Код доступа - 2005-06-04

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа", ее ведущая Юлия Латынина, как всегда в это время по субботам. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Сначала вопросы по Интернету и вопросы о самых важных событиях недели.

На мой взгляд, самым важным, что случилось за неделю, было, конечно, показание террориста Кулаева, показание о том, что террористы были готовы отпустить 600 заложников, если бы в школу пришли названные ими руководители, в частности, Дзасохов и Зязкиов. Показание о том, что взрыв произошел из-за того, что снайпер снял террориста, стоявшего на кнопке, а вовсе не из-за небрежности самих террористов. Трудно сказать, как относиться к этим показаниям, поскольку, видимо, Кулаев не совсем тот человек, которого можно назвать правдивым, приличным и так далее, это террорист, это убийца. Но, в общем, непонятно, зачем ему врать. Как раз он врал, судя по всему, на предварительном следствии, а оказавшись перед матерями, перед людьми, которых он убивал, он понял, что ему нечего терять, и, видимо, гораздо больше похоже на то, что он говорит именно правду. И вот в связи с этим очень много вопросов по событиям в Осетии, причем, не только и даже не столько о Кулаеве, сколько об отставке Дзасохова.

Сергей пишет о заявлениях Кулаева и спрашивает: "Вам не кажется, что отставка Дзасохова - это чтобы отвлечь осетинский народ от признаний Кулаева? Если нет, то почему его отправили в отставку именно сейчас?" Борис Кантемиров из Алании пишет: "Осетия избавилась от профессионального интригана и бессовестнейшего политикана Дзасохова, превратившего Осетию в пороховой погреб и в детские кладбища. Осетия в шоке, ждет, что Дзасохову удастся протащить в президенты своего спикера, факельщика, к пороховому погребу, и в Осетии все будет, как в Чечне и Дагестане". Еще Олег, тоже из Осетии пишет: "В Осетии начали избивать граждан, выступающих против назначения Мансурова президентом республики - демонстративно жгут машины оппонентов - лучшего и преданного ученика Дзасохова". Леонид тоже, милиционер из Северной Осетии: "Юлия Леонидовна, в Осетии парламент состоит из спиртовиков, которые не платят налоги. 7-го июня они единогласно проголосуют за Мансурова, кандидатуру на пост президента, предложенную Кремлем, и вся власть в Осетии будет принадлежать криминальному бизнесу. Кремль отлично это знает. Чем это закончится для России, ваше мнение?"

Ну, по поводу предположения о том, что Дзасохова отправили в отставку именно потому, что на этой неделе дает показание Кулаев. Самое смешное, что причина, по крайней мере, непосредственная причина, еще более смешная, то есть еще более такая, комичная, если о всем, что происходит в Осетии, можно употребить слово "комичный" и "смешной". Дело в том, что на этой неделе сорок активисток движения матерей Беслана отправились в Иерусалим помолиться. Выбили им туда поездку. Это, несомненно, те сорок человек, которые, конечно, протестовали бы против назначения Мансурова очень сильно, и те, что остались, как, например, господин Виссарион Асеев, были просто избиты, когда он начал говорить, кто такой будущий преемник Дзасохова. Так вот, просто, видимо, пока сорок женщин были на поездке в Иерусалиме, тогда сняли и, соответственно, назначают другого.

Что же до снятия Дзасохова, это очень интересная проблема. Это вопрос некоего такого дерева некомпетентности, иллюстрация к теории принятия решений, которая иллюстрирует, что раз принятое неверное решение генерирует все последующие плохие альтернативы. Потому что вспомним, что было? Был Беслан. Как должен был вести себя Дзасохов, как президент своего народа? Он вел себя, прежде всего, как ставленник Кремля. Он защищал интересы Кремля. Он, в общем-то, не защищал интересы своего народа. Именно из его аппарата исходили рассказы о том, что в Беслане всего 350 заложников. Он подтверждал, что никаких разговоров террористы не ведут, он сам не вел, фактически как выясняется, переговоров, хотя сейчас, как следует из показаний Кулаева, за его приход готовы были отпустить, за его лично, 150 заложников. После этого народ, естественно, понятно, как относится к своему президенту, а перед Кремлем стоит альтернатива снять или снять Дзасохова. За Беслан не снимешь - очень плохо, потому что, собственно, понятно, возникает ощущение беспредела. Снимешь - тоже плохо, потому что все остальные преданные президенты скажут "ну как же, вот человек защищал интересы Кремля, а его сняли". После этого народ продолжает требовать отставки Дзасохова. Дзасохов объявляет о запрете на проведение демонстраций и говорит, что демонстрации собираются, это могут быть теракты, то есть фактически террористами объявляет матерей Беслана. Опять возникает альтернатива: снимешь - поддашься народу, не снимешь - непонятно, как накалится ситуация в республике, непонятно, насколько далеко зайдут эти демонстрации. Ну, вот, в такой ситуации, в двух взаимно плохих решениях, Кремль, мне кажется, выбрал третье, наихудшее.

