Код доступа - 2005-06-11

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа". Как всегда в это время по субботам. Сначала как всегда вопросы по Интернету, на сей раз мне, в общем, конечно очень лестно, что очень много из этих вопросов посвящено моей новой книжке "Джаханнам или до встречи в аду". Вот Сергей Станиславович пишет: Юлия, поздравляю! На вашу новую книгу уже написали рецензию в "Компромате.ру". Вы действительно задели чекистов". Другой Сергей пишет: "Юлия, как вы думаете, вас не обвинят в разглашении гостайны? Слишком подробно описан в вашей книге штурм захваченного террористами завода. Уж больно вы властям действуете на нервы". Николай из Санкт-Петербурга спрашивает, насколько жизненна ситуация, описанная в моем триллере. И вот собственно вопрос, на который я хотела ответить. Евгения Жукова: "Юлия, скажите пожалуйста, льстит ли вашему самолюбию персональная статья на "Компромат.ру"? Как вы думаете, они на новую книжку обиделись или это просто плановая прополка мозгов?" В общем, персональные статьи, подписанные анонимными авторами, конечно, должны льстить, потому что тут простое рассуждение. Когда вам пишут рецензию на вашу книжку, так пишут даром, даже если она отрицательная или положительная. Когда пишут заказуху на "Компромате", значит, кто-то не поленился деньги потратить, до того его заело. Но, в общем, это действительно такая положительная оценка писательского труда. Впрочем, возвращаясь все-таки от скромной персоны Юлии Латыниной к событиям, которые происходят в мире, больше всего после вопросов о моей книжке, вопросов о том, что происходит в Дагестане. Валерий: "Уважаемая Юлия, прокомментируйте, пожалуйста, события, происходящие сейчас в Дагестане". Игорь: "Юлия, прокомментируйте, пожалуйста, сообщение "Интерфакса" о том, что в Дагестане будут проведены адресные профилактические мероприятия, для чего туда стягивают дополнительные силы МВД. Бочку с порохом под названием "Кавказ" высушили, а теперь подносят фитиль?". Очень много вопросов про Дагестан. Алик пишет: "Появилась информация о том, что в Дагестане грядёт народное восстание. Вопрос: почему власти делали вид, что ничего не происходит на протяжении последних 6 месяцев?" Вопросы: снимут ли главу госсовета Дагестана Магомеда-али Магомедова. Только несколько прочла. И очень важно, что не все эти вопросы связаны просто с Дагестаном. Несколько очень отчаянных вопросов про то, не означает ли это начало распада России, не означает нового витка вслед за чеченской войной. Напомню, что то, что сейчас чисто технически происходит, это не такая уж важная на фоне всем, огромном фоне пылающего Кавказа вещь, что 150 жителей Дагестана перекрыли федеральную трассу, они требуют узнать о судьбе людей, которые похищены хотя на территории Чечни, но в станице Бороздиновская. Это станица, где проживают дагестанцы и почему такая острая реакция на эту ситуацию. Я напомню другую ситуацию, которая была несколько месяцев назад. 28 января Илья Шабалкин, известный споуксмен, выступил по телевидению, он стоял в Ножай-Юртовском районе на какой-то высоте, и сказал, что только что произошел бой с террористами, боевиками, уничтожено 6 боевиков из них 2 предположительно арабского происхождения. Предотвращена масса терактов, ответственно заявляю, - сказал господин Шабалкин, - что мы предотвратили не менее 20 терактов, которые могли быть совершены из схваченного здесь оружия. После того как господин Шабалкин ушел с высоты, местные жители чеченцы они подошли к тому месту, где лежали трупы, увидели, что вряд ли то, что произошло можно было назвать боестолкновением. Потому что люди, расстрелянные, которые там лежали десятками выстрелами в упор и потом в затылок, 6 трупов действительно они были в такой степени истощения, что животы прилипли к позвоночнику. А главное все, что могло быть у них отрезано, у них было отрезано в ходе предшествовавших жестоких и продолжительных пыток. Мои коллеги, коллеги дагестанской газеты "Черновик" установили имена всех этих шестерых людей, которые в предшествующие месяцы в течение нескольких месяцев пропадали в разные дни на территории сопредельного Дагестана. В общем, это были люди, мало имевшие отношение к незаконным вооруженным формированиям. Их крали по одиночке в разное время, за некоторых из них требовали выкуп. Когда выкупа не оказалось, они оказались на территории Чечни, господин Шабалкин объяснил о предотвращенных терактах. Вот у нас так предотвращаются теракты, поэтому те, которые предотвращаются те не теракты, а те, которые теракты, те не предотвращаются. И собственно тогда тоже жители Дагестана перекрывали трассу и требовали выяснить судьбу пропавших людей, которая сейчас выяснилась. И острая реакция людей на Бороздиновскую, потому что сейчас эти 11 человек, которые тоже пропали в ходе зачистки, их тоже видимо где-то найдут, не дай бог. Может быть, их удастся освободить. Но кого там украли. Там говорят вообще, что это сделал господин Ямадаев, что украли просто личных врагов каких-то, то есть что люди, которые жили на территории станицы, они просто напали, один из людей застрелил просто в каком-то конфликте человека из спецбатальона "Восток". И кончилось это рейдом в Бороздиновскую. Но понимаете, проблема заключается в том, что даже если какие-то из этих людей участвовали в незаконных вооруженных формированиях, проблема заключается в том, что на территории республики Чечни, как и на территории республики Дагестан нет способа отличить ваххабита от не ваххабита. Это порождает два следствия. Первый – легче хватать не ваххабита, а богатого или кровника. Второе, народ будет подниматься на защиту тех, кого схватили, потому что опять же неизвестно, он сепаратист