Код доступа - 2005-05-14
Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа «Код доступа». Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Сначала вопросы по Интернету. Из них очень много вопросов про Узбекистан. Наверное, это самое важное, что происходит сейчас в мире, не на пространстве СНГ, а в мире. Алексей спрашивает: «Как Вы думаете, Юлия, в Андижане что происходит: цветная революция, исламистский мятеж или это опять межнациональный конфликт?» Максим из Саратова: «Такое ощущение, что, наклеивая ярлык террористов, российские и узбекские власти хотят демонизировать демократическое, т.е. народное движение, борющееся против чиновничьего беспредела». Вы знаете, больше всего в реакции наших СМИ и наших чиновников на то, что происходит в Узбекистане, меня изумило, что они рассматривают мятеж в Андижане в контексте цветных революций, бархатных революций, а главное, взаимоотношений России и СНГ. Они не рассматривают, практически не было вопроса, а что это значит для мира. Наверное, первый признак того, что держава утрачивает статус сверхдержавы, когда она начинает думать не что это значит для мира, не что события вокруг моих границ значат для мира, а когда она начинает думать, что это значит для меня. И еще начинает городить что-то насчет цветных революций и США. И напомню, что буквально на прошлой неделе, говоря о выдаче исламских экстремистов режиму Каримова, я заметила, что тем же самым, как ни странно, кроме России балуются и США, рассматривающие узбекский светский, хотя и диктаторский режим как своего союзника в этом регионе и что когда-нибудь они за это понесут историческую ответственность, потому что демократия не может кончаться там, где начинается ислам. Потому что демократическая страна не может выдавать людей, хотя бы они были и исламскими экстремистами, стране, в которой этих людей варят в кипятке и в которой им разбивают гвоздями коленные чашечки. И вот буквально через неделю начались события в Андижане и понятно, что это никакая не демократическая революция, понятно, что это… Даже это, в общем-то, не экстремистское восстание, это просто восстание отчаявшихся мусульман, которые в первую очередь желали освободить из тюрьмы своих родственников. Это восстание потоплено в крови. США, скорее всего, деликатно зажмурятся, чтобы не видеть того, как дружественный светский режим мучает исламских экстремистов. Россия вот уже вообще радостно поздравила Каримова. Проблема в следующем. Да? Вот в свое время Маркс писал, что «по Европе бродит призрак коммунизма». Вот сейчас по Средней Азии, по всему миру, по всему Востоку бродит призрак всемирного халифата. И президент Буш, в первую очередь, президент Буш, а не президент Путин делает все, чтобы этот призрак стал реальностью. Потому что режим Каримова это действительно один из самых страшных на территории СНГ. Это режим, абсолютно средневековый и по пыткам, и по пониманию власти, и по пониманию того, что есть собственность республики. Но, будучи антиисламским режимом, этот режим пользуется поддержкой США. Как следствие ни демократическая оппозиция, ни умеренная исламская оппозиция на территории Узбекистана шансов не имеют. Их всех сразу зачисляют в экстремисты, в члены «Хизб-ут-Тахрир», пробивают гвоздями коленные чашечки и т.д. Соответственно, любая революция в Узбекистане, она обречена кончиться как радикально исламская. И убивать и умирать за права человека просто труднее, чем убивать и умирать за Аллаха. И в этой связи, что самое важное из того, что сейчас произошло в Узбекистане? После 11 сентября Джордж Буш в сущности сделал все, что от него хотел бен Ладен. Целью терактов 11 сентября ведь было не уничтожение США. Целью этих терактов было изменение ситуации на Ближнем Востоке таким образом, чтобы покончить с идеологическим влиянием Запада в этом регионе. И после войны в Ираке эта цель достигнута. Целью 11 сентября было превратить войну против США из террористической, т.е. той, которую ведут на враждебной территории, в партизанскую, т.е. такую, которую ведут за собственную территорию. И после войны в Ираке эта цель достигнута. И после 11 сентября США готовы сотрудничать с самыми одиозными режимами, лишь бы эти режимы были антиисламскими. В Ираке американцы воевали хотя бы против Саддама Хусейна, в Узбекистане они поддерживают такого же, как Саддам Хусейн, как впрочем и мы. Каримов подавил восстание в Андижане. Рано или поздно, однако, именно волнения в Узбекистане могут начать ту цепь исламских революций против антиисламских диктатур союзников США, которой и завершится создание всемирного халифата, о которой мечтает та же «Хизб-ут-Тахрир». И при этом у США, кстати, как и у России, ну, России в дополнение, не будет морального оправдания, потому что им скажут, ребята, смотрите, какие режимы вы поддерживали. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И еще раз добавлю к тому, что я сказала, что самое важное то, что произошло в Узбекистане, это не то, что дружественный или там, мало дружественный как раз достаточно России, но привычный режим пытались опрокинуть некие исламские экстремисты. А то, что после Ирака это реально одно из самых важных событий, которое произошло в мире. Это событие, в котором ислам вновь заявил о себе как самая, одна из самых главных и живых сил, которая противостоит, не просто противостоит западной цивилизации, а в случае Узбекистана, она противостоит западной цивилизации с полным на то моральным основанием, потому что светский режим Узбекистана ужасен. Эфирный телефон программы 203-19-22, и говорите, Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ АРКАДИЙ – Алло, Юля, добрый вечер. Аркадий беспокоит. А как вообще относитесь, что там исламский фундаментализм намечается?
Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, Аркадий, вот ровно сейчас об этом я и говорила. Страшно не то, что там исламский фундаментализм намечается, а то, что в данном случае он имеет моральные оправдания. А то, что делают не только Россия, ладно, Россия – США, не имеет. Еще одно маленькое замечание. Я говорила о том, что происходит в Узбекистане, в разрезе мировых событий. Есть еще одна очень важная вещь. О том, что эти события имеют некие параллели в России. Вот у нас очень похожая вещь происходит на Кавказе, и она заключается в том, что точно так же, как поддерживая диктаторские режимы в Средней Азии США себя загоняют в ловушку, точно так же Россия, соглашаясь зачислить в террористы любую оппозицию собственным марионеточным режимам на Кавказе, тоже загоняет себя в ловушку, причем ту же самую: она заставляет оппозицию быть радикально исламской. Напомню, что на этой неделе произошло несколько важных событий в этом смысле на Кавказе. Да? Например, президент Северной Осетии Александр Дзасохов у нас вдруг взял и запретил митинги под предлогом того, что вот теракты могут быть на митингах. Правда, надо сказать, что до сих пор именно на митингах в Северной Осетии терактов не происходило, но на митингах требовали отставки Дзасохова. Но что называется, Дзасохову это не помешало сказать, да нет, вот матери Беслана перекрывают федеральную трассу, требуют моей отставки, не иначе как за ними стоят какие-то темные силы. Посмотрите, то же самое происходит в соседней Ингушетии. Две недели назад были митинги, на которых Муса Оздоев и его партия требовали отставки президента Ингушетии Зязикова, причем апеллировали при этом к России. Людей попытались объявить террористами. Вот самое главное, на чем была построена вся стратегия защиты Зязикова, это на том, что вот тот, кто против Зязикова, тот и против России. Хотя вот именно господин Оздоев настроен вполне пророссийски, под определение террориста никак не подпадает, хотя бы потому, что когда ингушские террористы собираются что-то организовать, они обходятся без заявок. Никакие БТРы, которые там преграждали путь на митинг, при этом не присутствуют т не бывает их, этих БТРов, когда жарко. И я обращала внимание, да, на одну удивительную вещь, что мы можем запретить те митинги, которые являются митингами, апеллирующими к России, которые являются митингами, апеллирующими к Кремлю. Но мы не можем запретить ни терактов, ни народных волнений, ни всего остального, что не является актами, апеллирующими к России. Опять же две недели назад, говоря о митингах в Ингушетии, я сравнивала митинги в Ингушетии с другим митингом, когда практически в это же самое время было окружено здание ФСБ в городе Махачкале по случаю ареста братьев Гайербековых. Их обвинили в подготовке покушения на руководителя пенсионного фонда республики. Я не буду комментировать это обвинение, потому что пенсионный фонд Дагестана - это такая смертельная хлебная должность. Недавно расстреляли в Москве одного из предыдущих его владельцев, кровного врага мэра Махачкалы Шарафутдина Мусаева. И не буду там влезать в дела следствия и говорить, что виноваты ли братья Гайербековы. Они были дружны с нынешним председателем пенсионного фонда, но, судя по всему, появились в его окружении тоже по просьбе его старого кровного врага. И действительно, братья Гайербековы – это известные в республике люди. Гаджимурад Гайербеков ходил еще в окружении покойного Надиршаха Хачилаева и прославился в свое время вызволением заложницы из чеченского плена. Когда господин Гайербеков просто приехал к Шамилю Басаеву и разговаривал с ним вот на повышенных тонах. Басаев в результате отдал девушку, сказал, что расстреляет тех двух нехороших чеченцев, которые эту девушку украли, потому что, дескать, это все не по законам шариата. Вряд ли, конечно, Басаев кого-то расстрелял, потому что он иначе бы это сделал на глазах Гайербекова. Это я к тому, что это человек авторитетный и известный, и просто когда их арестовали, их родичи и друзья пришли к зданию ФСБ и потребовали их вернуть. И этот митинг не получил известности в России не потому, что ФСБ там наложило запрет на рассказ о том, что вот, дескать, в Махачкале окружили здание ФСБ, а просто потому, что люди, проводившие митинг в Ингушетии, пытающиеся добиться отставки Зязикова, они апеллируют к России, а люди, которые окружали ФСБ в Махачкале, им просто дела нет ни до какой России. Они решают вот свои личные проблемы. Это наши дела: один фонд, другой фонд, один кровник, другой кровник, чего вы, мол, ФСБ не в сове дело лезете? И проблема заключается в том, что назначенные Кремлем ханы, шамхалы и султаны Кавказа могут запретить митинги, т.е. последний лояльный способ выражения протеста России против этих самых ханов, но они не в состоянии запретить ни народных волнений, ни терактов. Они в состоянии лишь использовать крупные теракты, а иногда и организовывать мелкие для оправдания собственного произвола и затыкания рта оппозиции. Т.е. чем меньше на Кавказе будет митингов, тем больше будет терактов. Получается та же самая ситуация, что в Средней Азии. Загоняя оппозицию экстремистскую в оппозицию исламскую, мы создаем условия, как США создают условия в Средней Азии для появления халифата, так мы создаем условия для появления на Кавказе имамата как единственно возможной формы оппозиции России. И это очень страшно, потому что 99%, ну, тут я, конечно, не считала, но очень многие люди говорят, вот смотрите, до Зязикова, когда в Ингушетии был Аушев, 99% ингушей были настроены мирно по отношению к России. Им не нравилось то, что происходит в Чечне, потому что у ингушей было мирно, а в Чечне было плохо, давали деньги, жили все нормально. Сейчас, когда любой человек может быть случайно убит или случайно арестован под предлогом того, что он террорист, все больше и больше народу начинает ненавидеть Россию. Это страшно. Эфирный телефон программы 203-19-22, , пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», и говорите, Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер! Скажите, пожалуйста, а почему вот эта схема не работает в России?
