Код доступа - 2005-07-23

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире "Код доступа", ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22, номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Сергей по Интернету спрашивает, "почему такая эпидемия среди интеллектуальных книжных магазинов Москвы - сначала сгорел "Билингва", потом "Фаланстер"? Вам не кажется, что эти люди, вместо того, чтобы жечь книги, жгут сразу магазинами?" Ну, действительно, вот за пару недель, по-моему, до "Фаланстера" сгорел "Билингва", это клуб, который находился недалеко от Мясницкой и который был замечателен не только тем, что это магазин, где продавались книги, но там происходили практически каждый день какие-то дискуссии, "круглые столы", которые часто были не очень приятны власти. И, с одной стороны, тут что-то сказать трудно, потому что, с одной стороны, та же "Билингва" - это хороший кусок собственности, в центре Москвы, ветхий, он был в аренде у владельца клуба господина Ицковича, понятно, что эту аренду теперь не продлят. Его таким путем легко переделить. В той же "Билингве" был бардак и понятно, что эти провода торчали неизвестно откуда. И, наконец, могли сжечь, просто, чтобы намекнуть. Но мне кажется, что вот что важно. Мы не знаем, какой ответ, и никто не может знать, какой ответ, пока не проведено следствие, да и на наше следствие надежды мало. Но важно, что ставится сам вопрос. Атмосферу общества характеризуют не столько ответы на вопросы, сколько сами вопросы. Вот во времена Ельцина не могло быть такого вопроса мне по Интернету "кто сжег магазин интеллектуальной книги?" Ну, просто немыслимый вопрос. А где-нибудь в Латинской Америке такой вопрос совершенно нормальный.

Еще один вопрос по Интернету, тоже от Сергея, не знаю, от того же или не того же. "Юля, на прошлой неделе замгенпрокурора Шепель заявил, что "Шмель" не является огнеметом. На этой неделе он отрапортовал о поездке террориста из Знаменской, террорист опознан по несокрушимому признаку, именно он является владельцем взорвавшейся машины. Приятно видеть, что у нас на теракты отправляются на собственных машинах не только офицеры ГРУ". Ну, действительно, если вы помните, полковник Квачков, по версии следствия, на зеленом "Саабе" собственной жены поехал взрывать господина Чубайса, а тут теперь та машина, которая взорвалась во время теракта в Знаменском, где погибло очень много человек, оказывается, уже опознан террорист, который являлся владельцем этой машины. Правда уж с террористами как-то совсем непонятно, потому что с полковником Квачковым есть хоть отмазка типа думали, что не заметят зеленого "Сааба", а тут вот не заметить взорванной машины трудно. И почему я выбрала этот вопрос, потому что есть такая странная вещь. Я не только журналист, но и писатель, и вот я только что в своем романе писала абсолютно похожую сцену: взрывается машина во время теракта и прокурор потом рапортует радостно, что арестован владелец и уже дает признательные показания, то есть террорист установлен. Я эту сцену написала, потом я подумала, что уж как-то глупо, ну, уж я наши органы совсем за идиотов принимаю. Понятно, что если машина зарегистрирована на него, человек не только взрывать не будет, но понятно, что это должно быть понятно всем, а это, в общем, слишком принижает наши органы. Поэтому я эту сцену вычеркнула, как совершенно невозможную. И тут же слышу заявление Шепеля. И, конечно, это повод, с одной стороны, для веселья, но это не совсем повод для веселья, потому что можно себе представить, а что сейчас делают с этим человеком, какие из него признательные показания выбивают за то, что когда-то на него была записана эта машина, которую, может быть, он перепродал, а, может быть, ее у него украли.

То есть, ведь прецеденты уже были. Был же теракт в Каспийске 9 мая, когда взорвалась мина МОН-50 посреди парада, вызвала страшное негодование президента Путина. Буквально через несколько дней - по-моему, это был в тот раз не замгенпрокурора Шепель, а замгенпрокурора Колесников - было отрапортовано, что террористы уже пойманы, а террористы были пойманы по следующей причине. Там заметили, что на складе где-то воинском не достает МОН-50 и там арестовали первых попавшихся людей, которые действительно служили у Басаева, воевали вместе с Басаевым в Абхазии, то есть они действительно были боевиками, и это никто не отрицает, Мурада Абдуразакова и Абдулхалима Абдулкаримова. И, соответственно, надо было состыковать в ходе следствия прапорщиков, которые могли украсть или продать эту мину со склада вот с этими боевиками. Состыковка, насколько рассказывали мне, производилась следующим образом. Извините за физиологические подробности. Там, помимо всякого битья, проводов, тока, вот просто делалось так: берется железная труба, вставляется, извините, в задницу человеку, в нее запускается проволока колючая, потом трубу вынимают, а проволоку оставляют, и начинают ей водить. Таким образом была произведена состыковка. А потом выяснилась маленькая деталь, что недавно суд присяжных оправдал господина Абдулразакова и Абдулкаримова. Сказал, что, все-таки, да, они боевики, мы не отрицаем, но вот теракты в Каспийске они, судя по всему, не устраивали. То есть, понимаете, происходит что-то невероятное с нашим следствием. Вот когда взрываются взрывные устройства, они, знаете, бывают разные. Бывают безоболочные, бывает, что они нашпигованы какими-то поражающими элементами, бывает, что сама граната распадается, ее оболочка, на поражающие элементы. Вот есть взрывные устройства безоболочные, есть со стальными шариками, а у нас придуман совершенно новый вид терактов, в котором существует совершенно новый поражающий элемент в виде замгенпрокурора Шепеля. Ну, конечно, не только замгенпрокурора Шепеля, но и всех милиционеров, которые его расследуют. Потому что понятно, что основной вред сейчас от терактов России происходит даже не потому, что люди взрываются, людей убивают, а потому, что в ходе расследования поражается такое количество людей к этому непричастных, извлекается такое количество лжи, что это компрометирует власть даже сильнее, чем сам теракт, который она не может предотвратить.