или нет, он ваххабит или нет. Известно, что он наш. Потому что дагестанцы говорят: смотрите что происходит, в 1999 мы воевали против чеченцев, мы защищали Россию и ее целостность. Россия нам обязана. Теперь те же самые полевые командиры, те же самые боевики, которые когда-то воевали против нас и России, ездят и похищают наших друзей и родственников. Кто выиграл, а кто проиграл в этой войне. Глава Госсовета Дагестана говорит: Дагестану обязана вся Россия. Вся Россия обязана не Дагестану, а довольно конкретным людям, и отнюдь не господину Магомедову, поведение Магомедова в 1999 году это отдельный вопрос. Но возникает вопрос у республики, кто же выиграл, а кто проиграл ту войну в 1999, если сейчас чеченцы могут похищать дагестанцев с одобрения федеральной власти и являясь частью федеральной власти. Вторая проблема в республике. Там все время говорят, что террор, взрывают милиционеров, каждую неделю происходят взрывы, каждый месяц происходят убийства крупного чиновника. Вот эта стройная картина террора против властей при ближайшем рассмотрении она как-то обрастает неожиданными подробностями. Посмотрим вот убийство зам. министра МВД генерала Магомеда Омарова по кличке "Худой". Его очень быстро списали на ваххабитов, сказали: ну вот, конечно, какие-то там экстремисты. Ну, как же, человек руководил силовыми подразделениями МВД. Действительно был очень влиятельным в республике человеком. Дальше если внимательно посмотреть, оказывается, что его убили, застрелили из "девятки" практически напротив отделения милиции. Более того, та машина, из которой в Омарова стреляли, ее накануне гоняли по всей Махачкале. Произошло следующее, что постовой милиционер он просто заметил эту машину, знакомые номера. Он знал, кому она принадлежит, и остановил ее, чтобы поговорить с друзьями. Вместо друзей опустилось стекло, вылезла корочка, и машина уехала. Милиционер очень удивился, потому что он знал, что этой корочки не может быть в этой машине. Он закричал: стой. Открыл стрельбу, из машины открыли по нему. И вот пол-Махачкалы гонялось за этой машиной. Она куда-то скрылась. И на следующий день из этой машины убивают зам. министра МВД. Если это ваххабиты такие отчаянные, если у них нет какой-то крыши, ну, что-то непонятное. Какое же покровительство должны иметь эти террористы или кто на самом деле должны быть эти люди, которых выдали за террористов, чтобы они так открыто наплевали на тот факт, что их вчера едва не поймали. Другой пример. Еще более поразительный пример. Не так давно месяц назад в Москве убили человека по фамилии Шарафутдин Мусаев. Это бывший глава Пенсионного фонда республики. Это человек, мягко говоря, с неоднозначной репутацией. Это кровник одного из самых могущественных людей республики Саида Амирова, мэра Махачкалы. И достаточно сказать, что одни из самых страшных даже не покушений на мэра Махачкалы, а терактов, произошедших в Махачкале, взрыв на улице Пархоменко, когда пытались убить мэра Махачкалы с помощью грузовика, снаряженного плутониевой взрывчаткой. И мэра Махачкалы не убили, потому что он живет за бронированными дверями, передвигается в сопровождении бронетранспортеров. На него уже 15 покушений. Он парализован от одного из них. И вот мэра Махачкалы не убили, а убили несколько десятков человек, были разрушены дома, это не покушение, по сути дела, это теракт. За взрыв на улице Пархоменко сидят родственники Мусаева, и Амиров открыто неоднократно обвинял и в этом и других покушениях покойного Шарафутдина Мусаева. Так вот, то есть я не говорю о том, что это хороший человек и, в общем, понятны причины этого убийства. Хотя есть несколько очень странных вещей. Одна из них заключается в том, что господина Мусаева в Москве охраняли высокопоставленные сотрудники ФСБ, которых ему здесь выдали. И возникает вопрос, если человек был причастен к таким вещам, то почему его охраняют люди, которых выдает ему заместитель Патрушева. Вот кроме этих охранников у него был еще другой охранник, который, судя по всему, его и убил, и который был родом из Чабан-Махи. То есть из того селения, которое противостояло федеральной власти, которое было селением боевиков, селением ваххабитов. И тут возникают совсем удивительные вещи. Человека, который является кровником второго лица в республике, убивает человек, который может быть боевиком, некоторые говорят даже, что он тесть Хаттаба. Убивает человек, непонятно почему. Возможно, его посадили в тюрьму и сказали: так, ты из Чабан-Махи, ты боевик, если ты хочешь, чтобы твоя семья жила, сделай это. Возможно, ему сказали старшие, что вы знаете, у нас есть какие-то договоренности, вот пойди и сделай это. Но неважно, возникает вопрос, если это происходит, то где у нас в этой республике начинаются террористы и где кончаются власти. Существует какая-то очень сложная смесь из террористов, которая использует власть, власть, которая использует террористов. И еще одна третья вещь. Которая очень важная. Вот сейчас нам сказали: 150 человек перекрыло трассу, и вся Россия это обсуждает. Но на самом деле, непонятно по какому принципу выбираются те события в Дагестане, которые достойны освещения. Потому что народ собирается не только по поводу станицы Бороздиновской. В Каспийске недавно собралось несколько сот человек, они протестовали против какого-то выделения земельных участков, причем это не то, что народное волнение. Какого-то конкретно человека уволили, который занимал пост по распределению этих участков, и вот друзья этого человека и родственники этого человека и вообще все сочувствующие, потому что происходит бардак, выходят на улицу и делают митинг. Я говорила несколько недель назад о том, как в Махачкале 200 человек окружили