Напомню, что, как только заговорили о назначении Теймураза Мансурова, Виссарион Асеев, один из руководителей школьного комитета учителей Беслана, он высказался сразу против его назначения, за что и был мгновенно избит. Асеев сказал, и его коллеги по учительскому комитету Беслана говорят примерно следующее: что Мансуров - это такой аналог Рамзана Кадырова. Это, во-первых, напомню, что это председатель парламента республики, который в 2003 году, парламент, имел рейтинг доверия 4,1% по опросам населения. Так вот, это человек, имеющий в распоряжении личные вооруженные отряды, в основном, они формально заведены для того, чтобы оборонять Пригородный район против ингушей, но, судя по всему, именно люди, которые рядом с этими отрядами, именно они окружали протестующих матерей Беслана, били стекла в учительском комитете, сожгли машину у человека, Руслана Эльтарова. То есть, для этих людей, в общем-то, как и для людей Кадырова, террористами, в основном, является собственное население и, в том числе, матери Беслана. Кроме того, это человек очень богатый. Напомню, что главный бизнес республики - это либо подпольный нефтяной бизнес. Вот, если въезжаешь в республику со стороны Кабарды, буквально два-три километра едешь, и сразу стоит самовар - так называют местные подпольные заводы, вот можно спросить, чей это самовар. Так вот, главный бизнес республики, это, прежде всего, спиртзаводы и вот нефтепереработка.

Напомню, кстати, что грузовик, который ехал в Беслан, как раз поехал по дороге, которой пользовались подпольные нефтепереработчики, то есть вот этот бардак, царящий в республике, и полное взаимопонимание, которое, видимо, существует на каких-то низовых уровнях между людьми, которые везут паленую нефть из Чечни, везут ее сначала из Чечни, потом по территории Ингушетии, потом, опять же, ее везут по территории Осетии, передавая из рук в руки милицейским постам в тех случаях, если эту нефть не сопровождают БТРы. Вот если БТР идет из Чечни с бензовозом, то тогда никакой передачи бензовозов не происходит, БТР считается таким главным пропуском. А если БТРа нету, то, как правило, менты и местные дельцы, они там делятся по всей цепочке.

Вот, то есть это человек очень богатый, у которого есть возможность финансировать вооруженные отряды людей, которые формально, как я уже сказала, будут заниматься Пригородным районом, а чем они будут заниматься на самом деле - ну, существует следующая проблема: есть проблема Беслана, которая, с точки зрения Кремля, видимо, заключается в том, что матери собираются на митинги и требуют расследования. Дзасохов не может эту проблему решить, он не может убить этих женщин, он не может их побить. Вот, да, он мог исполнять приказания Кремля, он не говорил с боевиками, он не сделал, не смог, не спас детей, но вот матерей их не может он бить, то есть продолжать дело боевиков он не может. Очевидно, что требуется человек, требуется "Кадыров", который может делать все. И, конечно, это может кончиться трагически, потому что, напомню, что все-таки главный конфликт республики, это конфликт между осетинами и ингушами из-за Пригородного района, и если вооружать людей хотя бы формально для защиты Пригородного района, а реально, там, для подавления внутренней оппозиции, то это может спровоцировать действительно страшные столкновения, особенно с теми же самыми ингушами, которые, со своей стороны, своего президента. Потому что там, в Ингушетии, 150 человек пропавших считается только за последний год - то ли в результате действий ФСБшников, то ли еще что. Если раньше людей крали чеченцы, во времена чеченской независимости, ингушы были в этом смысле против того, что творилось в Чечне, и 90% ингушей, считается, поддерживали не только Аушева, но даже и вторую чеченскую войну, то сейчас практически, вот по таким негласным опросам населения, большинство уже после Зязикова поддержали даже действия боевиков 22 июня. Вот эта такая взрывоопасна смесь, которая может привести к чему угодно, в том числе и к введению чрезвычайного положения на территории России, что, возможно, тоже в ряде случаев может быть выгодно Кремлю.

Эфирный телефон программы 203-19-22. Пейджер, напоминаю, другой 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы" и говорите вы в эфире. Алло?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Скажите, пожалуйста, кто сейчас рассказывал о войне?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вот, собственно, я и рассказывала. Я многократно представлялась. Я веду эту передачу. Меня зовут Юлия Латынина. Передача называется "Код доступа".

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я знаю, ну что вы, я только первый раз за 10 лет дозвонилась просто совершенно неожиданно. Кого вы пригласили?

Ю. ЛАТЫНИНА: Я никого не пригласила. Я рассказывала сама. Простите, ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, кто был сейчас, что за мужчина рассказывал о войне?

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, видимо, это была предыдущая передача, поэтому простите, ради Бога. Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Сергей зовут. Как вы относитесь к прозвучавшей сейчас информации об отставке генерального директора Мосэнерго. Не считаете ли вы, что надо больше искать какую-то возможность, а потом уже выгонять, хотя я понимаю прекрасно, что нынешний гендиректор Мосэнерго был действительно неквалифицированным. Может быть, все-таки рановато рубить с плеча-то?

