Код доступа - 2005-05-21

Л.ГУЛЬКО: 19 часов и 5 минут в Москве. Лев Гулько у микрофона. Вы ждете «Код доступа» и Юлию Латынину, и он обязательно будет. Но он будет такой несколько видоизмененный. Поскольку Юлия Латынина находится за рубежами нашей любимой родины, и я вот тут буду между вами и Юлией Латыниной, как такой координатор-модератор практически, я бы сказал. Пейджер тот же 974-22-22 для абонента, который называется «Эхо Москвы». Телефон, в общем, тот же – 203-19-22. Поэтому мы сейчас на рекламе вызвоним Юлию Латынину, и она будет отвечать на вопросы, а я буду просто так связывать вас с ней, может быть, чего-нибудь вякну сам в эфир, может быть, вдруг у меня появятся какие-нибудь вопросы.

РЕКЛАМА

Л.ГУЛЬКО: 19 часов и 7 минут в Москве. Юлия Латынина. Добрый вечер, Юля.

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер вам и всем радиослушателям.

Л.ГУЛЬКО: Добрый вечер. Значит, я сказал нашим радиослушателям, что у них под рукой все средства связи – и наш пейджер, и наш телефон. И вот есть вопросы в Интернете. Давайте мы тогда начнем с вопросов в Интернете, если позволите.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, наверное, и потом к телефону.

Л.ГУЛЬКО: Да, а потом к телефону. Вот один из первых вопросов, Вадим Кончин, журналист из Москвы: «Если сможете, объясните, пожалуйста, почему одному человеку (Адамову), которого подозревают в хищении 9 миллионов долларов, светит 60 лет тюрьмы, а другому (МБХ), - ну, вот такая, всемирно известная уже аббревиатура – Михаил Борисович Ходорковский, - укравшему, судя по всему, миллиарды долларов, всего 10 лет? Не слишком ли либеральное у нас законодательство? P.S. Думаю, что мой вопрос, как и все неудобные, не озвучат. Но на всякий случай, спасибо за ответ».

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, ну, вопрос действительно ужасно неудобный, потому что вот смотрите – Вася Пупкин, какая несправедливость, Вася Пупкин, который зарубил топором трех старушек, получит пожизненное, а Федя Васин, который старушек не рубил, получит всего 5 лет.

Л.ГУЛЬКО: Обидно, конечно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я вообще очень люблю эти вопросы, их там несколько по такому же принципу есть в Интернете. Один из них звучит так: почему те, кто протестуют против расстрела Каримовым узбекских демонстрантов, одновременно выступал в 1993-ем году за расстрел Белого дома?

Л.ГУЛЬКО: Да-да, там был такой.

Ю.ЛАТЫНИНА: Но это вопрос, там, выступал или не выступал, но важно, что не надо путать колбасу с яичницей, потому что, например, в Белом доме мало кого убили, а тут косили как сено. Потому что в Белом доме сами выбирали, протестовать или не протестовать, а тут просто лупили всех подряд. Точно так же и с Михаилом Борисовичем. Я лично считаю, что Адамов получит свой срок, потому что он воровал деньги американского бюджета, а Ходор получает свой срок за то, что он создал прозрачную компанию. И это, знаете ли, две большие разницы. Суд над Адамовым не судьбоносен для Америки, потому что это еще, в общем, один мелкий взяточник типа Лазаренки, а суд над Ходорковским судьбоносен для России, потому что в результате этого суда власть в России перешла из рук бизнеса к чекистам. Кстати, по поводу аббревиатуры МБХ вы сказали, она всемирно такая известная, она уже даже и милиции известна. Потому что мне только что позвонили из группы «Я думаю», которая есть в Высшей школе экономики, и сообщили, что одного из их студентов, который шел по улице в майке с надписью – правда, там было не написано «Свободу МБХ!», там было написано «Ходорковский, гоу хоум!» - его избили милиционеры. А когда спросили, в чем дело, ему милиционеры ответили, что вот была установка, что в такой майке пойдет террорист. То есть слово Ходорковский уже известно у нас не только авторам подобных вопросов, но и милиционерам, которые знают, что в таких майках ходят террористы. Согласитесь, вряд ли, например, в майках за свободу Адамова будет кто-то ходить в Америке. И даже если он наденет эту майку, то вряд ли его побьют. А если даже его и побьют, то вряд ли за то, что он сторонник Бен Ладена.

Л.ГУЛЬКО: Да, но когда бьют, это уже не важно, понимаете, в какой майке, я так понимаю, и за что? Хотя, конечно, вряд ли. Теперь, если позволите, здесь есть много вопросов… Или мы телефон?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что мы просто можем переходить сначала к вопросам по телефону, а потом, чтобы разбавить их…

Л.ГУЛЬКО: Давайте, потому что тут есть много вопросов по последним событиям на Украине и по последним сообщениям, потом опровержениям – я имею в виду отставку Тимошенко, Ющенко… Но это попозже. Хорошо. 203-19-22.

Ю.ЛАТЫНИНА: Если нам их не зададут по телефону, мы на них ответим по Интернету.

Л.ГУЛЬКО: Давайте. 203-19-22 наш телефон. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дмитрий Иванович беспокоит из Москвы. Вот недавно прошла такая информация на «Эхо Москвы», что четыре единоросса и один из «Родины», как это сказать, заложили в компьютер к Путину прошение – обязательно посадить Ходорковского.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вопрос-то в чем?

ДМИТРИЙ ИВАНОВИЧ: А вопрос в том, что вот, может быть, с этим делом они так и давят на суд?

Л.ГУЛЬКО: То есть, вот так вот закладывая президенту, так вот и давят на него и на суд?

ДМИТРИЙ ИВАНОВИЧ: Да-да-да. Спасибо.

Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста. Прошу вас.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, я не совсем понимаю, что значит – заложить в компьютер.

Л.ГУЛЬКО: Это – послать президенту по электронной почте, насколько я понял.