Ю.ЛАТЫНИНА – Эта – это какая?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот Путин – человек явно не симпатизирующий исламу, но его не поддерживают США. Т.е. какой бы режим в России ни существовал, США всегда будут говорить: да, вы нарушаете права человека, вы нарушаете демократию.
Ю.ЛАТЫНИНА – А вот Вы уверены, что про абсолютно любой российский режим США скажут: вы нарушаете права человека?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я не уверен, но я думаю, что…
Ю.ЛАТЫНИНА – Т.е. все-таки можно уточнить: как Вы думаете, вот положа руку на сердце, США, если в России будет абсолютно демократический режим, не будет милицейского беспредела, будет свобода, демократия, выборы губернаторов, свободные выборы президента, президент Путин не останется на третий срок, как Вы думаете, США придут и скажут: вы нарушаете демократические идеалы?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы понимаете, в чем дело: разница между хьюстонским судом и басманным лишь только в интерпретации этих процессов в средствах массовой информации. На самом деле…
Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо. Вы знаете, я боюсь, что человеку, который считает искренне, что хьюстонский суд и басманный – это одно и то же, ну, тратить долгое время и объяснять, что это все-таки не одно и то же, это, наверно, ну, просто немножко не уважать моих слушателей. Напомню хотя бы, что хьюстонский суд, поскольку ему, в общем, сильно на Россию наплевать, ровно решил дело как басманный, т.е. сказал: да, ладно, не будем мы в пользу ЮКОСа судиться, потому что, ну, нарушения-то были, но это не на нашей территории, нам до этого дела нет. Одна из самых страшных и самых неприятных вещей, которые Россия даже вынуждена не понять, а проглотить, это то, что лишившись статуса сверхдержавы, мы одновременно лишились и первоочередного внимания США. Вот у президента Буша другие проблемы, например, исламские. Президент Буш, причем оставшись без империи зла, потому что Россия больше не тянет на империю зла, и нуждаясь в этой империи зла, у президента Буша такая картина, он достаточно странный человек, там, с Богом разговаривает накоротке, а все президенты, которые разговаривают с Богом, будь-то они президенты там или короли, это достаточно странные люди, которые считают, что они выполняют прямую миссию Бога на Земле. Хотя бы выражающуюся в утверждении демократии. Так вот, президент Буш вот не может Россию избрать в качестве главной империи зла, потому что она как-то мелковата. Так президент Буш усиленно делает ислам империей зла и, собственно, в процессе делания эту империю и создает, потому что, как я уже сказала, Буш сделал за последние несколько лет все, что от него хотел бен Ладен. Буш превратил бен Ладена в политическую силу, сражаясь против террористов не с помощью спецслужб, а с помощью войск, естественно, породил больше террористов, чем те, которые он убил. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Несколько вопросов по Интернету. Два вопроса, которые я хотела одновременно прочесть. Михаил: «В Красноярске нашли трупы пятерых пропавших подростков. Милиция тут же без всякой экспертизы заявила, что подростки померли сами, прокуратура тут же опровергла. На чьей Вы стороне в этом споре, милиции или прокуратуры?». И вместе с этим вопросом у меня был другой: «Юлия, как Вы прокомментируете такую странность, - я просто объясню, почему я их вместе хочу, эти вопросы дать, - наши спецслужбы все больше и больше арестовывают террористов, которые взрывают пустые автобусные остановки, а терактов все больше и больше?» Действительно, вот в Красноярске и Воронеже две произошли такие казалось бы разные события. В Красноярске нашли трупы пятерых убитых детей, пятерых пропавших детей, причем достаточно ясно, что сам по себе факт того, что эта пропажа стала достоянием общественности, это, скорее всего, заслуга губернатора Хлопонина. Это вот как-то случайно получилось, потому что в России пропадают 20 тысяч детей в год, и это мало кого интересует. Но вот Хлопонин возмутился, Хлопонин объявил розыск, была назначена награда. Действительно, трупы нашлись, нашлись как-то очень странно, потому что, видимо, милиция, рапортуя об усиленных поисках, просто ничего не искала. Иначе трудно понять, каким образом они нашлись в коллекторе, в который уже много раз заглядывали. И менты тут же сказали: «Идентифицировать будут 1,5 месяца, но померли своей смертью». Т.