здание ФСБ только потому, что влиятельные в республике люди братья Гайербековы были арестованы по подозрению в убийстве. Они там с кем-то сводили счеты. И не то, что люди окружившие здание ФСБ, им не было дела до российских СМИ, но им было важно, чтобы братьев Гайербековых выпустили, потому что это внутренние счеты людей и ФСБ тут ни при чем. И проблема заключается не в том, что в этот раз собралось и перекрыло федеральную трассу 150 человек, а проблема заключается в том, что люди собираются постоянно, и один раз убьют не того, и соберется не 200 человек, а 3 тысячи, и это будет концом российской власти в республике. Потому что события покатятся неотвратимо. Проблема заключается в том, что люди не верят власти, люди не верят тому, как официальным способом власть может решить проблему. И если в России, когда власть не решает проблему, русские утираются, то дагестанцы берут оружие и идут на площадь или еще хуже идут в горы. Проблема заключается в том, что у кланового тейпового общества есть множество недостатков. Оно не приспособлено для решения огромного количества вещей, для того чтобы в нем существовал фондовый рынок, высокоразвитые инвестиции. Но есть одна ситуация, для которой клановое общество приспособлено идеально. Эта ситуация отсутствия государства. И вот коль скоро эта ситуация возникает в Дагестане, как и в остальных кавказских республиках, вот именно это порождает причины для взрыва. Конкретная причина может быть совершенно неожиданной, она, судя по всему и, слава богу, еще не наступила. Пока то, что происходит в Дагестане связано, неопределенность только с двумя вещами: ввели силовые подразделения, которые ведут себя очень тихо, сидят по спортзалам, никуда особенно не вылезают. Никого на дорогах даже не проверяют, потому что непонятно, как они кого могут проверять на дорогах, совершенно законные лица, совершенно нормальные чиновники, лояльные государству или просто богатые люди перемещаются в силе обстановки в республике с кортежем две-три машины с вооруженными автоматчиками. И их нельзя останавливать, потому что если ты их начнешь останавливать, то тут-то и начнется бардак. Потому что это люди, которые ни в кого не собрались стрелять, просто нормально, они так ездят. И вторая проблема заключается в том, что действительно идут разговоры об отставке главы Госсовета республики, видимо, связанные с тем, что на недавнем форуме в Дагестане очень резко выступил полпред по Южному федеральному округу Дмитрий Козак. И проблема заключается в том, что у нас сейчас нет механизма легитимного назначения нового главы республики Дагестан. Вот главу, благодаря тем мерам, которые принял Путин для укрепления вертикали власти, благодаря отсутствию выборности президентов и губернаторов. Потому что главу Ивановской области можно назначить Хрюнькина, Иванова, Петрова, а вот непонятно, как и кого назначить в Дагестане. Вот посмотрите на ситуацию с соседней Осетией. Там назначили нового главу республики Мамсурова. Да, это человек, богатый человек, богатый внутри республики, в которой основной вид деятельности, основной вид богатства связан с паленой водкой и паленой нефтью. Это человек с собственными вооруженными отрядами. Но его поддерживает 7,4% населения по опросам, предшествующим его назначению. В общем, это очень неплохой начальный капитал. И возможно, что если было бы голосование, то Мамсурова, человека достаточно богатого и достаточно влиятельного, его бы и выбрали. А не выбрали, так посчитали бы, потому что важно, как считают, и задурили бы мозги, купили бы избирателей. В конце концов, поставили бы возле каждой голосовательной урны по автоматчику и посчитали бы как нужно. И всем недовольным избранием Мамсурова можно было бы сказать: вы сами его выбрали. Но Мамсурова назначили и теперь после его назначения бесланские матери, то есть, казалось бы, дети Мамсурова тоже были в бесланской школе, а бесланские матери голодают. Это против назначения Мамсурова. Это приговор его назначению. Ликвидировав законный механизм избрания человека на Кавказе, тем самым Кремль ликвидирует вообще возможность легитимной власти на Кавказе, потому что тот протест, который был бы обесценен, тот протест превращается в голос народа, потому что бесланские матери оказались единственные, кто сказал: народ этого не хочет. И их голос стал голосом народа. Так вот, попробуйте вы назначить такого Мамсурова в Дагестане. Кто это будет? Если вы назначите слабую фигуру, она ничего не сможет сделать, если вы назначите сильную фигуру, которую поддерживает 7,4% населения, то остальные 92,6% выйдут на площадь, но не голодать, а с автоматами. Механизмы решения этой проблемы существовали. Можно было собрать совет старейшин, какой-то учредительный съезд. Который будет избирать человека, который руководит Дагестаном. И что бы ни происходило на этом учредительном съезде, что бы ни происходило на совете старейшин, что бы ни происходило во время всенародных выборов главы республики, все это было бы не на совести Кремля. Сейчас то, что будет назначено, будет на совести Кремля и получится, либо вы назначите человека без автоматчиков, и он не будет в состоянии справиться с ситуацией, либо вы назначите человека с автоматчиками, и тогда все остальные автоматчики выйдут на улицу. Эфирный телефон программы 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ – Я хочу вернуться к прошлой передаче. Вы сказали, что в России лучше все-таки частная собственность, нежели государственное регулирование. Я, прежде всего, советую вам как коллеге прочитать очень интересный комментарий старшего эксперта фонда Карнеги в американской газете "International Herald Tribune", который на этой неделе вышел…