Ю.ЛАТЫНИНА: Видимо, послать президенту по электронной почте. Я думаю, что вряд ли президент принимает решения относительно г-на Ходорковского на основании электронной почты, посланной даже членами родственной партии «Единая Россия», но опять же думаю, что он его принял. Но что касается давления на суд, то тут есть же еще одна замечательная вещь. Вот вы знаете, что я сегодня рассказываю – мне все звонили, мне все сообщали. Но вот, например, я сама этого не видела на митинге в понедельник, но многие мои друзья, которые проезжали мимо Лубянки, видели почему-то людей с плакатами «Ходорковский должен сидеть в тюрьме», выходящими как раз мимо Лубянки. Это было совершенно потрясающе, потому что дело в том, что если ты расскажешь кому, то люди не поверят, потому что зачем это делать, зачем инструктаж производить обязательно в этом месте? Можно же в любом другом. Это к вопросу о давлении на суд. Впрочем, я думаю, что у нас суд сам все знает и без всякого давления.

Л.ГУЛЬКО: Да, но я вам хочу сказать, что, да, это были действительно новостные сообщения, но как-то, знаете, написаны все-таки непрофессионально плакаты. Я бы лучше написал. Как-то надо потщательней готовиться, что ли, я не знаю. 203-19-22 наш телефон. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел узнать, можно ли свою историю рассказать…

Л.ГУЛЬКО: Вас зовут как?

СЛУШАТЕЛЬ: …а то я к Латыниной Юлии обращался, а вот…

Л.ГУЛЬКО: Секундочку. Как вас зовут? Не слышит нас человек совсем. 203-19-22 наш телефон. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вот вопрос к Юле – а когда толпу из пулеметов в Останкино расстреливали, она, что, могла выбирать, протестовать ей или нет?

Л.ГУЛЬКО: Это когда? Секунду, когда это было?

СЛУШАТЕЛЬ: Около Телецентра.

Л.ГУЛЬКО: Когда, когда? В каком году?

(короткие гудки)

Л.ГУЛЬКО: Вот трубку повесил. Будем отвечать на толпу?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, ради Бога. Я просто не помню, чтобы… во-первых, в Останкине расстреливали все-таки не толпу, а людей, которые пришли к Телецентру вполне сознательно.

Л.ГУЛЬКО: И с оружием, причем.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да.

Л.ГУЛЬКО: Если это про 1993-ий год.

Ю.ЛАТЫНИНА: Грубо говоря, они сами выбирали свою судьбу – они были против этой власти и они были готовы точно так же расстреливать эту власть. И все-таки надо сказать, там не 600 человек расстреляли. Вот, собственно, и вся большая разница. В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. 203-19-22.

Ю.ЛАТЫНИНА: Причем, я обращаю ваше внимание, что я не говорю, что плохо или хорошо, что около Останкино расстреливали людей, я просто объясняю разницу, которая существует между этими и узбекскими событиями.

Л.ГУЛЬКО: Добрый вечер. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Подскажите, «Звездные войны» в «Атриуме» во сколько сеанс?

Л.ГУЛЬКО: Вы знаете, это Юлия Латынина совершенно точно не знает, она находится вне Москвы. Если вы звоните, конечно, на радио.

СЛУШАТЕЛЬ: А это справочная?

Л.ГУЛЬКО: Нет, это сливочная, сказал бы я. 203-19-22 наш телефон. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно задать вопрос?

Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Михаил зовут. Вот несколько лет идет суд над русскими милиционерами, которые задержали торговцев наркотиками, азербайджанцев. Но про них почему-то нигде ничего не говорят. Почему?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, расскажите нам, конкретно, где, что и чего?

МИХАИЛ: Одного милиционера фамилия Блохин.

Л.ГУЛЬКО: Где суд-то идет?

МИХАИЛ: Суд идет, и в Долгопрудном был, и в Москве идет суд сейчас.

Л.ГУЛЬКО: Так, и что там происходит?

МИХАИЛ: Ну, почему это вы не освещаете? Где-то на радио «Радонеж» можно это услышать, а у вас нет.

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, а можно все-таки чуть-чуть поподробнее, потому что что случилось с милиционерами, за что их посадили?

МИХАИЛ: Ну, вот они задержали торговцев наркотиками, азербайджанцев, и против них же завели уголовные дела.

Ю.ЛАТЫНИНА: И что написано в этом уголовном деле?

МИХАИЛ: Что-что?

Л.ГУЛЬКО: Что в этом уголовном деле написано?

МИХАИЛ: Ну, я не знаю, я на суде-то не был. Я просто мельком слышу по радио, «Радонеж» об этом говорит.

Л.ГУЛЬКО: А, ну так надо поподробнее об этом узнать.

МИХАИЛ: Ну, вот вы узнайте, вы же журналисты.

Л.ГУЛЬКО: Понятно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, очень странный человек с очень странным вопросом, который звонит и говорит: «Вот я мельком услышал на радио и хочу узнать, почему радио об этом не говорит». Поскольку человек не уточняет предмета разговора, то очень сложно понять действительно, о чем идет речь. Потому что, к сожалению, наша юстиция, и наши менты, и наши наркоторговцы таковы, что с абсолютно равной вероятностью это может оказаться суд над честными милиционерами, которые действительно задержали наркоторговцев, и покровители наркоторговцев, которые тоже милиционеры, посадили честных милиционеров; и с равной вероятностью это может оказаться суд над людьми, которые задержали вполне честного человека, сунули ему наркотики, и он как-то сумел от них отбиться. Но более того, существует еще и третья вероятность – а именно, то, что были настоящие наркоторговцы, которые обратились к своим покровителям и завели дело против милиционеров, но при этом сами милиционеры работали на конкурирующую наркогруппировку.