То есть, вот обратите внимание на теракты, которые сейчас совершаются за рубежом. Все-таки, даже в Египте, который далеко не демократическое государство, мы не наблюдаем, чтобы через день отрапортовали, что кого-то взяли, и что он уже во всем признался, и что есть неопровержимые признаки, поскольку именно он был владельцем той машины, которая взорвалась.

Телефон прямого эфира 203-19-22. У нас буквально полминуты до рекламы, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Госпожа Латынина, можете ли вы сказать, как подсчитывается соотношение известное между доходом самых бедных и самых богатых?

Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, я боюсь, что я не настолько профессиональный экономист, чтобы вам сказать математическую формулу, но, насколько я понимаю, просто берутся 10% самого бедного слоя населения и 10% людей, которые получают наибольший доход, и вот сравнивается соотношение их доходов между собой. Если оно превышает определенную величину, по-моему, это соотношение 1:13, то в стране, считается, очень большой дисбаланс вот таких доходов. Сейчас мы прерываемся на рекламу.

РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире "Код доступа" и я жду вопросов по телефону 203-19-22, и по пейджеру 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, вот незадолго перед вами выступал какой-то кэгэбэшник, который на "голубом глазу" утверждал, что вообще наша страна развалилась под влиянием агентурных всяких действий разведок США и Великобритании, совершенно не упоминая о том, что наши разведки действовали и как они действовали во всех странах вокруг, что творилось у нас, в нашей стране, в ГУЛАГе, например, и что тезис о том, что победа коммунизма только в одной взятой стране - это было такое прикрытие, на самом деле, мы все время стремились захватить все, что можно, вокруг.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое за вопрос. Я вообще, действительно, всегда считала, что шпиономания, владевшая СССР в 37 году, ну, в 30-е годы, она была в значительной степени, помимо таких политических надобностей, связана еще и с тем, что Сталин смотрел, сколько шпионов его собственных действуют в Америке, и думал "Боже мой, а сколько же действуют против нас". Что же касается того, что Россия развалилась под влиянием западных разведок, то, согласитесь, даже если представить себе, что западные разведки действовали против нас, а мы действовали против них, то возникает вопрос - а почему же вот эта Америка не развалилась под действием нашей разведки, а Россия развалилась под действием ихней? То есть все равно получается дисбаланс. Все равно, что же, мы не сумели развалить Америку, тратя на это такое количество денег, которые, правда, в основном, уже к концу 80-х оседала в достаточно частных кошельках? Что же касается того, отчего вообще разваливаются страны и кто во всем виноват - ну, тут я всегда вспоминаю одну замечательную историю, она изложена, кажется, в какой-то из ведакских книг, чуть ли не в "Молоте ведьм", и заключается в следующем: приходит к господам инквизиторам плотник и говорит "вы знаете, вот у меня из-за ведьмы хлев сгорел". Ему говорят "а что случилось?" "Ну, понимаете, - объясняет плотник, - вот я напился пьяный, взял факел, пошел в хлев смотреть, факел зацепился за стреху, упал в солому, солома вспыхнула, хлев и сгорел". "Так, голубчик, - говорят инквизиторы, - а при чем здесь ведьма?" На что плотник совершенно резонно отвечает "так я 20 раз туда пьяный ходил, а хлев все не горел и не горел. Не иначе, как в этот раз это ведьма напортачила".

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия. Георгий Васильевич. Юлия, продолжается голодовка лучших людей России. Это Герои Советского Союза, Герои России. Настоящие, а не те, которые…

Ю. ЛАТЫНИНА: Кадыров не голодает, Георгий Васильевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот. И нигде, по-моему, кроме "Новой", в средствах массовой информации об этом не говорят, хотя они, Герои, просят единственное: чтобы власть вышла с ними на диалог. Не можете ли вы рассказать, что же произошло на встрече Путина с правозащитниками?

Ю. ЛАТЫНИНА: Понимаете, я не знаю, что произошло на встрече Путина с правозащитниками, тем более, что ваш вопрос о Героях. Что касается диалога, на который вышла власть с Героями, то вы, к сожалению, не правы. Диалог состоялся: приехала милиция к Героям и переписала аккуратно их номера и паспортные данные. То есть таким образом это и есть диалог власти с Героями России. Спасибо за вопрос. Я абсолютно не знаю, что на него ответить, потому что я абсолютно не знаю, как комментировать тот факт, что в стране голодают ее Герои. И мне кажется это факт, который, ну, не нуждается в комментариях.