Ю. ЛАТЫНИНА – А можно покороче насчет того, чем частная собственность хуже государственной.

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ - Он говорит так, что в принципе то, что сейчас делает российское государство, вовсе не отличается от общемировой практики. Исключение составляет только США и Великобритания. Я мог бы говорить об этом подробнее и привести много интересных фактов, но я просто замечу, что сама мировая экономика на минувшей неделе возмутилась против тех аргументов, которые вы высказали. А именно Боливия страна с огромными запасами газа. Вторые запасы газа после Венесуэлы. И возбудился народ, из-за чего, казалось бы, из-за приватизации, да нет, чтобы государство вернуло весь энергокомплекс…

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо большое. Я вынуждена вас прервать, тем более что у нас осталась буквально одна минута до новостей. Мне всегда нравится, когда люди, которые отстаивают свой обычный путь России то, что она должна быть государственной и клеймят обычно Запад, обязательно где-нибудь в газете или "Morning Star" или в газете "Новости городка …на Урюпинске", они обязательно находят статью какого-нибудь эксперта, который рассуждает непонятно о чем, но вроде о том, что государственная собственность тоже может быть эффективной. И начинают цитировать зарубежных экспертов в подтверждение своих доморощенных мыслей. Я думаю, что тезис о том, какая экономика лучше, частная или государственная такой вечный тезис, с одной стороны очень серьезная тема для обсуждения, с другой стороны даже немножко забивать ей эфир на поверхностном уровне не очень приятно. Вот Михаил к вопросу о том, о чем вы говорите, пишет мне по Интернету. "В прессе прошла информация что "Роснефть" на месторождениях "Юганскнефтегаза" начала добывать нефть способом так называемой быстрой выкачки с большими потерями. Это реальное снижение эффективности в угоду краткосрочной наживе, причем потери реальные и многомиллиардные. Я, конечно, понимаю, почему это все происходит: определенные люди ставят краткосрочные цели, прибыль в коротком аспекте выше долгосрочного развития. Пугает другое, что эти люди и есть наше государство сегодня". Я не знаю насчет способов быстрой выкачки, я вспоминаю другую историю, которую мне рассказывали, как новый начальник "Юганскнефтегаза", когда пришел впервые в компанию, первым делом удивился наличию электронной почты и сказал, что бумаги должны посылаться в бумажной форме или по факсу. Вот уровень технической культуры государственных менеджеров. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА – По пейджеру Ольга пишет: "У меня складывается впечатление, что все звонки, которые попадают в редакцию, они отобраны, потому что в течение месяца пытаюсь дозвониться. Сначала никто не берет трубку, потом занято. Наверное, мнение москвичей вас не интересует". Ольга, нас интересует мнение москвичей, почему вы не можете дозвониться, во-первых, действительно много людей звонит, во-вторых, обратите внимание, что есть необыкновенно удачливые люди. Вот которые как только что звонящий Сергей Павлович они всегда дозваниваются и хорошо поставленным голосом задают вопросы. Про то, как вы смеете говорить, что частная собственность лучше государственной. Сбивая дискуссию на такой уровень перемалывания из пустого в порожнее. Поэтому отвечу коротко, почему частная собственность лучше государственной. Чем обсуждать макроэкономические проблемы, простая проблема. Вот есть коммуналка, в коммуналке всегда лампочку вывинчивают и сортир течет. И как только эта коммуналка становится частной квартирой, лампочку почему-то перестают вывинчивать, а сортир почему-то перестает течь. Вот тем, которые утверждают, что государственная собственность лучше частной, пусть они сначала людей попробуют убедить, что в коммуналке жить лучше, чем в частной квартире. И второе. Более отвлеченный пример. Есть такая страна, которая называется Венесуэла. Она богатая нефтью страна, но очень бедная сейчас. Так вот в начале 50-х годов до того, как там была национализирована нефть, Венесуэла занимала второе, подчеркиваю, второе в мире место по ВВП на душу населения. Сейчас это мало кто помнит, скажите это сейчас венесуэльским беднякам. Потом, поскольку кусок жирный и ее местные юкосы были под предлогами того, что все должно быть бедным, все должно быть нищим, для народа, забрано в государство и сейчас это страна, которая погибает от бескормицы, бунтов и наркотрафика. Алло. Говорите, вы в эфире. Желаю, чтобы Ольга дозвонилась, потому что действительно хорошо бы послушать москвичей или не обязательно москвичей.