е. если идентифицировать будут 1,5 месяца, как можно сказать сразу, своей помер или нет? Причем коллектор осматривали не только менты, но и родители, видимо, останков до этого не было. Очень странная история получилась с наградой за обнаружение детей, потому что милиция как-то сразу стала тушеваться, говорить, что вот сейчас ее получат сотрудники милиции, потому что нашли трупы, как выяснилось, два бомжа. А, кстати, интересный вопрос, сравнение, да? Когда убили Аслана Масхадова, сразу заявили, что вот 10 млн. долларов будут выплачены неким неясным людям, которые помогли Масхадова поймать. И возникает вопрос, если у нас губернаторскую награду, 100 тысяч не могут выплатить двум бомжам, а пытается милиция забрать ее себе, то что произошло с деньгами за Аслана Масхадова? Так вот, возникает действительно чудовищное впечатление, что, ну, милиции совершенно все равно, ведь, ну, зачем работать, это же ведь не миллионера убили, нельзя за убийство этого миллионера посадить его партнера и забрать бизнес. Вот если бы Хлопонин не то, что бы за то, чтобы найти детей назначил награду, а за то, чтобы найти убийцу, будьте спокойны, уже каждое отделение милиции представило бы по убийце, уже сознавшемуся и убийце были бы ребра переломаны, но это действительно страшно выглядело, потому что во все века эта детская гибель – это самое чудовищное, что может случиться в стране. В Америке какие самые громкие процессы? О гибели ребенка. И вдруг там без вмешательства генеральной прокуратуры, которая поняла, что что-то происходит очень плохое для имиджа страны, вдруг нам говорят, там: сами сгорели. И параллельно происходила вот та самая воронежская история, о которой написал слушатель, что не странно ли, что ловят людей, которые мало что взорвали, а при этом теракты увеличиваются? Но ответ на этот вопрос после новостей.
НОВОСТИ
Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». И вот вопрос Сергея, который я соединила с вопросом о красноярских детях: «Юлия, как Вы прокомментируете, наши спецслужбы все больше арестовывают террористов, а терактов все больше и больше?» Вот на этой неделе арестовали воронежского террориста, и, действительно, было впору радоваться, и показали по телевизору совершенно замечательно, как он рассказывает, где он держал взрывчатку, и даже по телевизору показали, что вот он исламский террорист, мол, рядом Коран лежит, точнее, перевод Корана. Вот человек верует в ислам, а Коран держал рядом со взрывчаткой, закопанный в земле. Заметьте, что только что по мусульманскому миру волна протестов прокатилась за то, что американцы в Гуантанамо как-то нехорошо с Кораном обошлись. Логический вопрос, да? Зачем верующему мусульманину зарывать Коран в землю? Вы слыхали, чтобы Библию в землю зарывали или Тору? Во-первых, это священная книга, вы ее оскорбляете, зарывая в землю. Вы Аллаха оскорбляете, его слово в землю зарывая. Во-вторых, что, Коран – это запретная литература? Человек Коран должен каждый день читать. Молиться и читать, а он его в землю зарывает, согласно нашему ФСБ. Может, он два Корана имел? Один у изголовья, другой в землю зарыл. Или человек что, скрывал, что он мусульманин? Так это не тайна, это очень трудно скрыть. Мусульманин, тем более новообращенный, там, он 5 раз в день молится. Моется перед этим. Очень трудно скрыть. что человек 5 раз в день делает намаз. Вот ко всем мусульманам, которые меня слушают, могут на пейджер. Напоминаю, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», прислать ответ на вопрос, вот насколько это возможно, чтобы верующий мусульманин зарыл Коран в землю рядом со взрывчаткой? Действительно, как-то странно с этим воронежским террористом получается, потому что он взорвал 4 бомбы и каждый раз по случайности счастливой за минуту от остановки отъезжала полная маршрутка и не было людей. Один раз, действительно, погибла девушка, большое несчастье. И вот я не верю особо в глобальные заговоры спецслужб, в то, что Березовский говорит, что там дома в Москве взрывали, что Норд-Ост как-то готовили, но, к сожалению, наши спецслужбы, они, действительно, постоянно находят тайники. Причем как правило, там, находят, рапортуют о предотвращении очередного теракта и даже у тайника не оставляют засаду по всем правилам агентурной работы, потому что если тайник нашли, надо же подождать, что к нему придет и этого человека схватить. И вот, видимо, наши спецслужбы обратили внимание на несообразность этой истории с тайниками и решили технологию усовершенствовать и вот взять целого террориста с целым Кораном, закопанным в тайнике. Это достаточно страшно, когда милиция, МВД в стране в таком состоянии, что когда в Красноярске находят трупы детей, то милиция, поскольку это не интересно, поскольку на этом не заработаешь, говорит: «Да, хрен с ними, померли своей смертью». А вот такие истории как в Воронеже, вот этим занимаются. Я достаточно… Я вот на прошлой неделе помянула о книге Евгения Ройзмана «Город без наркотиков». Депутат, уралмашевец, который борется с наркотиками, и я была, кстати, поражена, какое количество откликов об этом пришло в Интернет, причем самых разных откликов. Одни ехидно просили прокомментировать взаимоотношения господина Ройзмана с покойным лидером УПС «Уралмаш» господином Хабаровым, другие писали, что Юля, как же вы можете объяснить, что вот в стране так по идиотски все происходит, что милиция с наркотиками не способна бороться, а, скорее, их распространяет, а уралмашевские пацаны с непростыми биографиями борются и, в общем, чего-то делают. Ну, вот никак я не могу это объяснить, просто потому, что когда вся милиция превращается в Гаев Гисборнов, обязательно заводятся и Робин Гуды. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Здравствуйте!