Л.ГУЛЬКО: Может быть еще один вариант – поскольку человек упомянул радио «Радонеж», оно такое своеобразное радио, да? Как бы в пику нам – вот мы одни, а «Радонеж» совсем другие. Ну, в общем, действительно, есть враги России…

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, пусть слушает радио «Радонеж».

Л.ГУЛЬКО: Да, пускай. Видимо, он так и делает. Давайте мы с вами прервемся на небольшую рекламу – буквально на две минуточки, а потом вернемся.

РЕКЛАМА

Л.ГУЛЬКО: 19 часов 19 минут в Москве. Юлия Латынина за рубежами, Лев Гулько здесь. Я связываю вас с Юлией Латыниной. 203-19-22, мы продолжаем наш вечерний эфир. «Код доступа». Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, это «Эхо Москвы»?

Л.ГУЛЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот Юлии Латыниной можно задать вопрос?

Л.ГУЛЬКО: Она вас слушает внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне надо представиться?

Л.ГУЛЬКО: Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир. Значит, по поводу событий октября 1993-го года я бы хотел подчеркнуть, что там было ведь решение Конституционного суда, что Ельцин совершил государственный переворот. И люди, вышедшие к Останкино пытались, значит, соответственно, защитить существующий строй, Конституцию и все прочее. Так что разница там принципиальная между людьми вот там, в Узбекистане и в Москве.

Л.ГУЛЬКО: Это такая реплика ваша, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, такая маленькая непринципиальная разница в количестве…

ВЛАДИМИР: Ну, я бы хотел бы сказать, что не надо было путать яичницу с колбасой, вот мне кажется, что действительно ее не надо путать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, ну, просто такая маленькая непринципиальная разница в количестве трупов. Для людей определенного рода убеждений разница в количестве трупов непринципиальна. А вот для людей других убеждений разница в количестве трупов, она, к сожалению, принципиальна. У нас было несколько вопросов по Интернету. Может быть, к парочке из них вернемся, на ваш выбор.

Л.ГУЛЬКО: Сейчас вернемся, да. Сейчас, только я найду эти бумажки. Вот: «Как вы можете прокомментировать начавшиеся трения между Ющенко и Тимошенко? Действительно ли дни Тимошенко в кресле премьера сочтены? Какова роль российских нефтяных олигархов в этом политическом кризисе на Украине?» - спрашивает Даниил из Ижевска.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, самое печальное, что самая большая роль это, конечно, у самой Тимошенко. Потому что вне зависимости от тех причин, по которым г-жа Тимошенко стала устраивать бензиновый кризис на Украине и пытаться регулировать цены, это кончилось тем, чем кончилось. Потому что всякая попытка регулирования цен она неизбежно кончается кризисами. Когда в СССР регулировали цены, как известно, и была колбаса по 2,20, и все было очень дешево, но вот только ее в магазинах не было. Странно, что человек, который рос в советскую эпоху и помнил ситуацию, к которой приводила регулировка цен, то есть человек не какой-то западный, которому неизвестно, к чему это приводит, стал этим заниматься. И вне зависимости от причин была совершена гигантская ошибка, которая может привести к действительно очень печальным вещам, потому что украинская революция до тех пор жива, пока она была едина. И мы прекрасно понимаем, что лидером этой революции на самом деле был не Ющенко, что реальным ее лидером была Тимошенко. Потому что Ющенко, конечно, очень цивилизованный, воспитанный и правильный человек, и он не делает таких вещей, вот как случилась с нефтяниками. Но вот Майдан говорил: «Вот Ющенко нам сейчас все чего-то объяснил, но вот сейчас придет Юля и объяснит все, в чем дело». И, конечно, без Тимошенко Ющенко долго не проживет, но, конечно, если она делает такие ошибки, они не проживут тоже вместе.

Л.ГУЛЬКО: Вопрос еще один – тоже Интернет. Речь идет о прибалтийских политиках и о том, что они от нас хотят. «Стоит ли России отвечать на требования и как стоит – прибалтийских политиков и их многочисленных сторонников в мире о «признании оккупации»: игнорированием или шутками вроде «Скажите спасибо, что выпустили без выкупа»?»

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, ну, понимаете, весь вопрос с оккупацией, который заглох, в общем, еще в 1989 году, когда СССР действительно повинился перед Прибалтикой за это. И ведь вопрос действительно на ровном месте, хотя бы потому, что, извините, Россия не является… Россия Прибалтику не захватывала, не оккупировала. Государство, которое оккупировало Прибалтику называется СССР. От него, пожалуйста, просите извинений. Оно, впрочем, извинилось. Когда выясняется, что люди вместо извинений хотят еще и денег, это как-то так очень, довольно странно. Вот если помните, государство Израиль, оно в свое время получило, правда, гигантские репарации за то, что произошло с евреями в Германии. Но при этом целая куча израильских политиков выводила миллиардные, миллионные толпы народа к Кнессету со словами «Не берите эти кровавые деньги». А вот… и то была инициатива Германии, а не Израиля. Не Израиль требовал репараций.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

Ю.ЛАТЫНИНА: И в этом смысле люди, которые вот неожиданно такое торговое упорство предъявляют, и оказывается, что все требования об извинениях в конечном итоге сводятся к банальным долларам, это очень забавно. Хотя, напоминаю, предысторию вопроса. Она началась ведь с того, что Путин затеял праздновать День Победы и затеял праздновать его как день победы СССР в Великой Отечественной войне. На что ему напомнили, что, в общем-то, помимо Великой Отечественной войны была еще II мировая, которая началась, кстати, не предательским нападением Германии на Советский Союз, а началась с того пакта Молотова-Риббентропа, когда была поделена Польша, и собственно, после чего у России и получилась, у Советского Союза, простите, получилась общая граница с Германией, через которую напала Германия, а могло бы быть и наоборот. И в ходе этой истории поделили и прибалтийские республики. То есть не надо нам было самим лезть в эту историю, и вот не получилось бы такой нехорошей ответ.