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, во-первых, я не могу сказать, что Аркадий Евстафьев был неквалифицированным гендиректором Мосэнерго. Он действительно не энергетик по образованию, но мы видели таких энергетиков тут у нас, что… Для руководителя компании нет профессии, которая называется "энергетик" или человек - "специалист по продажам машин". Есть профессия, которая называется "менеджер". Аркадий Евстафьев был менеджером, причем хорошим менеджером, другое дело, что иногда он назначал себе, допустим, странных заместителей, конечно, его главным заместителем должен был быть энергетик, а не Дмитрий Васильев, который тоже менеджер, финансовый менеджер, бывший глава ФКЦБ, если помните.

Так вот, есть две большие разницы между причинами и поводами для отставки. Поводов для отставки Евстафьева действительно довольно много, и, как я уже сказала, некомпетентность, приведшая к аварии, в Мосэнерго действительно была. Если у тебя полдня искрит электроподстанция, а ее никто не приходит проверять и чинить, это некомпетентность, за которую приходится отвечать. Не важно, чья это конкретно вина, но за это действительно отвечает руководитель.

Но, я боюсь, что это исключительно повод для отставки. Истинная же причина отставки Евстафьева, которой давно добивались, судя по всему, связана с тем, что Газпромбанк давно скупал акции Мосэнерго, он имеет очень большой пакет, и уже давно Газпромбанк, то есть люди, гораздо более близкие Путину, чем Чубайсу, и господину Евстафьеву тем более, пытались возглавить или провести своего человека на пост главы Мосэнерго.

Что же касается того факта, поймите меня правильно, Газпром имел полное право скупать акции, это было одним из немногих рыночных акций Газпромбанка, он скупал их в открытом рынке, причем по огромным ценам, которые Чубайс не мог себе позволить, и, собственно, сам тот факт, что в результате этих операций у Газпромбанка оказался большой пакет акций Мосэнерго, а РАО ЕЭС было потеснено, оно свидетельствует о том, что менеджерские дарования Анатолия Чубайса немножко переоценены, потому что, естественно, ни один хороший, ни один профессиональный менеджер, наверное, не позволил бы сторонней организации, организации, которая может сменить твоего генерального директора дочернего предприятия, получить такое большое количество акций, не скупив их самому.

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", и говорите вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Можно вопрос, Юля?

Ю. ЛАТЫНИНА: Здравствуйте. Ну, собственно, нужно, вы за этим звоните.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Скажите, пожалуйста, Юлия, вы не в курсе, асфальт на улице Каланчевской уложен?

Ю. ЛАТЫНИНА: Не в курсе. Можете сами поехать на улицу… А, извините, это Каланчевская, где… Это вы по случаю суда на Ходором?

СЛУШАТЕЛЬ: Так точно, так точно, продолжили или нет?

Ю. ЛАТЫНИНА: Все понятно. А насколько я понимаю, там асфальт-то не укладывали, там просто стояли асфальтоукладчики.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вообще что-то сделали или просто декорация? Вот интересно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Вопрос понятен. Но он связан с тем, что чтобы не допустить митингов в поддержку Ходорковского непосредственно у здания суда, у здания суда появилось большое количество асфальтоукладочной техники. Насколько я знаю, они не только не укладывали асфальт, но даже не пытались, а просто там стояли. Еще один вопрос, вопрос по пейджеру: "Две недели все депутаты кричали про наши базы в Грузии "не допустим!", "не дадим!", "не позволим!". Тихо все допустили, дали и позволили, а премьер Фрадков поехал в Грузию на встречу с Тимошенко. Получилось, как с Аджарией: кричали громко - "отдайте их". И не стыдно, что еще отдадим?", - подпись "Михаил".

Ну, действительно, как-то нехорошо получилось. Единственное, что, с одной стороны, искупает всю эту ситуацию, что возникает вопрос: а зачем нам вообще базы в Грузии? У России масса проблем. Просто если отрешиться от эмоционального контекста, что наши войска делают в Грузии или что наши пограничники делают на афганско-таджикской границе?

У нас, допустим, есть своя граница - китайско-русская - через которую идут миллионами, кстати, потенциальный противник. Причем в Приморье в результате передвижения, переселения этого потенциального противника в Приморье, там изменился климат и стали расти арбузы. То есть раньше, когда русские занимались сельским хозяйством, не росли, а теперь там стали целые китайские колхозы и арбузы стали расти.

Что у нас на китайской границе? У нас там склады взрываются. Там два автомата украдут - и склад взрывают, то есть, чтобы скрыть. Ну, замечательные защитники родины. Вот эти люди так защищают родину. У нас пустая китайская граница и, может, лучше не в Грузии держать войска, а на китайской границе. Это я к примеру о рациональном распределении войск для правительства, которое думает, грубо говоря, не о понтах, а о том, как реально защищать родину.

Другое дело, что то, что случилось в Грузии, это просто оскорбление России по простому принципу: любая держава решает сама, где ей держать военную базу, а если решают вместо нее, это говорит о капитуляции. Это, как в ресторане: ты можешь сесть у окна, ты можешь сесть у пианино, но если ты сел у пианино, а к тебе подходит жлоб и говорит "мое место у окна" начинается драка. Но проблема, как я уже сказала, если отрешиться от эмоциональной составляющей, заключается в том, что у нас нет внешней политики, и страна пытается изображать из себя сверхдержаву, не являясь ей. А это можно делать только для зрителей канала РТР. Для иностранных дипломатов и военных она не может изображать сверхдержаву.