АЛЕКСЕЙ - Здравствуйте, Юля. Это такой необычайно удачливый Алексей. Который хочет вас спросить, вы, что всерьез верите, что пользуясь методами века 19 можно что-то построить в 21?

Ю. ЛАТЫНИНА – А можно поконкретнее.

АЛЕКСЕЙ – Вы часто вспоминаете Моргана, других подобных ему персонажей…

Ю. ЛАТЫНИНА – Морган, вы знаете, честное слово, вы чего-то не меня читаете или сны мои слушаете. Не вспоминала я Моргана. Ну ладно.

АЛЕКСЕЙ – Допустим, когда вы рассуждаете о ЮКОСе, вы говорите, что он, конечно, да украл, но ведь как замечательно распорядился украденным. Как он все это здорово проделал.

Ю. ЛАТЫНИНА – Так можно конкретный вопрос. Опять мы морочим голову слушателям. Конкретный вопрос. Алексей, необычайно удачливый.

АЛЕКСЕЙ – Конкретный?

Ю. ЛАТЫНИНА – И простите, с цитированием моих собственных слов, а не приписыванием мне ваших представлений о моих мыслях.

АЛЕКСЕЙ - Допустим, пускай.

Ю. ЛАТЫНИНА – Вы считаете, что по ЮКОСу был справедливый суд?

АЛЕКСЕЙ - Безусловно.

Ю. ЛАТЫНИНА – Понятно. Отвечаю на конкретный вопрос. Знаете, есть одно обстоятельство, которое мне мешает признать, что по ЮКОСу был справедливый суд. Оно заключается в том, что имущество после этого суда досталось тем, кто инициировал процесс. Это сильно ослабляет его, так сказать, нравственное значение. Потому что когда в процессе суда имущество переходит от обвиняемого к обвинителю, то создается впечатление, что суд это метод легализации совсем другой процедуры. В мировой истории было очень много судов подобного типа. Вот судили тамплиеров, храмовников. Потому что у французского короля Филиппа Красивого не было денег. Их обвиняли в одном, в осквернении Христа в том, что они служили дьяволу, а имущество их так странно получилось, досталось Филиппу Красивому. Вот очень часто инквизиция в Испании судила людей. И тоже имущество казненных доставалось доносчикам. Надо сказать, что эти суды помимо нравственного разложения народа Испании покончили, в том числе с ее статусом сверхдержавы. Так вот, конечно, можно говорить, что у нас тоже суд, инквизиция, наверное, в 16 веке так и говорили, но сейчас нам очень трудно признать судом ту процедуру, в результате которой имущество обвиняемого достается обвинителям. Второе, вот это общее впечатление от суда по ЮКОСу, оно подкрепляется качеством приговора, включая ошибки, включая переписанные слово в слово ошибки, содержавшиеся в обвинении. И слабостью аргументации. Например, людям говорят: вот вы укрывались от налогов, вы, ЮКОС не платили налоги и вы укрывались от налогов в закрытых административных образованьях. Это были совершенно верно, но были законы РФ, которые позволяли это делать. И существование этих законов люди, которые защищают закон, почему-то не упоминают ни в постановлении суда, ни во время следствия. Вот простой аналогичный пример. Едет человек по разделительной полосе на скорости 120 км в час. Через год после этого его задерживают и говорят: вы нарушали. Так нельзя ездить 120 км в час по разделительной полосе. Хорошо, говорит человек, но у меня был спецталон. Может это морально не хорошо, я сейчас не обсуждаю вопрос о моральном преимуществе или недостатке езды по разделительной полосе. Но есть закон РФ, в котором написано, что тот, у кого талон есть, ездить может. Есть ряд подзаконных актов, которые дают возможность ездить. Более того, спецталоны не отменены. Все по ним ездят, а одного конкретного человека судят и говорят: ты ехал по резервной полосе на скорости 120 км в час. И это написано в приговоре, а что у него был спецталон, в приговоре не пишут. И более того, мы потом узнаем, что суд кончился тем, что у человека отобрали машину и те, кто его осудил, ездят по резервной полосе со скоростью 150 км в час. А новые владельцы потом говорят: мы это сделали, чтобы никому не было повадно гонять. Если чтобы никому не было повадно гонять, отмените спецталоны. Это же смешно. Ходорковского судят за то, что он платил налоги как предприниматель без образования юридического лица и эта норма не отменена даже, остальные платят. Это вот конкретный ответ на конкретный вопрос. Без приписывания мне мыслей по поводу того, что я часто рассуждаю на основании 19-го века, а мы живем в веке 21-м. Еще одно конкретное замечание по поводу века 19-го и 21-го, я не знаю, на основании чего рассуждают сейчас руководители нашего государства, но мне очень страшно, что в 21-м веке механизмы того, что они делают, можно описать на примере примеров из века 14-го, 13-го и 16-го. Как только что я говорила о Филиппе Красивом и о процессах тамплиеров. Потому что логика, которой руководствуются люди, которые считают, что они поставлены во главе государства, чтобы получать собственность, эта логика, которая описана у Тита Ливия, а сейчас действительно 21 век. Сейчас действительно постиндустриальное общество. И когда в этом обществе, где главным товаром является информация, где главной составляющей в цене любого продукта является информация, а информация вещь нежная, информация это мозги, а мозги всегда будут утекать из несвободной страны в страну свободную, в частности на Запад. И когда в постиндустриальном обществе люди рассуждают в категориях века 14-го, власть рассуждает, то это означает, что эта страна приговорена, потому что все, что способно производить информацию, а как я уже сказала это основной товар постиндустриального общества, уедет из этой страны на Запад. А останутся только те, которые будут делить нефть. И это страшно. Алло, говорите, вы в эфире.

