них наезжают за то, что они были власть имущие или кому-то неудобны.

Телефон прямого эфире 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Мсоквы", и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Меня зовут Владимир Иванович. Во-первых, я хочу сделать вам комплимент. Очень приятно слушать умную женщину.

Ю. ЛАТЫНИНА: Большая редкость. Или не женщина, или не умная.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот такой вопрос. Это по поводу интервью Басаева. Вы знаете, меня никак не отпускает вот такая… как это обозвать… Как это так? Наши правоохранительные органы никак не могут поймать одноногого, и даже вот Матвей Ганапольский хотел устроить шоу "Поймать одноногого", и спокойно Бабицкий берет у него интервью. Я думаю, может быть, наши органы и не очень-то хотят поймать одноногого, может быть, им выгодно, чтобы он был, потому что отпускается огромное количество денег на то, чтобы как бы антитеррористическая такая кампания… Как вы прокомментируете это?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Но я думаю, что, конечно, дело не в деньгах, наши правоохранительные органы могут заработать гораздо большее количество денег, допустим, наехав на любую среднего размера, даже маленькую, нефтяную компанию, так что версия о том, что на терроризм, на борьбу с террором расходуются и осваиваются большие деньги, и поэтому террористов не ловят, я думаю, она мало выдерживает критики. Версия о том, что террористы в принципе выгодны для власти, как, допустим, предлог для введения чрезвычайного положения, или еще версия, которую я раньше говорила, что поскольку Басаев еще с Абхазии, еще когда его абхазский батальон воевал в Абхазии, он воевал ведь как представитель спецназа ГРУ и, собственно, проходил российское обучение подобно тому, как Бен Ладена обучали когда-то американцы, так вот версия о том, что у Басаева сохранились или какое-то время сохранялись эти связи с российскими фээсбэшниками, их манипулировали в интересах России хотя бы для того, чтобы вызвать вторжение в Дагестан и таким образом обеспечить избрание президента Путина, эта версия тоже имеет место быть, мне она кажется сомнительной именно в смысле желания объяснять все через заговор. Я думаю, боюсь, что реальность гораздо проще, что все в Чечне, на Кавказе устали от этой борьбы, что гораздо проще симулировать активность, ловя фальшивых террористов, о чем я тоже говорила. И, собственно, ловя фальшивых террористов, создают настоящих. Что существует не на глобальном, а на каком-то мелком уровне, на уровне лейтенантов, старших сержантов, ситуация, когда террористы покупают их услуги. Я уже как-то приводила пример с одним из самых известных террористов Дагестана, с Расулом Макашариповым, которого все-таки убили в конце концов, и который был переводчиком Басаева, при вторжении в Дагестан, был пойман, и вот ходит упорный слух, что его отпустили за деньги, причем его ловили несколько раз и отпускали. Возможно, не только за деньги, возможно, и за подписку о невыезде, но суть заключается в том, что когда Макашарипов пойманный и выпущенный приехал в Чечню и сказал, что он хочет бороться дальше с братьями моджахедами, то ему сказали "да ты ж, наверное, чекистский агент, за что тебя выпустили, а других - нет", и после этого Макашарипов вернулся в Дагестан и поклялся доказать, что он не чекистский агент, и делал это, моча представителей силовых структур, и, собственно, начал целую новую волну террора, и начал новый стиль террора - убивать милиционеров. И в Дагестане сейчас это приобрело чудовищный размах, несмотря на смерть Макашарипова это продолжается, и там просто же вот трагедия. Раньше люди собирали деньги со всех окружающих, а теперь они там сидят по ночам смирно около своих постов и никуда не суются. И, в общем, раньше люди платили деньги за место милиционера, за место пэпээсника, а теперь наоборот, там просто полная недостача кадров, люди уходят и говорят "да ну нам это место, жизнь дороже". Так вот существует на таком вот мелком уровне страшное взаимопроникновение мелких террористов и мелких сотрудников правоохранительных органов, но мне кажется, что именно вот это проникновение на мелком уровне порождает бессилие власти в целом, и нет никакой глобальной теории заговора, есть просто ситуация в стране, когда все продается, и когда если все является большим супермаркетом, то в этом супермаркете могут покупки делать и террористы.