Л.ГУЛЬКО: Давайте еще один вопрос, он тоже касается последних событий, тоже из Интернета. Макс, из Санкт-Петербурга студент: «Сторонники отдачи островов китайцам говорят, что они нам и не принадлежали и были заняты нами по праву сильного. Вот так это или не так?»

Ю.ЛАТЫНИНА: А можно – островов китайцев или островов японцев? Потому что есть острова, которые мы отдали китайцам – это вот напротив Хабаровска, а есть, собственно, острова, которые мы собираемся отдавать японцам. В общем-то, ответ, правда, будет один, потому что все на свете территории, на которых существуют государства в нашем мире, были…

Л.ГУЛЬКО: …когда-то…

Ю.ЛАТЫНИНА: …заняты по праву сильного. Согласитесь, вот нет абсолютно ни одной территории…

Л.ГУЛЬКО: Согласен. Конечно, согласен.

Ю.ЛАТЫНИНА: …в мире, которая занята, скажем, по праву… Поэтому раз силен, так и держит.

Л.ГУЛЬКО: Ну, то есть китайцы сильны – сейчас требуют от нас, да? Так можно интерпретировать слова?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, опять же, не совсем понятно, дело с китайцами или с японцами, потому что…

Л.ГУЛЬКО: С китайцами, с китайцами. Вот последнее соглашение – часть Уссурийского острова Большого…

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, дело же не в силе китайцев, дело в позорной слабости российского государства, благодаря которому в последнее время над ним издевается, кому не лень. Люди поняли, что при этом режиме нас можно пинать. Люди поняли, что этот режим готов делать любые уступки в обмен на некоторые концессии. В частности, с Китаем мы дружим сейчас потому, что Китай частично профинансировал, видимо, покупку «Юганскнефтегаза». При этом, если разделить ту сумму денег, которая была дана Китаем, на количество нефти, которую ему обязались поставить, то получается 17 долларов за баррель. Это при мировой цене по 50 долларов за баррель. То есть, в общем-то, Китай не столько оказал нам услугу, сколько на очень большую халяву получил очень большое количество нефти. То есть это еще Китай нам должен приплачивать. Но у нас такая странная внешняя политика сейчас, что за вещи, за которые наши чиновники должны получать огромадные взятки, они делают еще и большие земельные концессии. Это действительно страшно, потому что за Россию обидно. У нас еще не было такого президента. У нас был, правда, президент, который дирижировал оркестром, но он все-таки дирижировал оркестром, а не отдавал по кусочкам российские земли в обмен на любезности, оказываемые ему друзьями.

Л.ГУЛЬКО: Юль, то есть нам, я так полагаю, логически, надо стать сильными, показать всем огромный кулак, чтобы не лезли, вообще, куда не надо, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, сильная держава – это прежде всего не та держава, у которой много оружия. У сильной державы есть несколько признаков. Во-первых, у нее сильная экономика. Это самый главный признак любой сильной державы в ХХ веке, к сожалению. Хотим мы это, или нет. Во-вторых, у нее есть достаточно твердое представление о своем месте в мире. То есть это держава, которая делает то, что может. Если она может завоевать Ирак, то, ну, замечательно, пусть она завоевывает.

Л.ГУЛЬКО: То есть по праву сильного, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет. В тот момент, когда оказывается, что эта держава не может сделать выборов на Украине, ей лучше в это дело не лезть. Потому что иначе она будет выглядеть как раз совсем не сильной, а даже наоборот. И самое главное, что сильная держава – это не та, которую боятся, а та, которую уважают. Вот нас сейчас боятся…

Л.ГУЛЬКО: Вы думаете, нас боятся?

Ю.ЛАТЫНИНА: Еще боятся.

Л.ГУЛЬКО: Еще боятся?

Ю.ЛАТЫНИНА: Еще боятся, но в основном на боятся не как сильного человека, который способен оторвать любому человеку голову, а как непредсказуемого человека, который черт знает почему может выкинуть черт знает что. И одновременно прекрасно ясно, что эту державу можно купить по частям. История, которая опубликована на этой неделе, история, которая… в очередной раз опубликовал американский сенат доклад, из которого явствует, что мы поддерживали Саддама Хусейна просто за взятки, которые выделялись нашим высоким должностным лицам…

Л.ГУЛЬКО: Ну, погодите, надо сначала доказать. Надо сначала доказать. А вот г-н Волошин отказывается, говорит – все неправда.

Ю.ЛАТЫНИНА: Г-н Волошин пусть отказывается, и Шойгу отказывается, и Жириновский отказывается…

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

Ю.ЛАТЫНИНА: …но возникает вопрос следующий: что… Я еще раз – я не оцениваю в данном случае, правы или не правы были американцы, вторгшиеся в Ирак. Поскольку они проиграли, они, в общем-то, неправы. Начнем с этого малого. Но когда решался вопрос о том, почему их поддержать, мы руководствовались не геополитическими соображениями, с кем нам лучше дружить, с кем выгоднее России дружить, какие преимущества мы получим от Америки. Мы получали серьезные геополитические преимущества. А мы руководствовались совсем другими соображениями – а сколько конкретный человек получит денег. Согласитесь, что держава, которая думает так, не может быть сильной.

Л.ГУЛЬКО: Юлия Латынина, «Код доступа», Лев Гулько здесь в студии в России, в Москве. Буквально через новости, через две минуты мы встретимся вновь.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: 19 часов 34 минуты. «Код доступа» с Юлией Латыниной. Юль, еще раз добрый вечер.

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Для тех, кто только присоединился к нам. Юля находится за рубежами, я здесь в студии связываю вас. Может быть, телефон подключим опять, как вы считаете?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, конечно.

Л.ГУЛЬКО: 203-19-22 наш телефон. Добрый вечер. Мы вас слушаем внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, можно задать вопрос?