МАКСИМ - Добрый вечер. Такой вопрос. Государство может быть с частной собственностью, может быть с общественной собственностью. Но вопрос в том, что до тех пор, пока люди не станут уважать то, что принадлежит не им, государство при любой собственности не будет эффективным. И проблема находится в самом человеке. И нужно развивать личность. Как на ваш взгляд?

Ю. ЛАТЫНИНА – Нужно развивать личность это замечательно. Это задача для педагогов. Но в данном случае совершенно с вами согласна, только замечу, когда первый пример подает государство, когда государство не уважает собственность, когда власть не уважает собственность, и все, включая право суда и кончая чувством человеческого достоинства, то как-то очень трудно частным гражданам это делать. Михаил пишет по Интернету: "Юлия, в пятницу депутаты Госдумы заявили, что подстанция в Чагино не является причиной аварии. А президент Путин потребовал отставки главы "Мосэнерго" потому, что тот "не отремонтировал четыре трансформатора по 180 тыс. руб.". Кто же так подставил президента?" Действительно напомню, что отставка главы "Мосэнерго" была озвучена эта версия, 4 трансформатора по 180 тысяч рублей, их не отремонтировали, а в это время продавали здания на Раушской набережной в офшоры, каким-то неизвестным офшорам. Особый цинизм, - как сказал президент, - действий руководства "Мосэнерго". Действительно создавалось впечатление, что президент цитировал не очень объективную справку. Насколько я понимаю, у президента на столе лежало две справки. Одна составленная в Минэнерго и это была просто техническая справка по результатам аварии, в которой была написана масса вещей не комплиментарных для Чубайса и для Евстафьева. Там просто не могло быть написано про 4 трансформатора по 180 тысяч рублей. Потому что специалисты энергетики они понимали, что авария имеет комплексные причины. И что, строго говоря, если бы сеть была нормальная, то и отказ подстанции в Чагино не вызвал бы энергетического кризиса. И строго говоря, если бы подстанция в Чагино работала нормально, то даже при ненормальном состоянии сети кризиса тоже не было. Так вот, тем не менее, справка была оглашена не эта, а та, которая готовилась администрацией президента. Насколько писали газеты "Ведомости", под руководством господина Сечина. И конечно тяжелое впечатление это произвело, потому что есть некая проблема контекста. Когда президент отправляет в отставку главу "Мосэнерго" за особый цинизм и за торговлю зданиями на Раушской набережной, посмотрите действительно, что случилось за неделю. Или около того. "Новая газета" написала, что президенту подарили яхту "Олимпия" за 50 млн. долларов и никто не возмутился, даже нашлись свидетели, господин Березовский, который рассказывает, как ему эту яхту тоже предлагали в пополаме подарить. Вот назначили руководителем Осетии Теймураза Мамсурова и матери Беслана голодают. А поскольку Мамсуров очень богатый человек, то возникает еще один вопрос, а вот мыслимо, я не хочу сказать, что его назначили, потому что он кому-то занес, но вот интересно, может быть ли быть такая ситуация сейчас в Кремле, при которой с богатого человека не возьмут деньги. У нас в Башкирии произошло некое примирение между группой "Башкирский капитал", при которой фактически семья Рахимова через эту группу владела всем нефтекомплексом республики, и государством, причем примирение явно в пользу семьи Рахимовых. То есть парадоксальная ситуация, мы тут за ЮКОС стараемся, что его увели из государственной собственности, надо вернуть, а 60% ВВП Башкирии это нефтедобыча и нефтепереработка. Ее практически контролирует президентский клан и это создает предпосылки, я уж не говорю, что это за копейки досталось, я уж не говорю, что Счетная палата даже по этому поводу пищала, и ничего из этого не произошло. И никто на это не хочет обращать внимание. Но парадоксально, что это реальные предпосылки развала России, потому что когда президентский клан контролирует не только всю республику и всю ее социальную, политическую жизнь, но и экономическую жизнь, то это сейчас эти люди говорят, вот зато мы посчитаем правильное количество голосов президенту. А когда Россия если, не дай бог, начнет распадаться, то завтра они скажут спасибо и до свидания. И в этом смысле увеличению стабильности России способствует абсолютно любой расклад. Чтобы нефтехимия Башкирии принадлежала кому угодно. Иностранной