Еще один вопрос по Интернету. "Юлия, присяжные оправдали Япончика, а Пичугина и Данилова осудили. Вам не кажется, что в случае Япончика присяжные боялись мести бандитов, а в случае Данилова - мести государства? И, стало быть, суд присяжных в России не имеет смысла". Ну, первое. Насчет могущества Япончика, которого оправдали присяжные, потому что его боялись. Я думаю, что они его оправдали потому, что в деле не было фактических доказательств. Почему их не было, убивал Япончик этих несчастных турецкоподданных или не убивал, это отдельный вопрос. Есть конкретный вопрос: в деле не было фактических доказательств. Второе. Пусть не будет никакого заблуждения на этот счет. Япончика, когда его экстрадировали в Россию, Вячеслава Иванькова, когда его экстрадировали в Россию из Америки, сажало не государство. Его, как мне кажется, попытались посадить те, кто когда-то начинал под его началом, давно стал из бандита бизнесменом, но очень не хочет нового передела собственности. Условно говоря, императора пытались приструнить его маршалы, которые сами стали королями. Это был способ объяснить Япончику: твое время кончилось. Очень интересный способ, кстати, совершенно не бандитский. В этом смысле Япончику, который, по воровским понятиям, никогда не сотрудничал со следствием, как в Америке, так и здесь, новое поколение российских авторитетов объяснило новые правила игры. Это новое, действительно, поколение, не то, которое жило по воровским законам, не то, которое соблюдало бандитские понятия, а то, которое ужинает с ментами. Так вот, Япончика отпустили не потому, что присяжным угрожали, а потому, что им никто не угрожал. Это был тот суд присяжных, и тот факт, что он был, еще раз доказывает, что на Япончика российскому государству, на Вячеслава Иванькова, в общем… не очень важно, сидит он или нет. Вот российскому государству очень важно, чтобы сидел физик Данилов. Очень важно, чтобы сидел Пичугин. И там не было никакого суда присяжных, не надо заблуждаться на этот счет. Если у суда присяжных меняется несколько раз состав, если суд присяжных оказывается секретным, что само по себе абсурдно, если суд, поскольку он имеет дело с данными государственной важности, состоит фактически из давших подписку сотрудников ФСБ, то это не называется суд присяжных. Представьте себе, что суд присяжных мог бы состоять только из людей какой-то специфической профессии. Это не есть люди, которые представляют мнение всего народа, соответственно, не являются присяжными.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы" и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас изучаю вот эти два закона, № 122 Российской Федерации, и № 70 города Москвы. И обнаружил, что сам закон города Москвы, особенно статья 12 в отношении лиц реабилитированной категории, он основан на законе Российской Федерации…

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, ради Бога. Можно две вещи? Во-первых, представьтесь, во-вторых, все-таки объясните, в чем суть закона, поскольку ни я, ни тем более слушатели их, вероятно, так пристально, как вы, не изучали, и вот, знаете, это не тот случай, как помните, когда компания анекдотчиков собралась и вместо того, чтобы рассказывать анекдоты, говорят "№ 33, № 44" и друг с другом смеются. Вот закон № 122 я не в силах опознать.

СЛУШАТЕЛЬ: В законе № 122 есть 125 статья, которая федеральный закон о государственной социальной помощи. В начале этого закона о государственной социальной помощи, в преамбуле, говорится: "предметом регулирования настоящего федерального закона не являются отношения, связанные с предоставлением гражданам льгот и мер социальной поддержки". Это в новой редакции. А в середине этого же закона как раз эти меры социальной поддержки и льготы регулируются, статья № 5 1-й главы, тоже введенных 122 законом. Я, например, читаю, ну, никак не могу понять, как это в начале закона говорят "нельзя", а в середине говорят "можно", и вводят целые главы, которые регулируют то, что в самом начале пишут, что нельзя это делать. Не понимаю я это дело.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое за вопрос. Я тоже не понимаю, и могу только присоединиться к вашему недоумению. Единственное, что я боюсь, что большая часть российских законов сейчас написана, ну, если не подобным образом, то что-то странное творится с нашим законодательством и, наверное, если говорить о самой странной вещи, которая за последнее время произошла, это решение Конституционного Суда о том, что срок давности 3 года по налоговым преступлениям, он применим только к налогоплательщикам, которые искренне не знали, что они недоплачивают налогов, а вот к недобросовестным налогоплательщикам он неприменим. Это, на первый взгляд, такое решение тоже незаметное на фоне того налогового удивления, которое происходит в России, но дело в том, что всяческое налоговое удивление, его творят конкретные люди, которые особо не специалисты, особо не образованны, а все-таки в Конституционном Суде сидят профессиональные юристы, которые очень много этому времени посвятили и очень сильно отвечают своей репутацией. Поэтому то, что они приняли такое решение, это достаточно парадоксальная вещь.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер, напоминаю, 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Павел Давыдович из Москвы. Вот вы сказали, Юленька, при всем уважении к вам, что Герои Советского Союза и социалистического труда голодают. Здесь что-то такое не сходится, наверное.