Л.ГУЛЬКО: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей. Скажите, вот в 1993 году по второй программе телевидения демонстрировали видного либерала г-на Черниченко, который требовал раздавить гадину, и много других либералов, которые хотели примерно того же. Вот было что-нибудь подобное в Узбекистане? Спасибо за ответ.

Л.ГУЛЬКО: Да пожалуйста. Что-то как-то не дает покоя народу Узбекистан.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Нет, не столько Узбекистан…

Л.ГУЛЬКО: …сколько 1993-ий год, я понимаю.

Ю.ЛАТЫНИНА: …сколько 1993-ий год. Я вот тут уж у меня действительно мозги абсолютно за разум заходят. Потому что, видимо, если имеется в виду, что вот были хорошие люди, что вот власть демонстрировала по всем национальным телеканалам людей, которые призывали раздавить гадину, то в Узбекистане – я гарантирую – этого действительно совершенно не было. Потому что мы прекрасно знаем, что узбекское телевидение вообще не сообщало о событиях в Андижане. То есть они никак не призывали раздавить гадину, потому что гадины не было. Ее раздавили совершенно незаметно. Президент Ислам Каримов сказал, что там вот если, может, и завалялась парочка-троечка трупов, но это совершеннейшие террористы. Но, правда, там, говорят, среди них были женщины и дети, но, наверное, пятилетние дети тоже были террористами. Так что действительно гадину никто не призывал раздавить. И более того, заявляли, что никакого раздавления гадины не произошло, а народ целиком приветствует Каримова, и даже иностранных корреспондентов, мы знаем, провели в Андижане сомкнутым строем, не позволив им поговорить с местными жителями.

Л.ГУЛЬКО: Вообще, честно говоря, я в то время поддерживал и продолжаю поддерживать, наверное, Юрия Черниченко, потому что та гадина, о которой говорил Юрий Черниченко, она вот как-то существовала тогда и существует сейчас. Потому что они хотели зарезать моих детей, моих родственников – эти люди, которые шли там защищать чего-то.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, давайте все-таки не будем впадать в крайности…

Л.ГУЛЬКО: Нет, я не впадаю, я просто так отвечаю.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вот мы уже ругаемся друг с другом…

Л.ГУЛЬКО: Нет-нет, что вы?

Ю.ЛАТЫНИНА: Согласимся, что версия событий 1993-го года написана победителями, как, впрочем, и событий 1991-го. И мне лично очень тяжело поверить, что даже если в 1993-ем году победили г-да Руцкой и Хасбулатов…

Л.ГУЛЬКО: С Макашовым, правда, примкнувшим к ним.

Ю.ЛАТЫНИНА: …то они вот перерезали бы просто всех демократов.

Л.ГУЛЬКО: Нет, речь идет не о демократах, а речь идет о, скажем, ну, людях, вот Макашов призывал давить всех. Так что…

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что мы бы имели примерно тот же самый вариант России, что и сейчас, единственное, что вот процессы над ходорковскими начались бы раньше, чем ходорковские возникли. Возможно, это было бы не так плохо, потому что к этому времени мы бы уже пережили подобный вариант управления страной, когда наверху сидят люди, неважно – чекисты, военные, ну люди, которые умеют не делать бизнес, а умеют уничтожать врагов. И вот сейчас, может быть, мы к этому времени перешли бы как раз к более-менее нормальному варианту развития. Но тут это, конечно, гадание на кофейной гуще. Я бы хотела рассказать по поводу 1993-го года один маленький эпизод. Мне кажется, довольно интересный. Его мало кто знает. Дело в том, что хорошо известно, что вот в 1993-ем году на штурм посылали «Альфу» и «Вымпел». Они сначала отказывались. Более того, именно из-за этого «Вымпел» был в свое время расформирован. Причем ребята из «Вымпела» рассказывают очень смешную историю. Что их зазвали в кабинет Ельцина, их спросили, готовы ли они штурмовать Белый дом. Поскольку это была гражданская война, они как-то стали спрашивать насчет письменного приказа. Когда они вышли из ельцинского кабинета – а они люди же такие, не придворные, то есть они не знали в лицо всех хозяев тамошней жизни – мимо них в кабинет пробежал человек толстенький, не очень высокого роста, с болтающимся на груди распахнутым бронежилетом и услышал, как офицеры в довольно резких выражениях обсуждают приказ идти в Белый дом. Что, собственно, совершенно нормально для «Вымпела», потому что «Вымпел» - это подразделение, где приказы обсуждаются. Оно так устроено. Это не армия. И человек спросил: «А вы чего здесь делаете? Идите туда и стреляйте», – на что его послали. Оказалось, что это был г-н Коржаков, который дальше дойдя до кабинета, высказал свое мнение о спецподразделении, которое после этого и было расформировано. Так самое интересное вот что, что если бы тогда в Белый дом вошли бы не «Альфа» и не «Вымпел», а вошли просто обыкновенные солдатики, я думаю, что стрельба была бы жуткая. Потому что в Белый дом вошли люди, которые умели, знали, что в критической ситуации можно и не стрелять. Там стояли люди трясущиеся в Белом доме…

Л.ГУЛЬКО: Ну, конечно.

Ю.ЛАТЫНИНА: В основном думали, что сейчас их будут расстреливать. Потому что весь кураж у них уже пропал, все кончилось, им очень сильно хотелось по домам. И, по рассказам очевидцев, когда их выводили к станциям метро и отпускали (еще одна разница с узбекской оппозицией – и отпускали), то они покорно становились у стенки и ожидали, что их сейчас расстреляют. И, между прочим, возвращаясь к истории расформирования спецподразделения «Вымпел», я думаю, что одна из возможных причин была не только вот эта ссора в предбаннике с Коржаковым, но и тот факт, что стрельбы не было. Потому что если бы стрельба была, российское общество вот даже сейчас – я случайно упомянула 1993 год, и, видите, какая резкая реакция?

Л.ГУЛЬКО: Да, конечно.