Эфирный телефон 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Владимир, Москва.

Ю. ЛАТЫНИНА: Что-то мне сегодня везет на Владимиров.

СЛУШАТЕЛЬ: Такой вопрос. Вы слушаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, да. Все вас слушают.

СЛУШАТЕЛЬ: В 94-м году на радиостанции "Маяк" был час Григория Явлинского Я случайно дозвонился и задал ему элементарный вопрос: существует ли принципиальная разница между предоставлением независимости прибалтийским республикам и Чечне? Он ответил: не существует. Этот же вопрос я сейчас адресую вам.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, существует принципиальная разница, которая заключается в том, что прибалтийские республики были частью СССР, они не были частью России, а Чечня в момент развала Советского Союза являлась частью России. Формально эта разница очень велика. И когда велась первая чеченская война, она велась исходя из двух принципов, которые равно уважаются современным международным правом и равно являются незыблемыми. Это, с одной стороны, принцип нерушимости, целостности государства, в данном случае России, а, с другой стороны, принцип национального самоопределения, в данном случае чеченского народа. Я не думаю, что я знаю или кто-нибудь знает реально, как решить чеченскую проблему, но по крайней мере формальная разница между прибалтийскими республиками и Чечней очень велика. Другое дело, что эта формальная разница имеет мало отношения к той ползучей террористической войне, которую мы сейчас имеем на Кавказе, и которая в результате действий власти превращается из войны в Чечне, национальной войны в Чечне, в религиозную войну на Кавказе.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Ю. ЛАТЫНИНА: Говорите, вы в эфире, причем буквально последнюю минуту.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Григорий Иванович из Свердловска. Я бы хотел вам задать вопрос по поводу "Курска". Проскользнула информация, что его торпедировали американцы. Правда это или нет?

Ю. ЛАТЫНИНА: Григорий Иванович, это полная фигня, причем я обращаю ваше внимание на следующее, что мало того, что расследование по "Курску" было, расследование по "Курску" - я вас могу отослать к книге адвоката Кузнецова, который защищал интересы потерпевших и написал блистательную книгу - так вот, мало того, что расследование по "Курску" было, это одно из действительно немногих почти доведенных до конца расследований, когда вранье, напоминаю, что буквально с первых дней военные начали сначала намекать, потом заявлять, что подлодку потопили американцы, так вот это вранье военных было изобличено самим фактом расследования и подробным рассказом о том, как взорвались торпеды, как взорвалась эта торпеда на перекиси водорода, как эта торпеда в принципе достаточно дефектная вещь, подробным рассказом о том бардаке, которым сопровождалась вся история с "Курском". И очень важно заметить одну вещь, что тогда у президента Путина хватило сил довести это расследование почти до конца. Не до конца, а почти до конца. Там была одна подложная бумажка, которая сказала, что моряки умерли раньше, видимо, очень сомнительного рода экспертиза, но она позволила военным чинами избежать формальной ответственности за бардак при проведении спасательной операции. Но тем не менее вся история с "Курском" была расследована почти полностью, и заявления о том, что во всем виноваты американцы, были вот просто засунуты тем людям, которые устроили этот бардак, что называется, обратно в пасть. Вот если бы этого расследования не было, то сейчас действительно у нас бы американцы не только устроили революцию на Украине, не только бы помогали бесланским террористам, но и "Курск" потопили. То есть у нас перестали расследовать заявления людей, виноватых в бардаке, о том, что во всем виноваты враги. Вот это самое страшное, что изменилось со времени "Курска". А теперь всего наилучшего, до встречи через неделю.