Ю.ЛАТЫНИНА – Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Вас беспокоят из Челябинска, Александр меня зовут. Я много времени уже слушаю Вас с большим удовольствием. Проблемы, поднимаемые Вами, изумительны. Вот я хочу задать…
Ю.ЛАТЫНИНА – Плохой вопрос. Да.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Риторический. Вот скажите, пожалуйста, как Вы думаете, вот либо во власти у нас полные идиоты, что вряд ли, потому что столько идиотов найти, конечно, мало вероятно, ну, либо враги. Одно из трех, как говорится. Спасибо. Ваше мнение.
Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо. Вы знаете, это уже творческое развитие идеи нашей власти, что нас сейчас окружают враги, потому что если Вы заметили, вот, прежде всего, по внешнеполитическим событиям вокруг России, наша власть сейчас убеждена, что она не совершает ошибок. Зато у нее есть враги. Вот ошибок нет, а есть враги. Вот в этом смысле, конечно, нельзя не задаться логическим вопросом, потому что, ну, строго говоря, в той же Ингушетии, да? Кто больше всего способствует отделению ингушей от России? Вот нынешняя власть больше всего. Значит, чью задачу выполняет Зязиков? Ну, нельзя же видеть везде заговоры, а скорее, к сожалению, речь идет не столько о глупости и не столько ошибках, сколько о том, что люди не признают свои ошибки. Вот, да, у нас нигде это не видно так, действительно, как в российской внешней политике, потому что, да, какая наша сейчас внешняя политика по отношению к бывшим частям империи? Она по отношению к малым странам, бывшим частям империи – это политика ставить на наиболее одиозного кандидата, вместе с ним агитировать и проигрывать, причем все, кроме президента Путина, знают, что целью операции является отмывка бабок за рекламную кампанию. Какая наша внешняя политика по отношению к Европе, к тому же Бушу? Это бесконечные уступки в обмен на незадавание вопросов. Там, спрашивает друг Буш у друга Путина: «А что-то у вас с демократией плохо?» А друг Путин отвечает: «А я прощу долги Ираку». После этого друг Буш выходит и говорит, что все в России с демократией в порядке, я посмотрел в честные глаза Путина, этот человек не может врать. Причем вопросы задаются все равно по второму кругу, а долги уже списываются безвозвратно. Вот на этой неделе произошла просто отвратительная оплеуха России. На этой неделе грузины сказали нам: «А выметайтесь-ка вы со своих военных баз». И поднялся там грандиозный крик, что вот, как Грузия нам смеет, давайте отключим ее от энергоносителей. Кстати, действительно давайте отключим, потому что в любом случае стране следует продавать свои энергоносители по мировым ценам. Но все стали кричать, какой плохой Саакашвили. И ни один из депутатов Госдумы, которые проголосовали за сокрушительную резолюцию против Грузии, не задали себе очевидный, казалось бы, вопрос: хорошо, нам поставили ультиматум. Нам сказали: «Выметайтесь!» А что сделала Россия, как она себя вела, как глупо мы себя вели, чтобы оказаться в этом углу, чтобы нам можно было поставить ультиматум, потому что, к сожалению, ультиматум – это заключительная стадия войны, это не начало, это, когда все мы уже проиграли. Как мы все проиграли, давайте вспомним. Вот свергнули Шеварднадзе. Это был антироссийский правитель. Да, это был человек, который просто считал, что российские спецслужбы организуют на него покушение за покушением. Не будем говорить, так или не так, но так Шеварднадзе считал. Развалил экономику до того, что основным средством его существования были те 2 млрд. долларов, которые он получал от Америки. Пришел Саакашвили, который был нейтрален по отношению к России, уже хотя бы потому, что свергнул Шеварднадзе, жившего на американские деньги. Что первым делом Саакашвили сделал? Приехал в Россию. Он в церковь ходил перед встречей с Путиным. После встречи он перекрестился, сказал, слава Богу, кажется, все прошло нормально. Что сделал Саакашвили? Он позвал всех русских бизнесменов, сказал, инвестируйте в Грузию. Потом их собрал Путин уже через некоторое время и сказал, нет, пожалуйста, не инвестируйте. А мы могли всю Грузию скупить. Саакашвили, что русских боялся? Кого Саакашвили пригласил на пост министра экономики? Каху