компании, русской компании, хоть господину Сечину – неважно. Главное, чтобы она не принадлежала тем же, кому принадлежит политическая власть в республике, создавая абсолютно замкнутый неуправляемый анклав. Вот все это примерно случилось за неделю и вот президент на этом фоне встает, и что он говорит. Он говорит, что у нас обнаружился тот вор, который украл здание на Раушской набережной, особый цинизм. В отставку его. Понимаете, представьте себе, на пионерском собрании сидят люди, говорят: ой, у нас обнаружился тут пионер Вова, мы видели, как он кошелек срезал в трамвае. Действительно позор, ужас. А представьте себе, сидит на собрании воров-карманников человек, встает и говорит: ой, тут мы видели позор, Вову мы видели, когда он срезал кошелек в трамвае. Ну, извините, проблема контекста. Второе. Что вызвало просто действительно шок, связанный с отставкой Евстафьева. Потому что впервые с момента пресс-конференции, когда президент Путин высказался о покупке "Байкалфинанс-групп" как о законном примере возвращения государству его незаконно отнятой собственности, впервые с этого момента президент Путин выглядел настолько легко управляемой фигурой. Потому что посмотрите, что происходит. Есть Игорь Сечин, председатель совета директоров "Роснефти", который считается главной теневой фигурой в деле ЮКОСа. Есть Игорь Сечин, который именно он, а не Алексей Миллер считается также патроном "Газпром-банка", который в течение последних месяцев скупал акции "Мосэнерго", сейчас владеет около 25% акций. Давно ходили слухи о том, что главу "Мосэнерго" будут менять, что одна из возможных кандидатур это нынешний глава "Газпром-банка". И вот, оказывается, по информации "Ведомостей", что злополучная справка, которая легка Путину на стол и на основании которой человека отправили в отставку, подготовлена под руководством Сечина. Но я, конечно, понимаю, что после ЮКОСа будут и другие, что машина передела собственности в пользу друзей президента, запущенная полтора года назад, она не может остановиться, как не может остановиться машина репрессий в 1937 году. Но президент же в этой ситуации выглядит человеком, которого используют. Если президент страны получает "Олимпию" ценой в 50 млн. долларов, если президенту ремонтируют Константиновский дворец и кв. метр стоимости ремонта втрое превышает кв. м стоимости ремонта Кремлевского дворца, то он выглядит не очень удачно, когда клеймит воров, которые передают недвижимость в офшор вместо всего-то, чтобы отремонтировать 4 трансформатора по 180 тысяч рублей. И самое главное третье другое. Что обращает на себя внимание параллельность событий. Одни люди готовят справку по "Мосэнерго", она видимо, готовилась достаточно давно. Другие в это время покушались на Чубайса. Покушение заставляет Чубайса встать на колени перед властью, демонстрирует его уязвимость и возникает вопрос, это как это, одни люди или разные. Может быть, это полковник Квачков долго занимался разработкой Чубайса, долго с помощью прокуратуры уточнял, кто и кому продавал здание на Раушской набережной, потом использовал свои связи в прокуратуре, дошел до самого Сечина, и даже из тюрьмы достал-таки Чубайса, положил собранный им компромат на стол президенту. То есть согласитесь, президенту России стоит избегать ситуации, при которой может показаться, что организаторы покушения на Чубайса могут манипулировать президентом с помощью справок. Потому что особняки в офшор продавать нехорошо, но есть вещи еще более худшие. Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ - Отниму у вас 10 секунд еще. Проследите, пожалуйста, рост внешнего дола Венесуэлы частной и Венесуэлы с госкапитализмом. И сравните с богатой страной Бразилией и Аргентиной.

Ю. ЛАТЫНИНА – Вот видите, у нас замечательно дозваниваются некоторые люди, Ольга. Ну, вот что нам делать. Вот возьму, и буду читать пейджер, там цензуры нет. Говорите, вы в эфире.

ВЛАДИМИР (Казань) - Здравствуйте. Много говорите о Башкирии, про Ельцина. Я из Татарстана.

Ю. ЛАТЫНИНА – Это понятно. Если вы из Казани, то вряд ли вы из Молдавии.

ВЛАДИМИР - У нас в республике еще похлеще чем в Башкирии. Поэтому от вас, я с большим уважением к вам отношусь, но никогда не слышал анализ ситуации в Татарстане. Особенно с тысячелетием города Казани. Творится беспредел абсолютный.

Ю. ЛАТЫНИНА – А вы лучше нам расскажите про беспредел. И почему тысячелетие г. Казани.