Вот простой пример, который я сейчас вспомнила. Есть такая компания "Зарубежнефтегазгеология". У нее в 90-м году было техники в Ираке на 3 млрд. долларов и всю технику разбомбили американцы. Они ее разбомбили просто совершенно намеренно, в ходе еще первой операции "Буря в пустыне", то есть видели наши тракторы, видели наши установки, по ним били, потому что они понимали, что после того, как у Союза, еще Советского, на 3 млрд. долларов изгваздаешь этой техники, никакого присутствия советского в Ираке не будет. На этом действительно кончилось наше присутствие в Ираке. Более того, страховщики - это все было застраховано, в том числе на случай войны - платить отказались. Вот кто-то пикнул, кто-то подал иск? Ну, директор, понятно, "Зарубежнефтегазгеологии", он, естественно, не подавал, они всегда тогда были чекисты, они тогда стулья крали, а не иски подавали. Государству тогда было плевать. Но вот Путин, когда списывал долги Ирака, чтобы друг Буш не поминал о плохом состоянии демократии в России, спросил про три миллиарда взорванной буровой техники? Там танков иракских меньше екнули, чем российских буровых установок 90-х. У нас кто-то об этом знает? Никто. А вот, уверяю вас, у нас в России об этом не знают. Дипломаты знают, военные знают, Миша Саакашвили знает, потому что помнят: Россию растоптали, они не возникли. Все это откладывается. И, к сожалению, это главная проблема современной России. С одной стороны, есть некий комплекс сверхдержавы, который существует, с другой стороны, действия внешней политики, которая абсолютно неадекватна тому статусу, который в мыслях себе приписывает Кремль и делает себя, скорее, смешным.

Тут академик Пионтковский на днях заметил, очень замечательную строчку написал. Он сказал, что президент Путин не любит Россию, он слишком часто изменяет ей с трупом СССР. Вот проблема нашей внешней политики, наверное, заключается в том, что президент Путин действительно не любит Россию и слишком часто изменяет ей с трупом СССР. А это уже труп. И если мы хотим, чтобы была Россия, была, если не великой державой, пока об этом, к сожалению, нельзя говорить, мы слишком слабы, чтобы быть сейчас великой державой; если мы хотим, чтобы Россия была державой, которую уважали, надо иметь адекватное представление о своих возможностях и решать те задачи, которые нужны России, а не те, которые нужны трупу СССР. А сейчас - новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа "Код доступа". Эфирный телефон программы 203-19-22 и пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Очень много вопросов, которые пришли по Интернету, касаются, естественно, суда над Ходорковским. Вот типичный вопрос один такой: "Отчего такой вой стоит вокруг дела Ходорковского? Ну, ограбили одни жулики другого, и что?" Другие, наоборот, естественно, выражают сочувствие.

Это очень важный вопрос, который пришел от Георгия из Владикавказа: "Если бы суд над участником жесточайшего теракта, такого, как бесланский, проходил в Америке, сотни телеканалов транслировали бы его на весь мир. Во Владикавказе из немногочисленных журналистов половина были иностранцами. Около суда тихо и почти пусто. В это же самое время сотни журналистов, десятки правозащитников и пятьсот омоновцев столпились у другого суда - оглашали приговор бизнесмену Ходорковскому. Не специально ли был создан ажиотаж в столице, чтобы отвлечь внимание от главного?"

Ну, во-первых, Георгий, я хочу заметить, что я начала свою передачу с событий в Осетии, потому что, бесспорно, показания Кулаева важнее даже приговора Ходорковскому, хотя бы по той причине, что приговор Ходорковскому - это не новость. Вот эта новость, которая называется "Ходорковский", она случилась полтора года назад, когда его посадили. Но должна все-таки заметить, что суд над Ходорковским как раз происходил тихо. Все было, когда я была на нем несколько раз в нормальные такие, не ажиотажные дни, не приговора, там сидели достаточно сонные милиционеры, которые, конечно, должны были, на мой взгляд, не охранять Ходорковского, в своих иногда краповых беретах, а, допустим, сражаться в Чечне. Есть более важные враги российского государства, чем Ходорковский.

Так вот, что ажиотаж с Ходорковским в значительной степени был создан той же властью, потому что, видимо, власть считала, что это очень важно, когда она сгоняла артистов с массовки Мосфильма поднимать плакаты, какой плохой Михаил Борисович, и когда власть - вот как сейчас звонил один слушатель и сказал, напомнил - когда власть перегородила Каланчевскую асфальтовыми катками, то есть, видимо, почему-то власть считала этот процесс очень важным, едва ли не даже более важным, чем правозащитники.

Так вот, возвращаясь к процессу над Ходорковским, важность которого связана с тем, что полтора года назад, после ареста Ходорковского, в России фактически произошел государственный переворот и власть от избирателя, пускай условно обманутого избирателя, перешла в руки друзей президента Путина. И, собственно, поэтому, конечно, от приговора не следовало ожидать неожиданностей, потому что неожиданностей не бывает, когда победители диктуют приговор побежденному.