Ю.ЛАТЫНИНА: И если бы стрельба была, то российское общество было бы расколото гораздо более серьезно. Другое дело, что, фантазируя, можно сказать: «А вдруг это было бы лучше?»

Л.ГУЛЬКО: Юлия Латынина. 19 часов 40 минут. 203-19-22 наш телефон. Код Москвы 095. Кстати говоря, может быть, кто-то интересуется и не в Москве нашими разговорами. Добрый вечер. Мы слушаем вас. Чуть-чуть потише радио сделайте. Не получилось. 203-19-22.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы не забывайте, что там еще есть такая штука как пейджер.

Л.ГУЛЬКО: Есть, есть. Я смотрю так одним глазком. Ну, вот Михаил говорит: «Юля, эти разговоры, что у нас кругом одно ворье, достали. Не пришла ли пора говорить, что надо делать? Михаил».

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, Михаил, у меня, в общем, такая специальность – разговаривать. И если я свою специальность разговаривать брошу и начну что-то делать, это будет совершенно другая профессия. Делать надо тем, кто этим занимается. Рассказывать о том, что у нас… наверное, я изменю своей специальности, если я начну рассказывать не о том, что у нас кругом одно ворье, а о том, что у нас кругом все замечательно.

Л.ГУЛЬКО: Еще один вопрос от Антона. Он так несколько раз повторяется: «Здравствуйте, Юля. А где можно посмотреть фотографии, как люди выходят из здания ФСБ и идут на митинг против Ходорковского?» - Антон спрашивает.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это, собственно, не ко мне вопрос. Я еще раз повторяю, что я это слышала от друзей. Но насколько я знаю, чуть ли не в «Новой газете», там уже по этому поводу, наверное, что-то появилось.

Л.ГУЛЬКО: Да, это были заявления, кстати, Гарри Каспарова в эфире разных каналов. Вот, собственно говоря, больше каких-то таких уж вопросов, соответствующих нашему разговору, на пейджере пока и нету. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил, Москва. Предыдущий там звонивший сказал, что о ворье рассказывает Латынина. О, если бы Латынина рассказала об одной миллионной доле процента того, что воруют, и как. Она, конечно, там ходит где-то рядом и около. Но я хотел бы о другом. Во-первых, эволюция воровства существует тоже: раньше воровали одни, теперь воруют другие, раньше воровали у бизнесменов среднего звена, боялись подойти к Ходорковскому, теперь не просто воруют, отнимают. Значит, теперь резюме – что думает г-жа Латынина о том, что много говорили о «Юганске» и так далее, но ведь до сих пор, уверяю вас, я немножко разбираюсь в этом деле, ни одного доллара не поступило вот именно по линии конфискации, так сказать, за долги в государственную казну за «Юганск». А все как-то уже забыли. Я хотел бы ее мнение послушать. Действительно деньги не поступили до сих пор. Понимаете, люди не соизволили даже после такого шума хоть что-то туда положить. Денег вообще нет. И второе – вот как подходит вот следующая инвектива для состояния нашей страны: «Ложный пафос и летаргия граждан». Спасибо.

Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста. Пожалуйста, Юля.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вот, вы знаете, насчет денег, которые поступили за «Нефтеюганск» в бюджет, тут очень разноречивые сведения выдает само государство. А там несколько версий произошедшего. Во-первых, обращает на себе внимание, что почему-то «Юганскнефтегаз» государство попыталось продать как можно дешевле. Вот совершенно непонятно, если люди горят желанием собрать налоги, почему они как можно дешевле пытаются продать компанию. Во-вторых, насколько я понимаю, более того, это частично подтверждается данными украденной базы данных Центробанка, которая сейчас широко гуляет по Москве, произошла достаточно обыкновенная бумажная операция, при которой сначала в нескольких банках были открыты счета компании «Байкалфинансгруп», а потом компания взяла кредит. В нескольких банках, потому что нельзя выдать кредит в 9,3 миллиарда долларов, не нарушая правила лимита заимствования на одного заемщика. Тем не менее эти банки все равно нарушили кредит, потому что такой огромный кредит. Но, с другой стороны, для такого уважаемого клиента, как «Байкалфинансгрупп» почему бы и не нарушить? Так вот несколько банков выдали «Байкалфинансгрупп» кредит, который остался на счетах «Байкалфинансгрупп» в этом же банке. Дальше в этом же банке был счет, соответственно, под Министерство по налогам и сборам, на который были переведены эти деньги, не покидая банка. Дальше эти деньги, не покидая банка, были переведены на счет Минфина. А дальше Минфин сказал следующее, что вот вы знаете, у нас есть такая штука, она называется Стабилизационный фонд. Она лежит у нас на счетах в Центробанке. Вот мы будем считать, что вот эти деньги, которые нам поступили за «Юганскнефтегаз», это деньги теперь лежат в Стабилизационном фонде. А деньги Стабилизационного фонда взяли и потратили. Таким образом, настоящие деньги Стабфонда ушли на сторону – по крайней мере, так это объяснял Геращенко. А бумажные проводки остались внутри бюджета, восполняя, грубо говоря, бумажками то, что исчезло. Справедливости ради надо сказать, что абсолютно по той же схеме проводились и залоговые аукционы и известная покупка «Связьинвеста» - то есть в этом смысле ничего нового люди вокруг Путина не открыли. Но ведь, с другой стороны, понимаете, все-таки залоговые аукционы были в 1995-ом году, а сейчас на дворе уже немножко другой. И самое главное – что залоговые аукционы, какая бы позорная это ни была страница в нашей истории, они привели к созданию класса собственников. Людей, заинтересованных в развитии компании, в росте ее капитализации. А вот этот обратный залоговый аукцион «Байкалфинансгрупп» привел к возникновению класса феодалов. То есть людей, которые сидят на финансовых потоках компании, потому что у нас Путин назначает председателями советов директоров крупных государственных компаний людей из близкого окружения. То есть это те люди, которые имеют доступ к компании, но они не являются ее хозяевами. Они могут быть сняты в любой момент. В отличие от Ходорковского их не надо снимать с помощью суда, с помощью длительных обвинений. И как таковые они не заинтересованы в увеличении капитализации компании. Они заинтересованы просто в контроле над финансовыми потоками. То есть такая обратная эволюция – та была эволюция к рынку и к капитализму, а эта обратно к феодализму.