Ю. ЛАТЫНИНА: Что значит "не сходится"? Вы не знаете, что они голодают?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, вы с ними поговорите. Я обеспечен гораздо в меньшей степени, но я не считаю себя голодающим.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, простите, вы, видимо, не поняли, о чем идет речь. Речь идет не о том, что людям нечего есть. Речь идет о том, что Герои России, несколько десятков человек, объявили голодовку в связи с тем, как новые законы относятся к их правам, и они продолжают эту голодовку. Насколько я понимаю, одно время это была даже сухая голодовка, без воды. Пока власть с ними не встретится, пока власть не рассмотрит их вариант закона и не удовлетворит их требования, они голодают в том же самом смысле, в котором обычно голодают, вот, знаете, выброшенные на улицу рабочие с фабрики, то есть, видимо, этот факт… Я понимаю ваш вопрос, потому что он не укладывается немножко в нормальном сознании, а информации о том, что Герои России объявили голодовку действительно очень мало. Хотя в Интернет-изданиях ее довольно много, но вот российское государственное телевидение у нас предпочитает сообщать о другом, например, о том, как замечательно принимали в Казани в четверг икону Казанской Божьей Матери, и долго это рассказывают, и говорят, что вот это возвращение не иначе как чудо, что тоже вызывает кучу вопросов, потому что Казанскую Божью Матерь в Россию вернул Иоанн Павел Второй, в покоях которого она висела, и, наверное, состояние Российской Православной Церкви очень хорошо характеризует то, что запрещено говорить фактически по государственному телевидению, что икону вернули католики. Но, с другой стороны, получается, что Иоанн Павел Второй сотворил чудо, потому что вот все время и по Первому, и по второму каналу звучало это слово "чудо". Таким образом комиссия, которая сейчас пытается канонизировать Иоанна Павла Второго, может обращаться за подтверждениями к Первому и второму каналу, потому что выясняется, что Иоанн Павел Второй способен сотворять чудеса.

Ну, вот у нас говорят о многом, у нас говорят о мирном процессе в Чечне, у нас говорят об успехах в деле строительства экономики, удвоения ВВП, о чудесном возвращении Казанской Божьей Матери, а о голодовке Героев России не говорят. Что ж поделать? Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа", ее ведущая Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 203-19-22, эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Еще один вопрос по Интернету. Что-то мы все о грустном да о грустном, о голодающих Героях. Вот я решила развеселиться. Максим спрашивает меня: "Юлия Леонидовна, примерно полгода назад предприниматель Армен Рштуни попытался организовать движение вкладчиков Первого городского банка, активы которого были разграблены Виктором Вексельбергом. Рштуни удалось даже добиться ареста яиц Фаберже, которые Вексельберг купил на деньги вкладчиков. Теперь Рштуни арестован и сидит за решеткой. Как это согласуется с курсом, взятым государством на борьбу с олигархами?" Действительно, есть такой факт, предприниматель Армен Рштуни сидит за решеткой, по-моему, кстати, дело с яйцами Фаберже было больше, чем полгода назад, но вся история господина Рштуни и господина Вексельберга, которую я сейчас расскажу, потому что она является в некотором смысле хрестоматийной и очень образцовой для взаимоотношений власти, крупного капитала и, скажем так, мелкого капитала, напоминает один замечательный американский реальный случай, про человека, который купил коробку очень дорогих сигар и застраховал их в страховой компании на все случаи жизни, в том числе от пожара. После этого он сигары выкурил и подал в суд иск на страховую компанию, указав, что сигары были утрачены в результате ряда мелких возгораний. Страховой компании пришлось деньги ему выплатить, поскольку все было правильно, но после этого она взяла его иск и посадила его за умышленный поджог и порчу имущества.