Единственной неожиданностью было действительно то, что приговор читали 11 дней с ошибками и запинками, видимо, в качестве дополнительной политической, такой психологической, пытки для подсудимых, потому что все время намекали, что одумайся, покайся, может быть, получишь меньше, и, наверное, приговор как раз читали так долго и на нервах играли потому, что стало ясно, что Кремль этим судом не уничтожает страшного политического противника, а он этим судом его создает. И потому, что было важно раздавить Ходорковского, ну, как раздавили обвиняемых на троцкистско-бухаринских процессах, кстати, по той же совершенно технологии. Всем до последней секунды давали надежду на помилование, от всех требовали покаяния, всем выносили обвинительный приговор, раздавив не только юридически, но и морально.

В данном случае с Ходорковским не получилось, и приговор суда стал моральной победой Ходорковского, потому что если Ходорковский-олиграх не имел никаких политических шансов и был неизбираем ни за какие деньги, то, посадив Ходорковского, власть превратила его из олигарха в заключенного, из персонажа, ненавидимого народом, в страдальца, потенциально любимого. И главное, что очень важно, что в результате этого суда мы увидели, что если раньше Ходорковский, вплоть до самой своей посадки, действовал, в общем, как бизнесмен, как человек, которому важна его личная выгода, даже если эта личная выгода требует, скажем, увеличения прозрачности компании, то уже с момента ареста мы видим другую странную вещь, что люди во власти действовали, в общем, как карманники, которым важно было положить в карман нефтяные скважины, а человек, который являлся главой крупнейшей нефтяной компании, думал и о части собственного достоинства, и о том внутреннем пространстве свободы, в котором он хотел бы жить, то есть не деньги являлись главным в его поведении.

Так вот, к вопросу Вадима "отчего такой вой стоит вокруг дела Ходорковского? Ну, ограбили одни жулики другого, и что?" Действительно, Вадим, вы совершенно правы. С технической точки зрения залоговые аукционы проходили совершенно так же, как покупка Байкалфинансгруп компании Юганскнефтенгаз. Даже Байкалфинансгруп, можно было бы прибавить, заплатила больше. Напомню, что Ходорковский на залоговом аукционе за ЮКОС заплатил 170 млн. долларов, а Байкалфинансгруп заплатила все-таки 9,3 млрд. Но вот тут недавно хакеры украли базу данных Центробанка, и по этой базе данных выяснилось документально то, о чем говорили все, что не было никаких реальных денег, были только бумажные бюджетные проводки, речь шла о том, что за Юганскнефтегаз в бюджет были перечислены бюджетные же деньги. Так можно было и 100 млрд. долларов перечислить.

Но помимо технической разницы есть разница следующая: одна называется моральной, другая - стратегической. Моральная разница заключается в том, что, вот, знаете, есть фильм "Бригада". Там герой убивает людей, торгует наркотиками, вообще ведет предосудительный образ жизни. Мы ему сочувствуем, тем не менее. А теперь представьте, что есть милиционер, который делает все точно так же, как Саша Белый: убивает, торгует наркотиками, при этом говорит о благе государства. Вот нет режиссера и силы, которая заставит нас ему сочувствовать. Можно поставить фильм, в котором главный герой является честным ментом, можно поставить фильм, в котором главным героем является Робин Гуд, даже отморозок, но вот продажный мент - это такая фигура, где искусство бессильно, вот никто не будет сочувствовать оборотням из МУРа. В данном случае мы имеем ту же самую ситуацию, потому что Ходорковский, даже покупая Юганск, он все-таки был частным человеком, а люди, которые отбирают у Ходорковского это в свою собственность, они не являются частными людьми, они как раз представляют государство. То есть еще раз повторю: можно сочувствовать Саше Белому, но нельзя сочувствовать менту, которые делает то же самое. Это первое. Это такая моральная разница.

Вторая стратегическая разница гораздо более существенна. Она заключается в том, что Ходорковский приобретал компанию в свою частную собственность. При этом, в общем-то, Юганскнефтегаз, он на самом деле на тот момент не имел рыночной цены просто потому, что компания не торговалась на рынке. Я даже не буду перечислять, что у нее были огромные долги, что были какие-то бандиты, которых надо было зачищать, и которые просто неизвестно, как оценить. Вот как оценить в рыночных терминах тот факт, что ты приходишь в компанию, там сидят чеченские бандиты, которые пускают нефть налево, направо и в закоулок, и эти бандиты должны компании безумные деньги, и в ответ на просьбы их вернуть они говорят "мы тебя щас зарежем".

Не могу сказать, что Ходорковский был единственным человеком, который справлялся с этой ситуаций. Все олигархи сталкивались с этими ситуациями, приходя в компании, и все они эти ситуации решали, и даже если принять за аксиому, с которой я, в общем-то, поспорила бы, что олигархи были такими негодяями, которые все себе клали в карман, но вот были такие норманны в Средневековье, которые, в принципе, тоже были бандиты; вот они грабили Францию, они дошли до Пуату, они разграбили город Рим, но как только ихний вождь Ролло получил кусок земли во владение, этот кусок в Нормандии стал самым процветающим во Франции, потому что его никто не грабил. Не хочу сказать, что Ролло, получив Нормандию во владение, построил рыночную экономику и прозрачное демократическое герцогство. Атмосфера снаружи была не та. Вот с компанией случилось то же самое, что с герцогством Нормандией во Франции. Она стала самой приличной, поскольку она была в частной собственности. И именно из-за того, что она была в частной собственности, ее хозяева были заинтересованы в увеличении как прозрачности компании, так и потом, в увеличении прозрачности государства, потому что нельзя сделать прозрачную компанию, которая дорого стоит на рынке, у которой есть иностранные инвесторы, защищающие ее от местных властей, и нельзя при этом не попытаться сделать более прозрачное государство. Вот в этом смысле то, что происходит сейчас, это возвращение от времени герцогства Нормандии к тому времени, когда норманы просто грабили.