ВЛАДИМИР - Это долгая история и в экономике и в политике. Я думаю, что похлеще, чем в Башкирии. Все у нас это прячется так, что может быть немножко пожестче, поумнее руководство к этому делу относится. Хотелось бы услышать ваше мнение, если что-то вы об этом знаете.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо, не могу сравнивать ситуацию в Башкирии и Татарии. В Башкирии ситуация становится известна хотя бы благодаря протестам, потому что какая бы ни была башкирская оппозиция, и я довольно скептически относилась к ее действиям. Сейчас, насколько я понимаю, башкирская оппозиция, по крайней мере, большая ее часть за исключением Айрата Дильмухаметова за исключением, подчеркиваю, на которого заведены уголовные дела, башкирская оппозиция вполне примирилась и с Рахимовым, и с Кремлем и вообще создается впечатление, оно создавалось с самого начала, что те митинги башкирские, которые были такие громкие, они были часть некой кремлевской разводки, чтобы Рахимов, я бы даже не сказала, к сожалению не то, чтобы пересмотрел структуру собственности в республике, а вот просто оказал известные знаки уважения к Кремлю и представил верительные грамоты за подписью секретарей американского казначейства зеленого цвета. Так вот, в Башкирии все равно хотя бы шумели, в Татарии никто не шумит, господа. И подумайте, пожалуйста, что вы сами в этом виноваты, потому что у нас очень часто говорят, вот свобода слова, чего она значит, уже почти ничего. Но все-таки она много значит. Вот вам простой пример. Есть город Благовещенск. Когда я впервые сказала, что в Благовещенске избили сотню людей, мне тут на пейджер приходили сообщения о том, что Благовещенск находится на Дальнем Востоке. Теперь вся Россия знает слово Благовещенск и знает, что еще один Благовещенск находится в Башкирии. Но в той же Башкирии находится г. Сибай. Где за несколько месяцев до этого было то же самое. Была массовая зачистка после убийства прокурора местного. Там избили не то, что сотни людей, там она месяц продолжалась. Благовещенск по сравнению с ней мелочь. Но там не нашлось человека, который об этом написал. Там не нашлось местной газеты "Зеркало" и ее редактора, которая об этом сказала, и это потом стало достоянием общественности. И потом все-таки люди протестуют, и вся Россия знает. Там нельзя собрать подписи десятерых человек под обращением в суд, хотя в Благовещенске собрано несколько сот таких подписей. 430 или около этого, если я не ошибаюсь. И если в Сибае собрать 10 подписей, и собрать 20 подписей и 50, то потом соберется 100. Это вот зримое значение того, что все-таки публичность имеет значение. Посмотрите дело Иванниковой. Посадили бы тетку, девушку за то, что она зарезала человека, пытавшегося ее изнасиловать и не моргнули бы. Но стали шуметь, и вот теперь у нас прокуратура не согласна с решением суда в деле Иванниковой. Не согласна с условным сроком. Это же не прокуратура не согласна, у нас прокуратура знаете, чего отмачивает. Это мы не согласны. Мы, потому что мы что-то говорили, и это, оказалось, имеет значение. Понятно, что слово общественности не имеет значение в деле ЮКОСа, не имеет значения, к сожалению, в том, что происходит на Кавказе. Но в некоторых вещах гласность еще имеет значение. Господа, говорите. Вот разница между Башкирией и Татарией заключается, в том числе, что башкиры еще чего-то говорят, а про Татарию вообще ничего не слышно. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ – Юля, здравствуйте. Я, честно говоря, не большой поклонник "Эхо Москвы", но, тем не менее, хотел бы вам сказать, завтра будет митинг у Соловецкого камня. Так вот, ваши дикторы все время говорят, что дано разрешение правительством Москвы, я не знаю как… Так по Конституции носит уведомительный характер. Они же грамотные люди. Людей не надо… что здесь они должны иметь какое-то разрешение. Уведомительный характер. Достаточно уведомить в соответствии с Конституцией и все.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо большое. Но кажется у нас не все так просто с новым законом о митингах. Потому что, к сожалению, вроде бы в законе написано, что это дело носит уведомительный характер, а вот митинги все запрещают и запрещают. Говорите, вы в эфире.

ДМИТРИЙ – Добрый вечер. Поскольку время мало осталось, у меня к вам такой вопрос. Будет ли кто-то наказан за этот случай в Тверской области?

Ю. ЛАТЫНИНА – Это какой?

ДМИТРИЙ - Гепатит А. Ведь жителей предупреждали, что из кранов течет ржавая вода.

Ю. ЛАТЫНИНА – Вы знаете, я постараюсь на этот вопрос действительно ответить на следующей неделе, потому что знаю я об этом не больше, чем знают все, кто смотрел программу новости. И было что-то в этом деле поразительное. Распространяется эпидемия, до сих пор говорят, мы типа не совсем понимаем, откуда она у нас взялась. И, в конце концов, господа, действительно гепатит это же не чума. Позор даже не нашей системе здравоохранения, а вот нашей системе общественной жизни, при которой оказывается, что не чума, не оспа, а болезнь, которую достаточно легко предотвращать в любом нормальном обществе, имеющем соответствующие уровни развития медицинского сервиса, это я не знаю, это как если бы люди умирали от того, что на них падают кирпичи. И нам говорили: мы не обнаружили источник падения кирпичей. Нам вообще это неинтересно, но сейчас мы непременно примем меры и прекратим. До встречи через неделю. Всего лучшего.