Вот с господином Рштуни получилась примерно та же история. Действительно, был такой предприниматель Армен Рштуни, у него было 6 миллионов долларов, по его собственному утверждению, он держал их в конторе, которая называлась Первый городской банк, и, в общем, по сути говоря, контора была стиральной машиной. Стиральная машина умерла, председатель ее сбежал за границу и взял с собой деньги всех клиентов, в том числе и Рштуни. Тут надо сказать, что не один Рштуни пользовался этой прачечной, в том числе в нее заходил такой банк, который называется "Альба Альянс" и которым руководил человек по фамилии Анненский, младший партнер Виктора Вексельберга, совладельца ТНК, совладельца "Суала", владельца тех самых яиц Фаберже, одного из крупнейших российских олигархов. И вот естественно, что когда Первый городской банк сгорел, то господин Анненский зашел в этот банк и вынес из горящего дома всю мебель, особо не разбирая, где своя, а где чужая. В это самое время господин Рштуни пошел работать в крупную компанию, в "Сибур". Помните, это была такая контора, которую государство забрало у предпринимателя Яна Голдовского, в общем, это был первый опыт еще до ЮКОСа по возвращению собственности государству. Ну, в результате контору полностью разгрохали, и очень много народу при этом покормилось, и вот там, по его собственным словам, господин Рштуни познакомился со следователем Салаватом Каримовым, который сейчас ведет дело Ходорковского, а до этого вел дела и Гусинского, и Голдовского. И поскольку Каримов человек опытный в том, как выводятся финансы, то именно Каримов объясняет - так я слыхала со слов Рштуни - именно Каримов объяснил, как именно были выведены деньги из Первого городского банка. Дальше Рштуни выгоняют из "Сибура", и он идет работать в Тюменскую нефтяную компанию, то есть в контору, которая принадлежит Вексельбергу. И в этот момент наш герой не говорит Вексельбергу, что Вексельберг его обокрал, а он действительно имеет с ним разговор и объясняет, что, вот, такое дело, там вот сгорел банчок, где у меня были деньги, ваш друг выносил из этого банчка мебель, нельзя ли мне получить стульчик обратно. Тут происходит очень интересная вещь. В принципе, олигархи не сволочной народ, они деньги в таких случаях не возвращают, но если работник ценный, они ему косвенно это возмещают, они дают ему заработать схожие деньги. Но, видимо, Рштуни был не таким уж ценным работником, потому что ему пришлось уйти из ТНК, причем уход его не имел никакого отношения вот к этой истории, что якобы у него владельцы ТНК украли деньги.

Сам Рштуни мне объяснял, что он ушел потому, что ему предложили стать вице-президентом, а он думал, что ему дадут отдельный бизнес. Вот это утверждение человека, который, с одной стороны, теряет деньги в постирочных, а, с другой стороны, уверен, что огромная компания - это место, где можно получить отдельный бизнес, вот она несколько характеризует претензии господина Рштуни и их соотношение с действительностью. Рштуни уходит из ТНК, приходит в ЮКОС. Это довольно странное место для друга следователя Каримова, и собственно с того момента, как Рштуни туда приходит, служба безопасности ЮКОСа фиксирует огромную утечку информации из компании. Там просто в кабинет Каримова идет по несколько звонков в день с рабочего места Рштуни. Акционеры ЮКОСа, как я слыхала от них, они потребовали уволить Рштуни, как стукача. Человек, который пригласил его тогда на работу, господин Кукис заявил, что "если я уволю, меня посадят". Это я рассказываю со слов акционеров ЮКОСа. В конце концов Рштуни увольняется и оттуда, и тут Рштуни вспоминает, что у него есть 6 миллионов долларов, которые ему должен Вексельберг. Сам он по себе эти деньги не может вернуть, он берет в компанию господина Барановского, то есть они становятся двумя такими концессионерами по возвращению денег с Вексельберга. Это очень интересный человек, по происхождению из Солнцева, когда мы с ним встречались, он так немножко согнув пальцы по старой привычке в ответ на вопрос "а сколько вам надо" сказал, что из банка пропало 250 миллионов долларов, столько и надо вернуть. В ответ на мой вопрос "как вы относитесь к Вексельбергу", господин Барановский сказал, что, вот, мы к нему с добром пришли, мы бы за него всем пасть порвали, мы с ним дружить хотели, а вот он с таким невниманием к хорошим пацанам отнесся и мы его за это накажем. Ну, и после этого, собственно, начинается история, полный бардак. Начинаются какие-то арестованные яйца Фаберже, начинаются Рштуни, у которого в огороде каждый день взлетает граната, после чего Рштуни дает пресс-конференцию и заявляет об очередных угрозах со стороны поганого олигарха Вексельберга, заводятся уголовные дела, как на Рштуни, так и на самого Вексельберга.

И надо сказать, что когда я услышала всю эту историю и увидела в ней присутствие господина Барановского, я подумала, что дела господина Рштуни плохи. Потому что господин Рштуни, несмотря на его контакты с Каримовым, из-за его самомнения это, в общем, просто бизнесмен не очень умный, с большими психическими комплексами и с синдромом поиска виноватого в собственных глупостях. А Барановский - это бизнесмен, для него это четкая ситуация. И он создает ситуацию и может ее продать. Может продать силовикам, если они захотят съесть Вексельберга, может Вексельбергу, если он перекупит. Для него это бизнес. А Рштуни является расходным материалом. Это такое пацанское отношение к лохам. И, понимаете, вот в принципе о чем вся эта история? Это история о том, что люди, когда увидели, что президент делает так с Ходорковским, они решили, что они, Рштуни и Барановский, могут так сделать с Вексельбергом. И, с одной стороны, Рштуни в результате этого дела сел. И жалко. А, с другой стороны, представьте себя на месте Вексельберга. Вот вы занимаетесь бизнесом, вы занимаетесь, там, алюминий, Тиман-Печора, нефть, у вас реально об этом голова болит. Вдруг выскакивают какие-то люди и говорят "дядя, дай 10 копеек". Не даете? На дядю начинают заводить уголовные дела, арестовывать ваши яйца, и вы не можете им это спустить, потому что будут показывать на вас пальцем и говорить, что вот Вексельберга отрэкетировали. Так что, с одной стороны, человек сидит. Есть моральные претензии к Вексельбергу после претензий к которому Рштуни и сел? У меня вообще-то только одна. Вот, помните, в начале всей этой истории был господин Анненский, глава "Альба Альянса"? Тот самый, который в значительной степени выводил, потрошил Первый городской банк, когда получил к нему доступ? Вот его просто сдали. Вексельберг не стал его защищать. Он уехал за границу и вот это просто нехорошо, потому что в России есть очень жестокая арифметика. Врагов надо преследовать до конца, но согласно этой же арифметике, друзей тоже до конца надо защищать.