Ходорковский был собственником компании, он думал о том, что будет через 20 лет, он был заинтересован в увеличении стоимости своего имущества. Когда Юганскнефтегаз покупается Байкалфинансгруп, то вне зависимости от того, что происходит дальше - передается Байкалфинансгруп компании Роснефть или станет она как-то отдельной частной компанией, каждый знает, что Юганскнефтегаз принадлежит этим людям, пока они у власти. Это условная собственность. То есть эти люди не заинтересованы в увеличении стоимости акций, в увеличении прозрачности компании. Они заинтересованы в максимизации финансовых потоков. Их интересует сколько будет стоить нефть сейчас у них в кармане, а не что будет через 20 лет. Вот, собственно, это две, самых главных, разницы между тем, что сделал Ходорковский в 95-м году, и между тем, что сделано было в 2004-м окружением президента Путина.

И есть еще очень большая разница одна: почему, если не приговор Ходорковскому, то вот именно весь процесс является поворотной точкой в истории России? Почему все-таки оказалось так, что арест Ходорковского был сначала, а Беслан был потом? Потому что вокруг президента Путина люди, они не умеют управлять собственностью, их не учили. Это бывшие чекисты и нынешние чекисты. Их, в общем-то, даже не учили управлять государством. Их учили делать другое - уничтожать врагов. И вот вместо уничтожения врагов, в частности уничтожения врагов и предотвращения Беслана, они занялись переделом собственности, они занялись выдумыванием врагов, в том числе врагов, которых нет. В результате получилось две фундаментальных вещи: во-первых, имущество выдуманных врагов оказалось разделено между друзьями президента Путина. Во-вторых, оказалось, что широкая социальная поддержка президента Путина довольно сильно уменьшилась. Если раньше бизнес и Запад поддерживали президента, то теперь его главной социальной опорой является, собственно, вот как раз его собственное ближайшее окружение.

И, наконец, самое главное, что, если вы используете власть для того, чтобы получить собственность, то для того, чтобы сохранить эту собственность, вы обязаны оставаться у власти, то есть в этом смысле процесс Ходорковского заложил основы диктаторы в России.

Вот, собственно, почему это такая важная вещь.

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы" и говорите вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня Сергей Павлович зовут. Вы очень долго говорили, но, честно говоря, то ли вы говорили очень расплывчато и нечетко, разницы я не уловил. Но, в принципе, давайте оставим эту тему. Я хочу задать вам более, может быть, интересный вопрос. В конце прошлого года на Аляске обнаружили корейскую боеголовку, в принципе, последняя ступень ракетоносителя. Это был неудачный запуск ракеты Северной Кореей и он вызывал немалый переполох в США - как это такая передовая система защиты пропустила такой вот "подарок"? Поэтому у меня, можно сказать, такое рациональное предложение. Когда я еще учился в институте, нам говорили, что Аляска все-таки была не продана, а дана в аренду на 99 лет, в 66-м году должна вернуться в состав России. Так вот, поскольку у нас с Северной Кореей очень хорошие отношения, хотя вы их постоянно критикуете, давайте поставим вопрос о возврате Аляски, и Корея не будет стрелять в российскую территорию и, соответственно, мы поможем даже США. Благодарю.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, я вам действительно советую с этим предложением обратиться в Кремль, поскольку, я думаю, что оно вполне отвечает нынешним стратегическим представлениям о мире, свойственном Кремлю. Это очень характерно, что люди, которые живут в России, которая имеет гигантские проблемы, которая может просто распасться на части в результате того, что происходит на Кавказе, у которой вплоть до Урала скоро доползут китайцы, вот эти люди не думают о решении реальных проблем типа "а что будем делать на Кавказе?", а зато интереснее решать глобальные проблемы "а давайте вернем Аляску" или "давайте завоюем Грузию" или что-нибудь в этом роде. Так что, обращайтесь в Кремль, я думаю, что ваше предложение там с удовольствием рассмотрят и еще обвинят Америку в заговоре, если она не будет возвращать Аляску.

Несколько вопросов по Интернету. Сергей Атенин пишет: "Уважаемая госпожа Латынина. В приговоре по делу об убийстве москвичкой попытавшегося надругаться над ней насильника изложена версия обвинения о том, что снявший брюки и трусы погибший всего лишь хотел познакомиться. Суд с этим согласился. Есть ли другой способ знакомства в милой моему сердцу Москве? Спасибо". Вот, Сергей, я как-то обещала оглашать лучший вопрос сезона каждую неделю в своей программе, я думаю, что ваш вопрос, конечно, лучший.