Л.ГУЛЬКО: То есть мы из социализма, минуя капитализм, или он все-таки был – какой-то бандитский, небандитский – сразу в феодализм.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, у нас была все-таки такая капиталистическая анархия…

Л.ГУЛЬКО: Анархия?

Ю.ЛАТЫНИНА: Строго говоря, да, мы будем бросаться словами с разными суффиксами типа –изм и пытаться… на самом деле они в качестве метафоры только могут использоваться. Но все-таки справедливости ради надо сказать, что олигархи сами себе вырыли могилу, хотя бы потому что капитализм, рынок они предполагают наличие не только частной собственности в виде частных компаний, но и наличие общественной собственности в виде, например, судов, армии или права сбора налогов. А вот в феодальном государстве и суд, и армия, и право сбора налогов находятся в частных руках. И в этом смысле у нас был такой замечательный капитализм, который приватизировал не только компании, но и те части государства, которым полагается быть в общественной собственности. И в какой-то момент просто пришло государство и сказало: «Знаете, вот почему мной пользуются как инструментом в грязных делах, когда я в этих же грязных делах хочу быть хозяином?»

Л.ГУЛЬКО: Ага. То есть какое-то подобие правил игры выстраивается? Или что?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, как раз правил игры…

Л.ГУЛЬКО: Вот после того, как пришло государство, оно устанавливает правила игры или как? Или еще больше хаоса вносит?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, в том-то и дело, что правила… та система олигархов, как ни была она тяжела, как ни была она позорной, она обладала одним важным качеством – она была способна к эволюции, причем к эволюции в правильном направлении. До какого-то момента олигархи – и тот же Ходорковский, и любой другой накапливали активы. Причем им было важно чисто физическое количество скважин, нефти, долларов – скважин, нефти вот физического объема. В тот момент, когда они сообразили, что накапливать активы – это хорошо, но гораздо важнее, чтобы эти активы дорого стоили, им оставалось только увеличивать капитализацию своих компаний, то есть увеличивать их прозрачность, платить больше налогов. Потому что одно без другого не ходит. А увеличение прозрачности компаний требовало и увеличения прозрачности государства. Собственно, Ходорковский на том и попался и потому стал врагом Кремля, что человек, затеявший строить западную или почти западную компанию – в перспективе, скажем так, западную – в какой-то момент он понял, что прозрачность его бизнеса ограничивается не только его собственной отчетностью, но и количеством взяток, конечно, которые он должен давать чиновникам, а главное – вот этой существующей феодальной системой. В этом смысле Ходорковский пошел против системы…

Л.ГУЛЬКО: Ну, да.

Ю.ЛАТЫНИНА: …которая… не важно в руки кого отдавало государство как инструмент – в руки других олигархов или в руки самого государства. И вот эта вероятность положительной эволюции, от которой Россию отделяли буквально даже не года – в каком-то смысле месяцы. Я знаю крупную другую олигархическую компанию, такую же, как Ходорковский – не менее крупную, которая уже подготовила стандарты своей финансовой отчетности, которая готова была раскрыться. И в этот момент случилась история с Ходорковским, и они сказали: «Какая радость, что мы не успели». Напомню, другую, совершенно комическую историю – когда компания «Русский алюминий» г-на Дерипаски разрешила западным аудиторам, открыла западным аудиторам свою отчетность. И они написали отчет и после этого, когда этот отчет, уже после начала истории с Ходорковским, был опубликован в газете «Ведомости», Дерипаска, пресс-служба его прислала гневное письмо с просьбой не публиковать компрометирующих его материалов. То есть Россия шла наверх, и Россия стремительно спускается вниз, к Средневековью. Россия была очень близка от того момента, когда мы начинали соответствовать западным стандартам. И после этого момента российское государство, и прежде всего Путин и его окружение, они становились в значительной степени не нужны. Потому что, ну, что сейчас такое в России ФСБ? Это все. Это совершенно неважно, что оно делает. Оно как раз не защищает граждан от терактов, оно в основном делит собственность. Но это все. Что такое директор ФСБ в Америке? Ну, да, это высокий государственный чиновник. Но он никто перед Биллом Гейтсом, не говоря уже – а кто такой рядовой чекист перед Биллом Гейтсом? Это абсолютно никто. Это другая схема строения общества. И чекисты в окружении Путина, и сам президент достаточно сознательно, как мне кажется, они думали о том, что если у нас будет открытое общество, то у нас будет в нем чрезвычайно мала наша доля. Да, у нас будет большой внутренний валовой продукт, да, у нас будут свободные люди, да, люди будут хорошо зарабатывать, но они не будут от нас зависеть. Пусть лучше у нас будет бедное общество, но зато мы будем в нем абсолютно главные и мы будем в нем контролировать все. И к сожалению, принципы, по которым организовано это бедное общество, можно, в общем, сейчас можно читать газеты, а можно читать Плиния. Это страшно когда историю страны в XXI веке можно изучать по образцам вот, читая "Государя"…

Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, тогда напрашивается вопрос, поскольку разные люди в разных эфирах рассказывают, как Владимира Владимировича привели к власти – привели-то его, собственно, те же люди, которые сейчас его критикуют. Вот как это, почему это произошло вдруг неожиданно так?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, одну секундочку. Это его разные люди привели к власти, потому что не все, кто его…

Л.ГУЛЬКО: Ну, там была группа товарищей.