Бендукидзе. Человека, у которого русский бизнес, у которого все интересы в России, через которого Россия могла бы на ту же Грузию влиять. Вот есть такой человек в Америке. Его зовут Сергей Михайлович Брин. Это самый молодой миллиардер из списка «Форбса». Он хозяин поисковой системы Google. Он чисто русский, вернее, он, насколько я понимаю, наполовину еврей, но это человек, который 10 лет назад эмигрировал из России. Вот представляете его на месте Леонида Реймана – министра телекоммуникаций? Представляете, чтобы человека из Америки, русского происхождения миллиардера, назначили русским министром? Да все бы с ума у нас сейчас посходили, кричали бы: «Он американский шпион!» А Саакашвили спокойно назначил, спокойно пригласил. Назначил сначала министром экономики, потом теперь пригласил заниматься реформой. Что мы сделали? Мы у Кахи Бендукидзе отобрали тут же компанию. «Атомстройэкспорт» называется, потому что она действительно строит атомные электростанции за рубежом, серьезная компания. А, может, если у нас такая вот игра пошла, что мы хотим влиять на Грузию, и может, если мы через спецоперации пытаемся выстраивать всю свою внешнюю политику, может, стоило сделать наоборот? Может, стоило сказать тому же Кахе Бендукидзе, слышь, Каха, а давай ты русскую политику проводи в правильном нам направлении, а мы тебе контракты будем правильные через «Атомстройэкспорт» организовывать? С чего началась наша вражда Грузии? С Аджарии, когда мы сдали без боя Абашидзе, и стало ясно, что нас можно топтать. Потом что продолжилось? Южная Осетия. Есть такая штука: Рокский туннель. По одну сторону идет нефть, паленая нефть из Чечни, по другую, с другого конца идет спирт, из которого делают водку. Посредине сидят наши контрабандисты, т.е. простите ради Бога, наши миротворцы. Ну, потому что нельзя же себе представить, извините, вот что русские войска имеют какое-то отношение, сидя и плотно контролируя весь транспорт через Рокский туннель, имеют какое-то отношение вот к потокам контрабанды в ту или другую сторону? И мы очень громко защищали права наших миротворцев, пока по дороге, по которой этим контрабандистам возили паленый чеченский бензин не проехали террористы и не захватили Беслан. Тут-то как-то все притихло. Т.е. просто прекратилась тема Южной Осетии. Вот она была на первых полосах всех газет и всех государственных СМИ, а как только Беслан захватили, просто не стало темы Южной Осетии, кто-то догадался, что не очень хорошо выглядит Россия, заботясь о правах Южной Осетии, когда такое у нее происходит в Северной. Потом была Абхазия. Мы решили, что Абхазия – это наша Ивановская область и можно поставить там своего человека Хаджимбу. А победил на выборах Багапш. И мало того, что победил, так еще и отстоял вооруженным путем свою победу абхазский народ. Что мы стали кричать? Что Багапш – агент Грузии, агент американской разведки. Ничего, слава Богу, Абхазию невозможно поссорить с Россией. И в результате оказался президентом Абхазии Багапш и ничего, и продолжает он дружить с Россией, невозможно поссорить, можно только напортить. Но свое лицо в этом регионе мы потеряли. Т.е. мы сделали почти невозможное. Мы утратили все свои экономические, стратегические и геополитические позиции за то время, которое прошло с момента революции роз, до того момента, когда нас попросили убраться с грузинских баз. И то, что нас имеют сейчас за эти базы – это результат бездарной политики. И гневайтесь, хорошо, гневайтесь на Саакашвили, мне самой просто страшно неприятно, мне стыдно, мне позорно за Россию, что это с ней делают. Но вопрос: как это случилось? Гневайтесь не только на Саакашвили, гневайтесь на власть, которая довела Россию до такого состояния, что Грузия способна ей ставить ультиматум. Которая упустила абсолютно все козыри, которые у нее были на руках. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Юля, добрый вечер! Татьяна Васильевна. Ну, я по поводу как раз лица власти. Только с другой стороны. Вот. Я как вот можно присвоить деньги, нажитые мошенническим путем, если этот факт не доказан? Как Вы считаете?
Ю.ЛАТЫНИНА – Это Вы по поводу Ходорковского?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА – Ну, естественно. Это моя боль.
Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо Вам за то, что это Ваша боль. По поводу Ходорковского сейчас буквально я буду отвечать. Да, я просто задала вопрос по поводу мусульман и Корана. И вот тут несколько пришло сообщений на пейджер. «Юля, меня звать Хилал. Я очень понимаю, о чем Вы говорите». Руслан: «Юля, насчет Корана Вы абсолютно справедливо говорите. Невозможно, чтобы зарыли его». Муслим пишет: «Коран нельзя держать ниже пояса, Коран нельзя держать так, чтобы снизу Коран, а сверху еще книги». Да, так и вот по поводу Михаила Ходорковского. Но, во-первых, понимаете, это цинично, рассуждая в частности, потому что нам сейчас понятно, что Ходорковскому могут предъявить любые претензии, начиная от неозеленения скважин в феврале, кончая финансированием чеченских террористов из средств ЮКОСа до того, как Михаил Ходорковский еще ЮКОС приобрел. Но вы знаете, что меня больше всего изумляет вот в количестве предъявляемых Ходорковскому претензий и в количестве объяснений, почему Ходорковского посадили? Меня больше всего вот изумляет ровно как раз вот их количество. Потому что как правило когда человек имеет очень много объяснений одного и того же факта, то это означает, что человек что-то скрывает. Когда человек прибегает в милицию и говорит: «У меня угнали машину». Ему говорят, а как? Он говорит, из-под окна, а потом начинает давать показания и говорит, нет, не из-под окна, а я в ней сидел, меня выкинули из машины, то всегда возникает желание проверить, а вот эта машина не задавила ли какого-нибудь человека. Что скрывает человек, когда дает такие странные показания? Так вот, очень много мотивировок ареста Ходорковского. Да? Нам говорят, что он не платил налоги. Путин говорит, что вот нельзя честным путем заработать 6 млрд. долларов. Дальше нам говорят, что лез в политику. И возникает вопрос: какое из этих почти официальных объяснений правильное? Ну, первая мотивировка, там, Ходорковский арестован, потому что не платил налоги, даже если он не один это делал, то это вот такой пример всем олигархам, чтобы они построились. Но вот посмотрите, допустим, построились ли после этого олигархи, и правильный ли это способ, чтобы олигархов построить. Вот, допустим, есть такой человек Леонид Рейман – бывший замгендиректора питерской телефонной сети, которая была включена в холдинг «Телекоминвест», который там был не очень задорого еще в то время, когда Путин был заместителем мэрии в Петербурге по внешнеэкономическим вопросам, передан лихтенштейнской компании. Собственно, всю историю с приватизацией этого дела и курировал Путин. И вряд ли без подписи чиновника, там, всем этим питерским связистам светил бы какой-нибудь Лихтенштейн. Вообще, такие операции там стоили денег, и тот, кто кидал чиновника на деньги, тот дальше у чиновника популярностью не пользовался. Рейман – по-прежнему друг Путина. Яшин – его начальник – глава «Связьинвеста». Они заработали довольно много денег. Они покровительствуют, там, господин Рейман покровительствует новой сотовой компании «Мегафон», уже история, которая достаточно известна. Я, собственно, почему все это говорю? Я это вовсе не затем, чтобы вот разоблачить Реймана и сказать, что история приватизации, там, «Телекоминвеста» не сильно отличается от истории приватизации Апатита. Я к тому, что если вы хотите, чтобы ваши бизнесмены не мошенничали, есть очень хороший способ: не держите тех, кого вы считаете мошенниками, кого могут считать мошенниками, возле вас. Это такой замечательный сигнал. А если вы арестовываете людей, которые платят больше всего налогов и имеют самый прозрачный бизнес, но далеки от вас, то получается совсем другой сигнал. Не получается сигнала: «Ребята, давайте, платите налоги». Получается сигнал: «Ребята, давайте, служите мне». Есть другое объяснение. Он лез в политику, пытался лишить Путина власти, опоры в обществе. И вот надо его посадить, а имущество так, совершено случайно забрать, чтобы не случился граф Монтекристо. Но тут вот какая проблема с этим объяснением того, что Ходорковского посадили потому, что он лез в политику. Помните, Путин сказал, что мы не будем банкротить компанию ЮКОС? Ну, в России все отнеслись к этим словам как к специальной акции по дезинформации, потому что, к сожалению, у нас президент – выходец из спецслужб, а в спецслужбах всякую публичную речь воспринимают как акт дезинформации противника. Но Запад воспринял слова Путина всерьез и прислал кучу эмиссаров. Там были все: от средней руки бизнесменов, политологов, шпионов, был даже премьер Канады. Но у всех было примерно одно послание к президенту Путину. Вот президент Путин, ты говоришь, что не надо банкротства ЮКОСа, а Ходорковский тоже говорит, что согласен продать ЮКОС за долги, мы, иностранные бизнесмены этот ЮКОС хотим купить. Вот можно заметить, что эта конфигурация, если иностранный бизнес покупал ЮКОС, решала все проблемы Путина, как их понимал Путин и как их декларировало его окружение. Так что смотрите: опасались, что у ЮКОСа будут деньги финансировать оппозицию. Ничего не оставалось, весь ЮКОС уходил на Запад. Ходорковский оставался неимущим. Опасались, что у Ходорковского будет авторитет. Авторитет этой операцией полностью убивался, потому что Запад, купив компанию Ходорковского с подачи Кремля, Ходорковского ненавидит, а Кремль облизывает. Это вот реалии жизненные. И третье, есть такая маленькая вещь – капитализация компании, капитализация экономики. Экономика бы российская выросла в разы. Компания при Ходорковском стала за 30 млрд., тут бы сразу зашкалило за 40, потому что западный менеджмент – это, вообще, круто. Какая ни была прозрачная компания при Ходорковском, ясно, что Запад будет считать, и правильно будет считать, что при западном менеджменте она станет еще прозрачнее. Т.