И несколько еще вопросов по поводу ментов и гаишников. Вот Анна пишет: "Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с богатой девушкой Кариной Гличьян, которая намеренно сбила гаишника. У нас богатым все можно или все можно только сыну министра обороны?" Еще один человек пишет: "Скажите, пожалуйста, Юля, как вы считаете, может, нам всем сменить фамилию на Илюмжинов, чтобы если что, разобрались с обидчиками, как с избившими сына Илюмжинова милиционерами?"

Напомню, историю Карины Гличьян. Некоторое время назад она ехала в богатом джипе по Кутузовскому проспекту, у нее сидели за спиной двое ее детей, трех и десяти, по-моему, лет, ее остановили гаишники, она сказала, что ребенок заболел, она везет его в больницу; поскольку она ехала очень быстро и по разделительной полосе, они отобрали у нее права, она сказала, что все равно поедет дальше, нажала на газ, впереди стоял гаишник, она его сбила, и теперь ей грозит 20 лет тюрьмы за предумышленную попытку убийства сотрудников правоохранительных органов. ГАИ, видимо, очень сильно пиарит этот инцидент, как рассказ о том, какой опасности подвергаются наши доблестные правоохранители-гаишники на дорогах, как беспредельничают у нас на дорогах богатые, и, видимо, этот инцидент лучше всего, кстати, так же, как и инцидент с госпожой Иванниковой, решать в суде присяжных. Вот пусть присяжные рассуждают, кто виноват.

Ну, конечно, вот этот гаишный пиар мне напомнил новость. Известное определение новости: если собака покусала человека - это не новость, а если человек покусал собаку - это новость. Что пьяный гаишник кого-то убил у нас в России - давно не новость, а вот женщина-мать сбила гаишника - это новость. Вот в связи с этим правоохранительным пиаром про беспредел богатой женщины на дороге возникает, естественно, очень много вопросов. Вопрос первый: женщине грозит 20 лет лишения свободы. Как считает прокуратура, за умышленное посягательство на жизнь гаишника. Но я даже думаю, что если баба, у которой полностью снесло крышу, все-таки вряд ли выехала из дома с двумя детьми с предумышленным намерением сбить сотрудника ГИБДД Сергея Ромашкова, кажется. Второе. У нас есть фильмы про честных ментов. У нас нет фильмов про честных гаишников. У нас есть только анекдоты про гаишников, типа "единственное животное, кормящееся на асфальте", "чем больше я узнаю таможенников, тем больше мне нравятся гаишники". Вот есть чекисты продажные или нет, есть менты продажные или нет, но ГАИ - это такой специфический орган и мне трудно себе представить, который идет в ГАИ защищать родину. Это такие люди, которые обеспечивают проезд спецтранспорта по резервной полосе, то есть это феодальная привилегия - проезд по резервной полосе, продают оптом проезд по этой полосе очень привилегированным людям, и в розницу не совсем привилегированным, просто богатым, как госпожа Гличьян.

Я вот как-то не верю, что эти сотрудники особо наводили на дороге порядок, я тоже езжу по Кутузовскому проспекту, никогда не заметила, что там с сотрудниками, стоящими на дороге, нельзя договориться. Так вот, это две вещи, которые ясные, что 20 лет тюрьмы даже за сбитого, но живого гаишника, это все-таки многовато для женщины с детьми, и вряд ли это было предумышленным. И второе, ну, такое впечатление, что стороны, скорее, не сошлись в цене, чем что-либо другое. Есть две вещи, которые я не знаю. Первое - это то, что, как я уже сказала, гаишник сбитый жив и состояние его сейчас удовлетворительное. Я бы хотела получить результаты независимой экспертизы, что именно с ним случилось.

У нас есть очень странные милицейские экспертизы. Вот в Благовещенске все началось с того, что менты побили местных бизнесменов, поскольку бизнесмены были противники мэра, то от ментов потребовали написать рапорт, что это их побили, лечь в больницу, составить протоколы многочисленных ушибов, и вдруг один из ментов оказался честный и пришел к правозащитнику и сказал "вы знаете, меня никто не бил". Так вот, первое, это нужна независимая экспертиза, что все-таки случилось с гаишником, который сейчас в удовлетворительном состоянии.

И второе, я хочу знать, что дети в машине Гличьян были действительно больны, и она их везла в больницу или нет? То есть иными словами, к кому приставали менты и кого нечаянно снесло крышу: у богатой сучки, которая куда-то ехала, или безумно встревоженной матери, которая ехала в больницу - ведь там сами милиционеры признаются, что они останавливали ее два раза, она сначала ехала по резервной полосе, ее остановили, отпустили, видимо, не отобрали права, а, видимо, просто что-то другое сделали, например, деньги взяли - и вот если это была действительно безумно встревоженная женщина, которая, к своему несчастью, ужасу, не заметила милиционера, то это все-таки не совсем знак беспредела богатых на дорогах, это какая-то другая вещь.