Ю.ЛАТЫНИНА: …критикуют, приводили его к власти. Я совершенно точно не приводила его к власти…

Л.ГУЛЬКО: Нет-нет-нет. Я же не имею в виду…

Ю.ЛАТЫНИНА: …могу зуб дать.

Л.ГУЛЬКО: Нет, не надо зуб. Не надо. Их лишних не бывает.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да.

Л.ГУЛЬКО: Нет, вот я имею в виду…

Ю.ЛАТЫНИНА: Бориса Абрамовича Березовского вы имеете в виду, да?

Л.ГУЛЬКО: Да, семью, Бориса Абрамовича Березовского, да. Вот что же, как же, почему так произошло?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, во-первых, семья Путина не критикует. Где вы видели Абрамовича, критикующего Путина?

Л.ГУЛЬКО: Нет, Абрамович – нет.

Ю.ЛАТЫНИНА: Покажите мне Абрамовича, критикующего Путина. Или, да, там других более или менее известных членов семьи? Речь идет об одном Борисе Абрамовиче, который сейчас является действительно таким главным громоотводом и самой страшной фигурой, которой в Кремле пугают, если не детей, то как раз которой в Кремле чекисты пугают других чекистов. В этом смысле была совершенно замечательная история про то, как Борис Абрамович сделал украинскую революцию, потратив на нее миллиард долларов. Вряд ли Борис Абрамович потратил на украинскую революцию миллиард долларов.

Л.ГУЛЬКО: Вы думаете меньше?

Ю.ЛАТЫНИНА: Думаю, что там была сумма в районе 20 миллионов. И тут важно понять, что значит сделал революцию? Что значит устроил пожар? А можно устроить пожар на бензоколонке, нельзя в пирамиде Хеопса. Для того, чтобы был пожар, надо, чтобы было чему гореть. Вот там сильно было чему гореть. И устроить революцию можно только там, где есть диктатура, условно говоря, или режим недемократический. В демократических режимах революцию не устраивают. Так вот сумма, которую называют, что Борис Абрамович за миллиард долларов устроил революцию, видимо, отражает сумму, которую Россия потратила, точнее, украла на это дело. Потому что не могли же Путину сказать, что, смотрите, мы потратили два миллиарда, а Борис Абрамович – миллиард, и он выиграл. Надо же было сказать, что вот мы мало потратили – 800 миллионов, а Борис Абрамович потратил миллиард. Поэтому…

Л.ГУЛЬКО: Ну, давайте все-таки к Путину вернемся. Чего Борис Абрамович вдруг так неожиданно-то тогда?

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, две вещи. Я думаю, что Борис Абрамович, имея огромное количество недостатков, наделен в высшей степени стратегическим чутьем. И уже достаточно рано, хотя он совершенно не разбирается в людях, и достаточно рано, на заре нового президентства он понял, что лучше сейчас 8 лет отсидеть за границей или 12 даже, чем потом всю жизнь сидеть в Матросской тишине. Есть у меня такое ощущение, хотя, видимо, ошибаюсь, как всегда, в сроках, и Борис Абрамович думал, что это не 8 и не 12 лет, а типа он, наверное, считал, что это 3 месяца. А вот кроме того, к чести Бориса Абрамовича надо сказать, что, насколько я знаю, причем от людей, вполне ему враждебных, в его споре с Путиным была большая доля идеологических разногласий. То есть это, казалось бы, парадоксально – где Борис Абрамович и где идеология? – это как-то вот, как… Борис Абрамович и… даже не могу подобрать сравнения. Но тем не менее один из первых их конфликтов касался истории с назначением, формированием Совета Федерации. Борис Абрамович отстаивал ту мысль, что там должны быть люди независимые, а Путин вот выстраивал вертикаль власти. Другой вопрос, что положа руку на сердце, что когда человек выбирает президентов или королей, или кого угодно, и после этого каждый день входит в приемную со словам: «Ты помнишь – это я тебя выбрал? Ты помнишь – это я тебя выбрал?» - то тут у ангела, не то, что у Владимира Владимировича Путина лопнет терпение.

Л.ГУЛЬКО: Это правда. 19 часов 57 минут. И у нас осталось с вами буквально 2,5 минуты. Уж не знаю, попробуйте ответить на этот вопрос Татьяны, вот буквально за это время: «Как вы прокомментируете тезис во вчерашней передаче «Совершенно секретно», - я так понимаю, телевизионный эфир, - что выборы – это повод для захвата любой власти?»

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, это ровно то, о чем мы говорили. Ну, вообще-то, выборы – это действительно… Татьяна, передача «Совершенно секретно» совершенно права. Вообще, выборы в демократических странах – это такой механизм, посредством которого большинство народа приводит к власти того, кому оно доверяет. Если считается у нас сейчас в России, что выборы – это такой механизм, посредством которого старая власть должна оставаться каким-то образом на месте вне зависимости от того, чего хочет народ, то, видимо, существуют разные представления о выборах. Это вообще очень важно. Вот у нас сейчас в России начали бояться революции. А революция на Украине, революция будет в Белоруссии. Спрашивается, может ли быть в стране революция, если в ней нет диктатуры? Еще переворот в ней может быть, но строго говоря, вот такая настоящая развитая демократия, как в Америке, она гарантирует даже и от переворота. Но революции в ней точно не может быть, потому что революция случается… И это очень парадоксальная вещь. У нас ведь еще демократически избранный президент большинством голосов. И даже странно было бы сказать обратное. У нас явное даже с учетом… даже если объявить результаты выборов 2004-го года наполовину подделанными, то ясно, что он победил бы если не в первом, то во втором туре. И тем не менее эта демократически избранная власть почему-то считает и подсознательно боится, что она будет свергнута в результате революции. Значит, она уже не совсем демократическая.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Это Юлия Латынина. «Код доступа». Спасибо и до встречи в нашем эфире. Спасибо. Всего хорошего. Вел передачу Лев Гулько. Через 20 секунд информационная программа «Эхо».