е. в рамках вот этой внутренней декларированной цели, уничтожить Ходора политически, задача решалась блестяще. О такой мелочи, что налоги бы действительно заплатили, я не говорю. Один маленький недостаток: если компания передавалась Западу, она доставалась не друзьям Путина. Поэтому ее продали «Байкалфинансгрупп». Вот посмотрите, как продажа «Байкалфинансгрупп» соответствует всем декларированным официально и неофициально целям. Налоги, там, воля ваша, что-то странно с теми налогами вышло. Вышло, что компанию почему-то попытались продать как можно дешевле. Да, и вот вообще 9 млрд. долларов, там, Геращенко утверждает, что это вообще фактически стабилизационный фонд, что это бумажные зачеты. Политическое влияние вышло опять же, как нельзя хуже. Чем был Ходорковский до посадки? Олигархом. Кто он теперь? Заключенный. Т.е. в народе его потенциальное влияние выросло. Влияние на Западе? Я уже говорила, что продажа ЮКОСа Западу просто ставила на Ходорковском крест. При любой попытке Буша чего-то там вспомнить, пришла бы Эксон или Тексако и сказала бы: «Слушай, этот классный парень Путин забрал компанию у этого гада Ходорковского и отдал нам. Путин – замечательный человек». Т.е. ни одна из тех целей, которые объявляла прокуратура, ни тех, которыми заморочили самого президента, не достигнуты. Достигнуто ровно наоборот. Зато достигнуты две цели: первая, «Юганскнефтегаз» оказался в руках окружения президента Путина и второе, Путину, у него не осталось опоры ни среди бизнеса, ни на Западе, у него среди элиты не на кого надеяться, не на кого, кроме как на свое окружение, которое ему все время повторяет: «Вы не совершаете ошибки, президент Путин, но у Вас есть враги. Мы не совершаем ошибок, но у нас есть страшные враги». 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И говорите, Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ ЭДУАРД – Юлия, добрый вечер! Меня зовут Эдуард, я из Москвы звоню. Такой вопрос, Юля, вот если можно, я немножко по грузинской еще тематике. Ваш анализ абсолютно верный. Единственно, что поскольку знаком со многими выходцами из Грузии, самая главная проблема для них всегда была – это Абхазия. Т.е. мы сейчас не будем говорить, кто там прав, кто не прав, есть такая ситуация. И ситуация того, что когда пришел Саакашвили, он действительно был готов торговаться и договариваться, потому что грузины всю жизнь имели дело с противниками более могущественными, и они привыкли всегда торговаться и договариваться. Но выяснилось, что, собственно говоря, в Москве договариваться не с кем, потому что отсутствует единый центр. Т.е. МПС построило туда железную дорогу абсолютно самостоятельно, Министерство обороны делает какие-то вещи абсолютно самостоятельно. И когда выяснилось, что центра власти единого нет, тогда пошли ультиматумы, потому что в принципе ультиматум это не Путину. Это ультиматум непосредственно военным. А уж как они будут из него выходить, это, как говорится, покажет будущее.
Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо большое, потому что, конечно, в добавление к тому, о чем я говорила о Грузии, конечно, надо было уточнить, что потенциальный раздражитель, который, собственно, и выявился в отношениях России и Грузии, было именно проблема грузинских территорий, которые хотят быть суверенными. И вот вместо того, чтобы стать посредником в разрешении этого конфликта, у России были гигантские козыри в этом вопросе, гигантское влияние на эти территории, Россия вела себя, понимаете, так, как будто она считала, что она все еще Советский Союз. Это здорово было с Советским Союзом, но, к сожалению, мы уже не Советский Союз. Вот я готова повторить вслед чуть ли не за Жириновским, что нет сердца у того, кто не жалеет о распаде Союза, нет разума у того, кто хочет его воскресить. Вот в нашей истории с Грузией произошло ровно то же, что в праздновании 9 мая. Вот Путин созвал людей праздновать 9 мая со всех концов света и праздновал при этом победу России в Великой Отечественной войне. Конфуз произошел потому, что Путин не знал, что весь остальной мир рассматривает 9 мая не как победу в Великой Отечественной войне, которая началась 22 июня 1941 года предательской атакой Гитлера на Сталина, а весь мир празднует победу во второй мировой войне, которая началась 1 сентября 39 года нападением Гитлера на Польшу, за которым последовало 19 сентября – сталинское вторжение в Польшу и расчленение Польши, согласно договору Молотова - Риббентропа. Осталось 30 секунд до конца программы. Мне остается только попрощаться. До встречи на следующей неделе.