В любом случае, понимаете, существуют такие издержки профессии. У нас уже много раз это случалось, в том числе и в нелегкой профессии гаишника. Вот гаишник ингушский выехал на дорогу, чтобы встретить машину с паленым бензином, а это оказались бесланские террористы и ему пришлось их сопровождать до Беслана. Вот другой гаишник взял мешок сахара за то, чтобы перевезти грузовик, минуя все таможенные посты, а в этом мешке оказался гексоген, которым были взорваны дома. Так вот это есть статистические потери от коррупции. Если все время сопровождаешь за деньги грузовики, то вот время от времени придется провезти грузовик с гексогеном. Если все время вымогаешь деньги у бензовозов, то однажды в бензовозе окажутся террористы. Если бьешь прохожих, рано или поздно изобьешь сына президента Калмыкии. И вот если все время вымогать деньги у водителей, то однажды этот водитель окажется неадекватным, то ли потому, что он - взбалмошная тетка, то ли потому, что он - встревоженная мать.

Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы" и говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня Тамара зовут.

Ю. ЛАТЫНИНА: Здравствуйте, Тамара.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хотела вопрос задать.

Ю. ЛАТЫНИНА: Задавайте, но вас очень плохо слышно, задавайте громче.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я бы хотела телеканал Жириновского сделать, чтобы терактов не было.

Ю. ЛАТЫНИНА: И что, Жириновский одним своим магическим присутствием на экране предотвратит теракты?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, может быть.

Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, мне это напоминает известный анекдот: есть два способа спасти экономику - реалистический, если прилетят инопланетяне и спасут; и практический - если все сделают сами. Вот, видимо, есть два способа предотвратить теракты в России. Один - сделать телеканал Жириновского, а другой - заставить наши правоохранительные органы работать.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Ю. ЛАТЫНИНА: Здраствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Юля, скажите, пожалуйста, а вы верите в карму? Дело в том, что сама структура, где папа работает этой девушки, "Ирбис", однажды сделала так, что ее люди, сотрудники, прыгали, например, мне на капот. У меня была долгая, длительная с ними судебная тяжба.

Ю. ЛАТЫНИНА: А если можно поподробнее?

СЛУШАТЕЛЬ: И оказалось, что в жизни теперь вот его дочка попала в такого же рода ситуацию.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, если можно, подробнее про вас, что было?

СЛУШАТЕЛЬ: Ситуация была аналогичная, как у Доренко, когда Доренко подбирали статью, и, в общем-то, собственно говоря, аналогичные дела по Москве были, около трех или четырех дел для того, чтобы обкатать ситуацию. Структура "Ирбис", они украли у меня барсетку, начальник охраны прыгнул мне на капот. И вот я так думаю, что руководство "Ирбиса" выглядело тогда очень некрасиво.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, можно все-таки поподробнее? Конкретно расскажите, что с вами случилось? Нам всем это интересно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, дело в том, что они это знают, понимаете? А вот дело заключается в том, что вот точно такой же охранник, сотрудник бывший правоохранительных органов, прыгнул на машину. Ну, он тогда был сотрудником этой организации. А теперь ей, дочке этой несчастной, прыгнули на машину милиционеры. Я не думаю, что она давила, я думаю, что милиционер прыгал на машину, чтобы ее остановить. А теперь с учетом того опыта, который они сами же проплатили, милиция раскручивает такого же рода дела и прокуратура.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, вы рассказываете очень интересную вещь. При этом вы рассказываете ее с середины. Я бы очень хотела понять. Вы сказали, что люди, которые это сделали, знают, что они сделали. Но здесь вас слушают тысячи человек, которые не знают, что произошло. Если можно, у вас осталась буквально минута, что вы сделали и почему вам прыгали под машину?

СЛУШАТЕЛЬ: Пять лет назад я заехал на терминал "Ирбис". У меня захотели украсть машину. Украли в результате барсетку. Потом я доставил одного охранника, который прыгал мне на капот, в милицию. Ну, их, так сказать, связи в органах развели дела - дело о барсетке развели в одну сторону, а дело о том, как охранник прыгнул на капот - в другую сторону, два уголовных дела, понимаете? И меня обвинили в хулиганстве. Ну, вот, пришлось, почти два года мы судились с ними, понимаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, то есть вы заехали на терминал компании и считаете, что люди, которые у вас хотели украсть машину, были сотрудниками терминала компании, потому что это произошло на терминале компании?

СЛУШАТЕЛЬ: Я так не считаю, это были судебные решения, понимаете? Уже суд все определил. Я просто говорю, грубо говоря, никогда не нужно желать людям зла какого-то, в результате можно попасть.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо большое, у нас просто абсолютно конец времени. Спасибо вам за ваше дополнение. В принципе, чисто теоретически, я готова согласиться с тем, что карма - не карма, а Господь на небе есть, и вот люди, которые причиняют зло другому, у них слишком часто сносит крышу, и они очень быстро забывают, что им самим причиняется такое же зло. Но история, которую вы рассказали, она то ли слишком неполная, то ли слишком отрывочная, потому что я легко могу себе представить, чтобы сотрудники охранной любой частной компании занимались грабежом и чем угодно, и рэкетом, но я не представляю себе, чтобы они крали машины своих клиентов прямо на стоянке перед компанией. Мне кажется, что это могли быть и какие-то посторонние люди.

До встречи через неделю.