И почему я, собственно, рассказываю эту историю с большим количеством имен и банков? Потому что она очень типична. Время в России таково, что на одного Вексельберга приходится десять Рштуни. Потому что вот пришло время, что вот такие бизнесмены, которые вот здесь с бандитами, вот здесь с ментами, которые ничего особенного не создали, ну, не преуспели в этой жизни так, как Вексельберги, они требуют свое с Вексельбергов. Еще раз. Я ничего не хочу сказать в защиту Виктора Вексельберга. Но если вы считаете, что Вексельберг с нравственной точки зрения ноль, то просо Рштуни стоит еще ниже. Он ест в тех же ресторанах, он держит деньги в тех же банках. Это не народ, не трудящийся, это точно такой же человек, но просто если Вексельберги еще работают, то вот эти, другие, искренне считают, что бизнес - это заручиться поддержкой ментов и сказать "дядя, дай 10 копеек". И проблема заключается в том, что каждый человек, который сейчас реально в России работает, каждый бизнесмен, который работает, создает рабочие места, он 99% своего времени тратит на эту ерунду, на вопросы "дай 10 копеек". И самое главное, самое не то, что печальное, а вот просто интересное во всей этой ситуации, что вот все эти мелкие бизнесмены, которые решили, что пришло их время совместно с ментами рэкетировать крупный бизнес, они оказываются сами в положении расходного материала. Они на самом деле не хозяева жизни. Да, они та пуля, из которой кого-то могут подстрелить, но сама пуля при этом разрывается. Они расходный материал, их союзники их же первыми сдают. Вот очень важная вещь, которая происходит сейчас в России.

Телефон прямого эфира 203-19-22, номер эфирного пейджера 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы" и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы глубоко мною уважаемый человек.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, волнуюсь просто. Валерьян Николаевич вас беспокоит. Хотел вернуться к началу передачи, там, где вы упомянули об этих бесчеловечных пытках. Была ли какая-то попытка этих мерзавцев к ответственности за такой ужас привлечь? И меня еще поразила одна вещь, извините. Среди звонивших, вот вы сообщили о такой ужасающей вещи, и дозвониться очень сложно, конечно, но никто, я посмотрел, реакции никакой не было на это вопиющее, просто жуткое событие. Была масса вопросов, но об этом как будто никто не слышит, то есть какая-то невосприимчивость к чужой боли, что ли.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое. Понятен вопрос. Я думаю, что вот когда я говорила о чудовищных пытках в Каспийске, наверное, тут как раз у этого дела был счастливый конец, хотя бы потому, что суд присяжных этих людей оправдал по факту совершения ими терактов в Каспийске. Он их признал виновными в том, что они боевики, они действительно боевики, и этого, в общем, никто не отрицал, хотя, можно сказать, что они там воевали с Басаевым в Абхазии, когда Басаев служил, работал в российском спецназе ГРУ. Я боюсь, что именно потому, что мы, Россия считает, что Кавказ - это отдельно, а Россия - это отдельно, что вот в уме, внутри у нас уже происходит это интеллектуальное распадение империи на Россию и Кавказ, которое очень страшное, и которое предшествует распадению физическому. Дай Бог, что физический распад за этим не последует. Да, вот люди так стараются выключать из сознания мысль о том, что это может произойти с ними, хотя, конечно, и пытки, и милицейские оговоры, они, собственно, применяются по всей России, к сожалению, и ведь каждый человек в России должен осознавать, что, к сожалению, тот факт, что он не совершал - не важно, терактов, может быть, убийства соседа, которого убили за стенкой, не совершал убийства родственника, которого убили в соседнем доме - это, к сожалению, еще действительно не значит, что его за это не посадят. Потому что, ну, вот, угонят у него машину, взорвут ее, придет к нему милиция и скажут "признавайся, почему ты взорвал свою собственную машину".

У меня вот по поводу голодовки масса вопросов по пейджеру, голодовки Героев. Один благодарный слушатель даже пишет "если бы голодали истинные Герои России, они бы озвучили место голодовки и пригласили обиженных россиян". Ну, обиженных россиян приглашали. Другое дело, что вместо обиженных россиян приходила только милиция, а голодовка происходит в одном из столичных НИИ недалеко от Ленинградского шоссе, и происходит она с 6-го июля.

Телефон прямого эфира 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Алексей, Москва. Юлия, вот скоро 19 августа, так сказать, дата. Не хотели бы вы один из своих эфиров посвятить такой теме: социальные итоги либеральных преобразований в Российской Федерации. Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: А, то есть либеральные преобразования, они вот имели место только 19 августа?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, разумеется. Они как бы начались 19 августа.

Ю. ЛАТЫНИНА: Как? Вы считаете, что у нас либеральные преобразования начались 19 августа, а не в 91-м году или даже не в 85-м? Это, знаете, немножко странный взгляд на либеральные преобразования. Я вовсе не большой их фанат, и вижу их массу недостатков, но все-таки согласитесь, это нечестно, сказать, что либеральные преобразования в России связаны только с крахом 19 августа. Уже в вашем вопросе, согласитесь, видна некая предубежденность.

Пара вопросов по Интернету. Александр пишет: "Юлия, понятно, за что Олег Митволь наехал на дачу премьера Касьянова, велели. А вот за что он наехал на поселок Екатерининские валы? Там что, бабушка Касьянова живет?" И еще один вопрос о господине Митволе. "Вдова Голембиовского, которого Митволь свел в могилу, назвавший Митволя мошенником, суд проиграла. А Алла Пугачева, которая назвала его сумасшедшим, выиграла. Похоже, что чем больше у человека денег, тем легче ему выиграть суд у Митволя". Ну, напомню по поводу господина Касьянова, что сразу после того, как прокуратура обнаружила неправильную приватизацию дачи Касьянова, наш замечательный экологический активист тоже обнаружил, что она что-то неправильно у воды стоит. Ну, не думаю, что ему велели, Александр, вы преувеличиваете. Митволь, я думаю, проявил инициативу, чтобы его заметили. А что касается поселка Екатерининские валы, то тут я не могу не поделиться, к которому господин Митволь имеет очень большие претензии, по-моему, неделю назад пытались в очередной раз его снести. Жители просто, знаете, как на Кавказе стали стеной и сказали "мы не будем отдавать наши дома", и вот что касается поселка Екатерининские валы, я не могу не поделиться собственным опытом, потому что он находится на Истринском водохранилище, я там несколько недель назад была, мы просто катались с друзьями по воде, и я обратила внимание на такую странную картину. С одной стороны, стоит огромная новорусская дача, и вот сползла она и флигельками, и баньками к самой воде. И мне друзья говорят, что это дача генерала ФСБ. С другой стороны водохранилища тоже стоит какая-то огромная дача, две штуки, тоже, по словам местных, генерала ФСБ, тоже никто не знает, как они это место получили, но с них никто и не спрашивал. Неподалеку еще стоит один поселок, действительно, безобразно поселок стоит, около самой воды, как-то самозахватом. И дальше мы катимся и видим единственное обихоженное место на всем водохранилище, то есть оно действительно производит какое-то удивительно английское впечатление посреди всего этого бардака. Ровная такая лужайка до самой воды, набережная камнем выложена, и за ними, причем без всякой такой претензии, идут бревенчатые домики на сваях, скромные домики для среднего класса, и, кстати, домики достаточно далеко от воды, то есть они отстоят на положенное экологическое расстояние. И так случилось, что вот нас просто так потрясло это зрелище после загаженных берегов и генеральских памятников - там у одной дачи генеральской даже памятник стоял у самой воды, что мы просто пристали к причалу, даже, помнится, мы предложили вышедшему на причал хозяину коньяка, который не принял этот коньяк. И, действительно, место это было как кусочек Англии. Ухоженные деревья, расчесанная травка, высаженные вдоль дорожек кустики смородины. Причем, меня чрезвычайно поразили эти кустики, потому что их, в общем, не увидишь на новорусских дачах, там скорее посадят какой-нибудь рододендрон, и их не увидишь в общественном месте, потому что оборвут. А здесь заборов между домами нет, а смородина есть. И вот мы спрашиваем "а, собственно, откуда вы такие, откуда взялись". Еще раз повторяю, очень для среднего класса поселок. И мне говорят, что это вот тот самый поселок Екатерининские валы, который Митволь сносит, и притом еще кричит в передаче "К барьеру", что там особняки красного кирпича стоимостью по полмиллиона долларов. И вот к вопросу, как тут спрашивает слушатель, "что за родственница Касьянова живет в поселке Екатерининские валы?" Понятно, что никакая родственница там не живет, он, как я уже сказала, вполне для среднего класса, там врачи какие-то, мелкие предприниматели. И основная проблема этого поселка такая, что там подается против него очень много исков, причем все они совершенно разные. Есть и за самовольное строительство, есть иск за загрязнение воды, есть иск за незаконную сделку. И вот такое обилие исков позволяет предположить, что причина не в них. А дело в том, что за забором турбазы есть колхоз, и этот колхоз принадлежит банкиру Веремеенко. И жители убеждены, что если их домики снесут, то Веремеенко построит на их месте яхт-клуб. То есть стоимость бывших колхозных земель, на которых появятся особняки для миллиардеров, возрастет многократно. И вот эта версия жителей поселка Екатерининские валы, что Митволь хлопочет так потому, что это выгодно люди, купившим землю, что эти люди миллиардеры, она подтверждается отчасти косвенно тем, что колхоз, его же не покупали, его обанкротили. И смену собственника колхоза признала та же самая судья, которая признает незаконным существование Екатерининских валов. И вот в этой ситуации меня поразила какая-то наглядность происходящего, потому что справа дачи генералов, слева дачи генералов, неведомо, как появившиеся, и там никто, ни Митволь, ни Мосводоканал не замечают даже их существования. С другой стороны, зато завсегдатай дорогих ресторанов Москвы и Ниццы Олег Митволь с жаром обличает там "кирпичные особняки" матерей-одиночек. И, в общем, всем действительно понятно, для чего это делается. Это такая маленькая, но очень наглядная иллюстрация.

Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юленька.

Ю. ЛАТЫНИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, семья Харитоновых из Москвы вас приветствует, очень приятно всегда вас слушать. У нас такой вопрос. Мы очень законопослушные граждане, и вот мы с женой едем, всегда пристегиваемся, потому что есть такой указ, телефоном нельзя сотовым пользоваться за рулем, правильно, мы не звоним по телефону. Ни разу никогда не видели, чтобы ГАИ пристегивалось, когда во всех странах мира они пристегиваются. Вот хотелось бы знать. Когда-нибудь с ГАИ вообще решится вопрос? Кроме взяток, они будут соблюдать законы, которые в России должны соблюдаться? Вот элементарные законы порядочности. Вот вы - человек порядочный, вас приятно слушать. Но они? Когда это прекратится? Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Но, вы знаете, вот две страны, в которых произошли "оранжевые революции", а именно Грузия и Украина, как известно, уже отменили у себя ГАИ. Я думаю, что это одна из вещей, которая способна вызывать симпатии к "оранжевым революциям" в слоях самых широких наших российских граждан. Вы знаете, ГАИ - загадочная организация. Вот есть организации, допустим, типа ФСБ или милиция, в которых, ну, мы прекрасно знаем, там есть порядочные люди, там есть люди, которые идут туда, чтобы защищать родину. Там есть и другие люди. Но там есть разные люди. Вот мне трудно себе представить, чтобы кто-то в ГАИ или, допустим, в таможню шел с задачей защищать родину. Вот я как-то с трудом не верю. А если организация существует заведомо, скажем, для другого, то, действительно, ну что вы с нее можете требовать?

Эфирный телефон программы 203-19-22, и говорите, вы в эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, для какой цели зомбируют людей, жителей на Кавказе, и ряда регионов России?

Ю. ЛАТЫНИНА: Зомбирует кто? Я или…?

СЛУШАТЕЛЬ: Не вы, конечно, но структуры служб специальные.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. А можно привести примеры зомбирования?

СЛУШАТЕЛЬ: Пример, значит, приезжаешь туда, бывает, чувствуешь себя отрешенным таким. Цели, которые были поставлены перед выездом из России, например, я езжу туда, не могу цели воплотить в жизнь, ничего не выходит. Такой отрешенный ходишь, как будто до всего дела нету.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, а вы сами - выходец с Кавказа, как я понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, то есть вы, когда приезжаете на Кавказ, вы забываете, зачем вы приехали?

СЛУШАТЕЛЬ: Бывает такое. Ну, не настолько, конечно, чтобы вообще-то отключиться полностью, но такое вот есть состояние. А когда я приезжал в прошлом году, вижу радары, спрашиваю ребят для какой цели, никто ничего не знает. Тем более, был разговор, что идет зомбирование, и скандал был по поводу этих радиотелескопов.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое за вопрос. Но вот к вопросу о зомбировании - это все к тому же анекдоту про плотника, у которого из-за ведьмы сгорел хлев. Вот все-таки хлевы сгорают не из-за ведьмы, и когда вы приезжаете домой и забываете, зачем вы приехали, наверное, все-таки виноваты не федеральные власти. Я не люблю федеральные власти, но, простите ради Бога, не до такой же степени.

Телефон прямого эфира 203-19-22, говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей Павлович. Сегодня вопрос предельно простой. Вы все жалуетесь, что я сложные вопросы задаю. Во-первых, Папа вернул в Россию не оригинал, а список иконы Казанской, и это не было вовсе чем-то неожиданным для церкви, до этого специальная комиссия смотрела все это. Я не понял вас, вы говорите Папа вернул икону, сотворил чудо. В чем смысл чуда?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое, Сергей Павлович. У меня осталось буквально полминуты, чтобы ответить на вопрос. Дело в том, что вот какой список он вернул, такой список и вернули в Казань. Тут существуют разные мнения относительно того, есть это подлинная икона или все-таки список. А насчет чуда - я как раз не говорила, что Папа совершил чудо. Я исключительно позволила себе заметить, что совершение чуда Папе Иоанну Павлу Второму приписывает российский государственный телеканал, потому что в репортаже об этих событиях российский государственный телеканал говорит, что верующие считают, что икона вернулась в Россию не иначе, как чудом, и много раз повторяют это слово, а Иоанна Павла как-то не упоминают. Я как раз Иоанна Павла чудотворцем не называла. Это сделало за меня почему-то российское государственное телевидение. Не знаю, чем они при этом руководствовались. Остается буквально полминуты до конца эфира и, собственно, мне остается только пожелать вам всего лучшего и до встречи через неделю. Всего хорошего.